13.07.07, 01:21 | #201 | |
old timer
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
|
Цитата:
|
|
13.07.07, 01:36 | #202 | ||||
old timer
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Last edited by Dgared; 13.07.07 at 10:23. |
||||
13.07.07, 09:37 | #203 |
old timer
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
|
Скарапея, я тоже пару постов написал, чтоб тебя только позлить. Но тебе это удалось в большей мере, да. ;)
|
16.07.07, 19:09 | #204 |
old timer
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
|
*нежно, со змейским присвистом* Зараза ты, Косинус, вот.
Не, форум не болотный. Он такой цианово-серенький. Хошь - почитай, ежели не лень: http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB...num=1076834142 Только там мноого. |
16.07.07, 21:36 | #205 |
old timer
На форуме с: 01.2005
Откуда: Лысая гора в Черниговской губернии
Сообщений: 659
|
Скарапея, спасибо за ссылку. Очень интересно. Правда, я пока успела прочесть только первую страницу. Относительно статьи, я согласна с теми, кто говорит, что Е. Хаецкая читала "какого-то другого Ефремова".
|
16.07.07, 22:27 | #206 |
old timer
На форуме с: 06.2004
Откуда: Таганрог
Сообщений: 291
|
Не ожидала такого от Хаецкой, нет не ожидала...
|
22.07.07, 23:34 | #207 |
old timer
На форуме с: 07.2007
Откуда: Гатчина
Сообщений: 528
|
Нет, что ни говори, в том, что касается многих стилевых вещей, Ефремов весьма хорош (например, умеет описывать пейзажи, что ценно и редко). А что у него персонажи изъясняются, как энциклопедия или газета - "Недоросля" Фонвизина в школе проходили? Каким языком у него говорят положительные персонажи и каким - отрицательные? Во. Классицистическая поэтика в чистом виде.
В Ефремове меня бесят вещи идейного характера, и дело тут даже не в коммунизме (у Стругацких тоже коммунизм описывается, кстати). Коммунизм в представлении Ефремова, кстати, близок к идеальному обществу Э. Фромма (Эрф Ром?). Дело в чем-то гораздо более мелком и бытовом. Иногда даже странно, как такие взлеты мысли и духа соседствуют почти с кухонным шовинизмом и невротическими эскападами. Например, какая-то странная сексуальная озабоченность и автора, и персонажей(наезжает на Фрейда, а сам...); ненависть Ефремова к христианству не в последнюю очередь продиктована именно таким отношением к сексуальности (в этом отношении Ефремов, извините, недалеко ушел от Дэна Брауна и компании). Или какие-то евгенические заморочки (от страсти к биометрии до заявлений, что-де, например, если у женщины волосы на ногах растут - значит, она не настоящая русская... это в "Лезвии Бритвы"... почти как в "Тихом Доне" Бунчук вычисляет в собеседнице еврейку по форме ушей!)... А уж какая ненависть к быту - в том же "Часе Быка" мужественного героя-космолетчика раздражают даже поездка в переполненном тормансианском общественном транспорте (это где он Сю-Те домой провожает)и лай собак ("невоспитанных, как и их хозяева")... Какие мы, блин, нежные! Но общался я в реальности с такими вот особами, которые стараются жить как герои Ефремова (быть гармоничными личностями, заниматься самосовершенствованием и тэ дэ... вплоть до любви к медитациям и импровизированным танцам как способу разрядки). Сначала бодрятся и летают как на крыльях, а кончается это все неврозами, депрессией, пьянством и почти что суицидальными попытками. Кстати, у Ефремова два типажа идеальной красоты: смуглая брюнетка и белокожая блондинка (Таис - Эгесихора, Сима - Рита, Фай Родис - Олла Дез)(причем первая нередко маленькая, а вторая - высокая), не все у него смуглые. Это так, к слову. И не все у него и такие уж красивые (в том же "Часе Быка" Мента Кор или Чеди Даан явно не фотомодели... программистка и лингвистка, что с них, впрочем, взять...)... |
23.07.07, 21:15 | #208 | |
old timer
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
|
Не, это не Фонвизин, а Карамзин скорее уж. Вот кого читать точно можно только по обязанности или из великого любопытства узнать, что же это за сентиментализм такой (при всем решпекте, поскольку оный кучерявый штиль таки здорово подтолкнул литературный русский язык к изменению и развитию).
Цитата:
Изоляционизм опять же. Общение с другими мирами в ТА (даже в пределах пяти-семи лет полета) строго средствами телекоммуникации; ни регулярного обмена делегациями, ни тем более постоянных представительств. Гуманоид с пухом вокруг глазниц описан в очень неприязненном тоне. Культура Торманса отвергается изначально, просто потому, что она другая, отвергается целиком,начиная с языка. Не, тоскливая это мечта. Откуда это стремление видеть в истории только грязь, кровь и страдания? Заметили - все упоминания об истории связаны с тьмой, пещерой, подвалом, морским дном или хотя бы ночным мраком за стенами кабинета, где Фай Родис смотрит кино? Палеонтологические раскопки - опять речь о существах, что жили в грязи, болоте, тине. Зато древняя Греция - недостижимый идеал, светлая Эллада. Нуну. |
|
24.07.07, 13:39 | #209 |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
Одним из самых талантливых писателей-фантастов современности - В.Рыбаковым было написал "Прощание славянки с мечтой". Книга сложная и спорная. Взяв за основу "Туманность Андромеды" писатель описал свое видение будущего. Вот ссылка:
http://bookslibra.ru/librari_skript/page_143821.html |
24.07.07, 23:18 | #210 |
old timer
На форуме с: 07.2007
Откуда: Гатчина
Сообщений: 528
|
Что до Греции - ну, есть у него еще один светлый идеал, Индия... и тоже довольно странный... хотя тут уже привет Рериху.
|
27.07.07, 06:46 | #211 |
youngling
На форуме с: 06.2007
Откуда: Небесные горы
Сообщений: 160
|
Дискуссия интересная, но несколько однобокая, все крутиться около описания светлого, коммунистического будущего. Причем явно наложено современное, согласитесь несколько тенденциозное представление о социалистическом периоде. К сожалению, результаты тотального «промывания мозгов» времен перестройки просто ужасают.
Прежде всего, об идеалах. Любые идеологические, в том числе и религиозные идеалы, на то и идеалы чтобы быть возвышенными и несколько над реальностью. Ведь сейчас (и это правильно) не смеются над религиозными идеалами, не принято. А вот над коммунистическими принято. Хотя сравните, ведь они почти тождественны. Потом, нельзя судить о теории исходя только из ее применения. Иначе о христианстве надо судить исходя из крестовых походов и костров инквизиции, об исламе – по джихаду и современным террористам, о коммунизме – по деятельности ВЧК. Поэтому и судить об описании будущего у Ефремова надо без предвзятости. Кстати, ведь сейчас даже изменился понятийный аппарат. Например, вот Cosinus приводит смешную фразу «в СССР секса нет». Но что интересно, используя ее «забывают» упомянуть, что в СССР слово «секс» редко употреблялось. Оно носило оттенок чего-то заграничного, связанного с пороками (газетные статьи) кап. общества или медицинский (отклонения). Даже для описания физической близости использовалось чаще слово «любовь». Поэтому смысл фразы был таков «в СССР нет проституции, гомосексуализма, разврата». Преувеличение? Конечно, но согласитесь, уже нет повода для ёрничества? Причем, я хорошо помню этот телемост, женщина тут же поправилась «Ну… не совсем…». И это только один пример. Вот видите, как сейчас трудно понять и ощутить то, о чем писал Ефремов, если даже изменяется смысл слов. И еще. Художники знают, что идеально красивое лицо кажется неживым и фальшивым. Кто приведет пример хорошо написанного, не вызывающего ощущения фальши светлого (именно светлого, доброго, красивого) будущего? Было бы интересно сравнить! И вообще, предлагаю обратить внимание на другие аспекты творчества этого замечательного писателя. |
27.07.07, 18:57 | #212 | |
old timer
На форуме с: 07.2007
Откуда: Гатчина
Сообщений: 528
|
Цитата:
А что до жизни во времена Ефремова... нууу, мог бы и я рассказать кое-что из жизни своей семьи: отец мой, например, службу в армии (конец 50х - начало 60х) вспоминает как какой-то почти рай, но это ему повезло попасть в какую-то экспериментальную авиационную часть (по сути, служба там напоминала учебу в техническом вузе...), зато после дембеля его некоторое время периодически ловили как дезертира, потому что другой одежды, кроме одного комплекта военной формы, у него не было! (Зато он говорил, что в голенища кирзачей на экзамене конспекты прятать удобно... :)) От родителей-колхозников, едва сводивших концы с концами, помощи ждать было нечего (а еще у него были жена и дочь, сестра моя сводная, которых чем-то надо было кормить)... (Нет, он вскоре и на работу устроился, и денег заработал... но пока более-менее не обустроился,ходил вот в таком виде...). |
|
29.07.07, 04:08 | #213 |
youngling
На форуме с: 06.2007
Откуда: Небесные горы
Сообщений: 160
|
А кто спорит, что после войны большинство жило очень плохо. Между прочим, и сейчас многие живут плохо и очень плохо. Но я против того, что начинают напрямую сравнивать, как жили в СССР и как в, например, Америке и переносят это на теорию. А о том, что в 20-ом веке в России произошло четыре войны, из них две мировые (не считая нескольких серьезных военных компаний и конфликтов), три революции и перестройка, несколько раз голод, причем все это на ее территории, в самых важных областях, за исключением Афгана. А у США самой большой неприятностью была Великая депрессия 30-х гг. Причем она нажилась на поставках воющим сторонам, ослабли ее конкуренты и прочее. И вот, исходя из подобных предпосылок, судят о теории и ошибочности мировоззрения писателя. Любое явление, особенно сложное надо рассматривать с разных сторон, опираясь на факты во всей их полноте, а не предвзято, и ориентируясь на расказни политиканов-демогогов.
Кстати я сама с настороженностью отношусь к коммунистической идеологии. Просто не люблю когда врут и пытаются мной манипулировать. |
29.07.07, 05:40 | #214 |
old timer
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
|
А почему вы считаете, что если человек не согласен с вами, то это потому, что им манипулируют и промывают ему мозги?
//судить об описании будущего у Ефремова надо без предвзятости. Что именно в этих суждениях кажется вам предвзятым? С чем конкретно вы несогласны? //другие аспекты творчества этого замечательного писателя Какие именно? Послушаем и поговорим. |
29.07.07, 11:10 | #215 |
youngling
На форуме с: 05.2007
Откуда: Москва
Сообщений: 40
|
Ефремов - один из авторов, чьи книги действительно запали мне в душу. А таких, к слову сказать, не так уж много. Больше всего люблю "Час Быка" и "Таис Афинскую". Нравятся мне герои этих романов; и пусть они "инфантилы-невротики", как их тут назвали ( зато человечные ), мне они гораздо милее разных "крутых мачо".
То, что идеалы у Ефремова - Эллада и Индия... Что плохого в них? Высокоразвитые цивилизации, наследием которых восхищаются до сих пор... А фраза про "ненависть к быту" меня просто убила. Выходит, надо приветствовать езду в переполненных поездах и невоспитанность??? Я, например, тоже ненавижу подобные вещи. Что же до идеологии, то я никогда не заостряла на ней внимания: то, что Ефремов разделял идеалы времени, в котором жил, это вполне нормально, и не умаляет его литературных достоинств. Last edited by Fleyra; 29.07.07 at 14:28. |
30.07.07, 09:25 | #216 | |||
youngling
На форуме с: 06.2007
Откуда: Небесные горы
Сообщений: 160
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||
30.07.07, 20:35 | #217 |
old timer
На форуме с: 07.2007
Откуда: Гатчина
Сообщений: 528
|
Это не предпосылки ошибочные, это трактовка чужих аргументов ошибочная. С коммунизмом по Марксу и прочим классикам то, что у Ефремова презентуется как "коммунистическое будущее", имеет мало общего. Это скорее нечто вроде марксизма в интерпретации Фромма (вернее, Маркс в понимании Фромма - как его понял и несколько переосмыслил Ефремов). Но Фромма тут, кажется, вообще не знают... а зря. Какое отношение к коммунистической идеологии имеют нервозность, инфантильность, полнейшая глухота к собеседникам и неумение взглянуть на себя со стороны, которые демонстрируют всякие там Тур Непс, Шара Бан и Пара Нойя? (Кстати, мне основная коллизия "Часа Быка" несколько напоминает все того же "Недоросля"... причем даже то забавно, что основные оппоненты разнополые, только у Ефремова положительный герой - женщина (Фай Родис), а у Фонвизина - мужчина (Стародум), а отрицательные - мужчина (Чойо Чагас) и женщина (г-жа Простакова) соответственно. Стародум ведь практически пришелец из иного мира - сам говорит, что приехал из какой-то земли, описанной явно утопически...)
А если по существу - в той же "Таис Афинской" ничего фантастического нет. По крайней мере, не больше чем в "Валькирии" Семеновой... Вымысла - через край, это правда (главным образом в переводах с древнегреческого... говорю как преподаватель древних языков:)), но это не фантастика. Вполне себе исторический роман. А исторический роман без вымысла невозможен. |
31.07.07, 09:11 | #218 | ||
youngling
На форуме с: 06.2007
Откуда: Небесные горы
Сообщений: 160
|
Цитата:
Цитата:
|
||
31.07.07, 20:49 | #219 | |
youngling
На форуме с: 05.2007
Откуда: Москва
Сообщений: 40
|
Цитата:
|
|
31.07.07, 21:18 | #220 | |
old timer
На форуме с: 07.2007
Откуда: Гатчина
Сообщений: 528
|
Цитата:
Это неспроста. Вот только как-то уж больно в этой книге все в кучу. Можно было про Гирина и Симу написать одну повесть, про кладоискателей - другую, про Тилоттаму - третью (именно благодаря этой истории я полез в свое время в мифологию и эпос Древней Индии, потому что если не читал "Махабхарату", там половина остается непонятной... например, почему "Драупади" по отношению к этой самой Амрите-Тилоттаме звучит как оскорбление)... а то эти линии между собой по сюжету связаны весьма слабо, а встреча всей компании в Индии выглядит еще более натянуто, чем периодические столкновения персонажей друг с другом в "Докторе Живаго"... И многие интересные моменты, которые можно было бы развить, теряются и провисают (например, тема загадок мозга: тот же Селезнев,например, которому глючится, что он первобытный... или корона с серыми камнями...). Так их и запоминаешь, как самостоятельные новеллы... Ведь писал же Ефремов замечательные короткие рассказы... |
|
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |