Книга и фильм

[ozzi]

Я рискнула открыть новую тему, так как не нашла ничего подходящего для такой беседы на форуме.
В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
elenwe пишет:
Ozzi, я не очень люблю давать советы, но, может быть, Вы постараетесь прочесть ВК в оригинале. И что-нибудь еще, кроме Хоббита, в хорошем переводе (например, в переводе ТТТ)? Конечно, Джексону джексоново, но автор все же имел в виду несколько иное!
--------------------------------------------------------------------------------


Я обязательно попытаюсь прочесть ВК в оригинале. Это цель, которую я перед собой поставила. Так что Ваш совет очень кстати.
(Читать же еще что-нибудь, честно говоря, не решаюсь пока).

Но я не воспринимаю роман Толкина как рассказ о падении, конечно нет! Это рассказ о восхождении. И это сложная и богатая книга. Очень сложная и очень богатая.

А что Джексону джексоново - полностью согласна. Как раз о Джексоне я и говорила.
Я считаю, что основные идеи фильма - идея жертвы и идея взросления. То, что Фродо в фильме доходит до "полного распада личности", как любит повторять тот же Вуд - это и есть одна из сторон его, Фродо, жертвы. И это ведь перекликается с Толкином!

Но и другие мысли и линии книги в фильме отражены, так что у меня нет обиды на П.Дж.
А слова актера о чистом сердце и вере я привела, чтобы проиллюстрировать: в фильме хоббиты, главный герой по крайней мере, действительно смотрят на мир детскими глазами. Таков сознательный замысел режиссера.

В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
Erinn пишет:
"Потери всего, даже самого себя"?
Нет, ozzi, это никак не толкиенский замысел. Фродо пожертвовал собой ради победы над злом, но никак не погиб духовно, а наоборот, вырос, пройдя множество испытаний и искушений. У судьбы Фродо религиозный смысл. Другое дело, что он телесно очень устал - и потому ему и было предложено отправиться на Запад, вместо ставшей смертной женщиной Арвен.
--------------------------------------------------------------------------------


Некоторые элементы этого замысла есть и в книге. Значит, вполне толкиновский. И идеи Толкина отражаются в творении режиссера. Но у Джексона все проще и печальней...
Я еще раз подчеркиваю - это мое мнение. Другие люди, естественно, могут увидеть в фильме что-то другое.
С уважением

[Erinn]

Некоторые элементы этого замысла есть и в книге.

Я о книге и говорю. И рискну предположить, что без предварительного прочтения книги религиозно-философские моменты фильма (отплытие Фродо; эволюция (регрессия?) Горлума; да и вообще жажда Кольца как жажда всевластья) не будут понятны вообще. Вызовут недоумение - Горлум просто "гнусного вида существо" с непонятными устремлениями; и почему он задушил своего приятеля, что такого в этом колечке, что все так его хотят? ) Насколько все-таки визуализация обедняет ассоциативные возможности! Кое-что из книги в фильме дается (отдельные мудрые высказывания Гэндальфа, например), но в целом фильм воспринимается именно как иллюстрация.

[Sollo]

В ответ на сообщение Erinn

Некоторые элементы этого замысла есть и в книге.

Я о книге и говорю. И рискну предположить, что без предварительного прочтения книги религиозно-философские моменты фильма (отплытие Фродо; эволюция (регрессия?) Горлума; да и вообще жажда Кольца как жажда всевластья) не будут понятны вообще. Вызовут недоумение - Горлум просто "гнусного вида существо" с непонятными устремлениями; и почему он задушил своего приятеля, что такого в этом колечке, что все так его хотят? ) Насколько все-таки визуализация обедняет ассоциативные возможности! Кое-что из книги в фильме дается (отдельные мудрые высказывания Гэндальфа, например), но в целом фильм воспринимается именно как иллюстрация.

Совершенно с Вами согласна. Далеко не все, а некоторое и совсем поверхностно , не глубоко показано. Думаю, эту книгу адекватно передать будет почти невозможно. А как Вы думаете, Дель Торо удастся
успешно, в интересующем аспекте, не кассовом,- снять "Хоббитов"?

[ozzi]

Прочла в еженедельнике "100 человек, которые изменили ход истории" о сценарии фильма, пришла в восторг и решила, что надо это сюда перепечатать. Вдруг кому-то журнал в руки не попадет. Может, это и пригодится.
После таких откровений, по-моему, жалобы на несоответствие сценария книге должны прекратиться сами собой: все могло быть гораздо страшней. :-)))

Разбивка и сокращения мои, ошибки авторские. :-) Итак:

"В 1997 году, когда дело сдвинулось с мертвой точки, Джексон и Уолш за два-три месяца подготовили собственную версию сценария. В первый фильм, по их замыслу, входили Братство Кольца", "Две крепости" и начало "Возвращения короля". Он должен был закончиться эпизодом падения Сарумана и выступлением Гэндальфа и Пиппина в Минас Тирит.
В этой версии Гэндальф и орел Гваигир после гибели Сарумана посещают Эдорас; Голлум нападает на Фродо, пока отряд еще не распался; по ходу действия появляются фермер Мэггот, Глорфиндейл, Радагаст, Элладан и Элрохир; Бильбо принимает участие в Совете у Элронда; Сэм заглядывает в зеркало Галадриэли; Саруман исправляется перед смертью, а назгул успевает долететь до Одинокой горы прежде, чем она начнет рушиться. ...

В середине 1997 года Джексон и Уолш начали работать вместе со Стивеном Синклером. Его партнер, Филиппа Бойенс, большая поклонница Толкиена, подключилась к команде сценаристов. Потребовалось более года, чтобы переписать сценарии двух картин...
Среди внесенных изменений были и такие: Сэма, Мерри и Пиппина ловят за подслушиванием и отправляют вместе с Фродо; рассказ Гэндальфа о его пленении в Ортханке представлен в виде ретроспективного эпизода; Отряд не заходит в Лотлориен, а Галадриэль присутствует на Совете у Элронда, в котором участвует и отец Боромира - наместник Денетор. Теперь раненого Фродо спасает Арвен; сцена заканчивается попаданием в пещеру троллей, Арвен же убивает Призрачного Короля.
Назгулы поражают Сарумана и нападают на Гэндальфа в Ортханке. Фродо видит все с холма Эмин Майл (а не Амон Хен, как у Толкиена), надевает кольцо; к нему устремляется назгул на драконе. Фродо спасает Сэма и поражает чудовище".

Продолжение следует.

[ozzi]

А вот и продолжение:

"17 июля 1998 года Боб Уэйнштейн представил новую, двухчасовую версию картины, куда втискивалась вся трилогия. Он предложил вырезать сцены с Брылем, Битвой у Хельмовой пади, Сарумана либо убрать вовсе, либо объединить с другими персонажами, слить Рохан и Гондор, сделать Йовин сестрой Боромира, сократить сцены в Ривенделле и Мории, а заодно при помощи энтов помешать оркам похитить Пиппина и Мерри. Джексон, не желавший "вырезать половину хорошего материала", отказался от этих предложений...

Теперь Джексону, Уолш и Бойенс пришлось писать новый сценарий. Добавление лишней серии давало больше творческой свободы...Распределение сюжета по трем фильмам не совсем совпадает с книгой. Джексон чаще, чем Толкиен, следует хронологии событий. Главная линия - приключения Фродо, а история Арагорна идет дополнением, многие боковые линии - например, посещение Тома Бомбадила или освобождение Шира - относительно безболезненно изъяты из ленты, поскольку не "работают" на основной сюжет.
Создатели киноверсии Саги о Кольце постарались добиться закончености всех сюжетных линий, стремясь не размазывать общее движение истории. Во введенных в картину эпизодах авторы проработали ряд элементов, обозначенных у Толкиена не вполне четко. Это касается батальных сцен и образов некоторых персонажей.

Кроме того, сценаристы более ярко прописали личности действующих лиц, добившись дополнительного драматического эффекта - Арагорн, Теоден и Древобород, например, страдают от внутренних сомнений, - но ради этого пришлось "затушевать" таких героев, как Галадриэль, Элронд и Фарамир. Боромир и Голлум (насчет успешности этой роли мнения расходятся) выглядят более или менее проработанными, а характеры Леголаса, Гимли и Денетора несколько упрощены. Кого-то из персонажей объединили с менее значительными образами - например, Арвен и Глорфиндейла, Йомера и Эркенбранда - и немного " перетасовали" диалоги. Появились и новые сцены.

Во время съемок сценарий вновь и вновь менялся, в том числе благодаря актерам, пытавшимся глубже раскрыть образы своих героев. Особенно часто пересматривался образ Арвен. Ее задумывали вывести принцессой-воительницей, но в итоге образ Арвен примерно совпал с книжным персонажем: дочь Элронда не принимает активного участия в развитии событий, а лишь оказывает Арагорну моральную и военную поддержку"

[MayFlower]

Да, Гимли не повезло больше всех. "Характер несколько упрощен/уплощен" - это еще слабо сказано.
Меня интересует в данный момент вот что - после просмотра в выходные второй серии киносаги. Как отмечали много раз, глобальным изменениям подверлись, помимо всего прочего, роль и характер Сарумана. Во-первых, он стал союзником Саурона, в то время как толкиеновский Саруман ведет двойную игру, пытаясь подыграть и нашим и вашим. До какой-то степени ему это удается. И не потому, что он "зачаровывает" своих собеседников или медиумов в прямом смысле слова, как то показано в сценах с Теоденом. Он обращается как раз к логике и здравому смыслу, еще в бОльшей степени - к слабым местам своих слушателей, хотя очарование голоса Сарумана тоже играет большую роль. В сцене на балконе Иезнгарда у него это не получилось - как сказал Гэндальф, Саруман понадеялся на свои силы и принялся обрабатывать слушателей на глазах друг и друга, применяя самые различные доводы и то запугивая, то улещая их. И потерпел поражение.
На какой стадии появилось все это в сценарии?
Ведь Саруман как представитель "реалполитик" куда интереснее, чем его киноверсия.

(Еще одна интересная деталь в сцене "изгнания бесов" из Теодена. Старый конунг не только молодеет у нас на глазах. То, что дряхлый старец с безумным выражением глаз превращается в пожилого, но еще крепкого мужчину - это вполне нормально. Но каким образом косматая седая грива Теодена превращается в более-менее приличную прическу и аккуратно подстриженную бороду? Это выше моего разумения!)

[Мик]

Уважаемая Ozzi, большое спасибо за материал "Злоключения сценария". Действительно после этого остается только поблагодарить создателей фильма за итоговый вариант при всех замечаниях, которые к нему возникают. Особенно меня впечатлил вариант с односерийным двухчасовым фильмом ВК /сценарий Б.Уэйнштейна/. Что бы получилось в итоге, воплотись этот сценарий в жизнь - представить страшно. Недавно видел нечто подобное на материале советского кинематографа, когда любимое мною произведение В.Каверина "Два капитана" в старом фильме втиснули в полтора часа. Получилось, на мой взгляд, ужасно. А с ВК, подозреваю, вышло бы еще хуже.

[ozzi]

В ответ на сообщение Мик

Особенно меня впечатлил вариант с односерийным двухчасовым фильмом ВК /сценарий Б.Уэйнштейна/.

Меня тоже впечатлил. :-)

И кто тогда в итоге стал бы ее мужем? Уж не Эомер ли?

Боюсь, бедняжка, отвергнутая Арагорном, осталась бы незамужней. Или героически погибла бы, сражаясь с назгулом...

[Мик]

Хотя нет, Эовин - сестра Боромира тоже производит впечатление. Это значит - и сестра Фарамира. И кто тогда в итоге стал бы ее мужем? Уж не Эомер ли?

[ozzi]

Я бы сказала - скорее размышление, и очень грубо говоря - адаптация к новому времени, к новым реальностям, к другому менталитету.

[ozzi]

Erinn пишет:
Я о книге и говорю. И рискну предположить, что без предварительного прочтения книги религиозно-философские моменты фильма (отплытие Фродо; эволюция (регрессия?) Горлума; да и вообще жажда Кольца как жажда всевластья) не будут понятны вообще. Вызовут недоумение...

Да, Вы совершенно верно предположили, жажда кольца и деградация Смеагола не совсем понятны (на собственном примере говорю), по крайней мере, ими не проникаешься в дОлжной мере без прочтения ВК и даже "Хоббита".
Но отплытие Фродо за море - совсем другое дело. Этот кусок фильма настолько эмоционален, ясен и прозрачен, что действует неотразимо. И почти совершенно по-Толкиновски, независимо от того, прочитал ли человек ВК или даже не собирается читать...да ведь, кажется, в индоевропейских языках слова "море" и "смерть" - одного корня?

Erinn пишет:Насколько все-таки визуализация обедняет ассоциативные возможности!

А здесь, в свою очередь, я рискну предположить, что, напротив, развивает - для тех читателей и зрителей, у кого с этими возможностями небогато...
С уважением.

[Erinn]

Вполне возможно. )

[Erinn]

А можно спросить? Вы раньше фильм посмотрели или книгу прочитали?

[ozzi]

Я фильм сначала посмотрела, причем с большой неохотой. :-)

[Erinn]

А! Теперь многое понятно. ) Вот для вас и Арвен прежде всего "любимая женщина Арагорна в прозрачных одеждах", а для меня - поэтический идеал Толкиена. Импринтинг.
Кстати, а что вы имели в виду: фильм - адаптация к новому времени, к новым реальностям, к другому менталитету? Новый менталитет - это менталитет среднего современного американского зрителя? А старый - менталитет английского профессора поколения первой мировой?

[ozzi]

А ведь действительно - для меня она "любимая женщина Арагорна". Это так. Хотя про Толкина и его жену я знаю...Должно быть, у Джексона другой поэтический идеал. :-) Ему нужна была еще одна полнокровная героиня для фильма.
Но все-таки Арвен и в фильме не обычная женшина. Прекрасная, совершенная духовно, мудрая и с неуловимой эльфийской "аурой"...

Новое время - это буквально новое время. Не 30-50 годы прошлого века, а начало нашего.
Новые реалии: ну, тут много чего подразумевается. И наличие современного кинематографа с его техникой, и массовая культура, и...Да вот хотя бы изменение общественного мнения: снял Джексон пару раз обнимающихся хоббитов, и из углов немедленно стали доноситься смешки...
Под другим менталитетом я имела в виду нечто иное, не попкорновых зрителей и английских профессоров. :-) Нет.
Конкретно же: вот есть один творец, глубоко верующий человек, для которого, например, уход Фродо - безусловное благо, хоть и немного грустно это.
И есть другой творец, человек скорее свободомыслящий и вообще дитя своего времени. И для него уход Фродо - прежде всего неизбывная грусть, и боль, а может, и вина на всех оставшихся...И только немного - благо.
Вот как-то так...
С уважением.

[ozzi]

А вообще знаете, Erinn, импринтингом всего не объяснить. После прочтения книги некоторых героев я увидела по-другому.

[Erinn]

Ну а я наоборот. ) Не хотела, а стала ассоциировать героев Толкиена с их экранным воплощением.

[ozzi]

Таких ассоциаций и у меня много...

[Wilvarin]

Можно и мне встрять в беседу? =)

У меня, пожалуй, ситуация, как у ozzi: после возвращения к первоисточнику, вызванного именно просмотром фильма, далеко не все герои обрели плоть и кровь. Арвен я вижу иной, как и Фродо. Мой любимчик Боромир тоже не совсем похож на Шона Бина, и не только внешне. Арагорн - вообще сложный случай: в книге он настолько другой, что порой даже внешнее сходство не спасает. Но перед глазами стоит все же Мортенсен. О Галадриэли и Элронде я вообще молчу - слишком трепетное у меня отношение к эльфам, чтобы принять эти образы...