|
Свободный форум Для общения на разные темы. На форуме действуют общие правила форума АнК. |
|
Возможности | Вид |
06.09.05, 17:11 | #121 | ||||||||||||||||||
Хранитель
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
|
"Ути какие мы нежные!"(с)анекдот
Цитата:
НЕ поэтому! Не потому, что вы чего-то там в книге не видите. Потому что "Каждый имеет право выбирать мировозрение себе по вкусу. Кому-то гумманизм, кому-то христианство, а кому-то "право сильного"(с) - вот почему. Сильно надо подумать, чтобы такое изречь. Примеры моих "передёргиваний", плиз, на бочку. Цитата:
Цитата:
Цитата:
А конкретного человека я никак не обозвал, кстати говоря. Если конкретному человеку удобнее надуться, чем ответить по пунктам - что ж... Ничем не могу помочь. Цитата:
Я вам говорю, что не имеет права человек выбирать себе мировоззрение, унижающее другого человека. Ни при каких условиях. Вы говорите - имеет. Разделяете вы сие мировоззрение или просто сочувствующий или вам просто по фигу - не принципиально. Нацисткий режим в Германиии пришёл к власти при попустительстве таких вот "пофигистов", которые допускали право одного человека ставить себя выше другого. По цвету кожи, силе, праву рождения - не важно. Чем всё закончилось - известно - газовыми камерами для целых народов.(это я) Понятно? Ещё вопросы есть? Возражения? Или снова будем передёргивать? Цитата:
Сверхчеловеческими усилиями. Цитата:
Цитата:
В чём там, кстати, "право сильного"-то? "Красная шапочка" - принцип "око за око" в чистом виде. "Сорока-ворона" - педагогика по Макаренко :-) Вы бы ещё "Колобка" вспомнили. Давайте не будем брать в расчёт народные сказочки, считалочки, страшилки, неприличные анекдоты и матерные надписи на заборах. Давайте возьмём вещи одного порядка. Примеры нескольких романов признанных писателей, в которых была бы пропаганда "права сильного", плиз? "Преступление и наказание"? Чёрта с два. Чем кончил Родион Раскольников? Покажите мне эту "половину мировой лимтературы"! Цитата:
ОК. Объясните мне, сирому, лексический смысл фразы "Какая разница чем силен победивший - мечом или идеей?" И заодно попробуйте представить, как людям сие понимается. Цитата:
Лагуна, бога ради, что вы несёте? Вы теперь уже оправдываете атомные бомбардировки мирных городов? Различайте, пожалуйста, боевые_действия_между_армиями и уничтожение целых городов, никакого отношения к боевым действиям не имеющих, никакой роли не играющих и стратегического значения не представляющих. Это вам даже не "око за око". Цитата:
Логика, кстати, у вас так и не появилась, так что тем более - никакой разницы нет. Цитата:
"Право сильного" - это захотел, пришёл, дал по башке и взял что было надо. Фродо захотел завоевать Мордор, пришёл, скинул Тёмного Властелина и сел на его место? Цитата:
Если вы мне докажете, что я был не прав - я извенюсь. Пока же я привожу факты, а вы - встаёте в позу. Цитата:
Единственное, чем они сильнее - это сознанием собственной правоты. Всё. Цитата:
Цитата:
Цитата:
В то же время в КТ "положительные" герои битых полкниги носятся за Олмером, изображая из себя наёмных убийц. Фродо защищает свою родину. Фолко сначала как будто бы тоже защищает (странными методами), а после благополучно объединяется с бывшим врагом и ломает дров ещё похлеще. Цитата:
Как здесь более-менее закончится "дискуссия", так я тему и закрою на фиг. Хватит и одной в Каминном Зале. |
||||||||||||||||||
06.09.05, 17:23 | #122 | ||||||||
ВТР
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
|
Цитата:
Цитата:
В-третьих, убеждать орков пытаются. Арагорн: "Бегите скорей, иначе пощады не будет." Ну, уруки не послушались, не ушли по-хорошему, пришлось выгонять, чтобы выйти из осажденной крепости. Мерри (правда, не орков): "А ну, бросай оружие! Потом двадцать шагов назад и сесть, не двигаться! А кто двинется — тут ему и конец!" Опять же ситуация экстренная, хоббиты защищаются и все равно пытаются избежать кровопролития. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
||||||||
06.09.05, 17:59 | #123 | |
old timer
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
|
Re: "Ути какие мы нежные!"(с)анекдот
Цитата:
|
|
06.09.05, 22:18 | #124 | ||||||||||||
youngling
На форуме с: 03.2005
Откуда: Владимир
Сообщений: 189
|
Моя твоя не понимай
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Примеров того, что герои КТ - "мочат" врага без всяких угрызений совести можете привести? Я вот все-таки взяла книжечку в руки и нашла несколько противоположных примеров. А заодно и один пока пример проявленного милосердия - в сцене с отпущенным разбойником. Там даже и морали читались, на тему "что хорошо, что плохо". Цитата:
Цитата:
С уважением |
||||||||||||
06.09.05, 22:50 | #125 | |
old timer
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
|
Re: Моя твоя не понимай
Цитата:
Вот Олмер. С какой-то радости решивший, что имеет право на трон Гондора, зацикленный на расовой теории ("во всём виноваты эдьфы"), считающий, что знает, что надо народу и для реализации этого "надо" устраивает бойню в масштабах целой страны. Вот Санделло. Вместо того, чтобы осадить своих архаровцев, ведущих себя в общественном месте по-хулигански, грубо, гнусно и вызывающе, устраивает показательное избиение не нашкодившему ватажнику, а хоббиту. Вот Вам реализация "права сильного". |
|
07.09.05, 00:06 | #126 |
youngling
На форуме с: 03.2005
Откуда: Владимир
Сообщений: 189
|
Но это же т.н."отрицательные" персонажи. Никто и не утверждает, что они были в этих своих деяниях правы.
С уважением |
07.09.05, 00:11 | #127 |
Хранитель
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
|
Так. Получил я уйму примеров, которые просил. Ажно со счёту сбился. Сижу, обтекаю.
*голос за кадром* Бесполезно всё это, бес-по-лез-но... [Режим "при исполнении" открыт:] Теперь модераторий: Теме этой осталось висеть спокойно трое суток от сего момента. По истечении сего срока - я её закрою. Поскольку она совершенно неконструктивна, не соответствует тематике подфорума и дублирует аналогичную тему в Каминном зале. Если кому-то есть что добавить - добавляйте. Лазарус. [/Режим "при исполнении" закрыт.] |
07.09.05, 00:19 | #128 | |
old timer
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
|
Цитата:
|
|
08.09.05, 03:38 | #129 | ||||||||||||
На форуме с: 06.2005
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 7
|
Lazarus:
"Хамить не надо по телефону. Лгать не надо по телефону. Понятно?" (с) М.Булгаков, "Мастер и Маргарита". Бодигрим Пивосос: Цитата:
P.S.: Пока писал этот ответ, вспомнил, где в КТ были попытки «переубедить словом». Как всегда, все лежит на поверхности. Олмер и Фолко. Было несколько разговоров. Олмер не мочит Фолко и гномов, не пытается подчинить их своей воле. Ему нужно именно переубедить их, доказать им, что прав он, завоеватель, а не они, защитники. Ему нужна моральная победа, а победить Фолко мечом (уничтожить физически) он мог не раз и не два. Цитата:
Цитата:
Об орках. Полагаю, Бодигрим, вы читали не только «Властелина», но и всякие приложения к нему? Уверен, читали. Насколько я помню, в одном из писем Профессор сам расписывался в том, что с определением «места орков в мире» есть явные трудности. Философия диктует одно — нет у орков свободы воли, бесполезно их убеждать, а «писательский талант» демонстрирует противоположное — гоблины беседуют с гномами и Бильбо, орки во «Властелине» ведут вполне осмысленные беседы. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Может быть, он и не стал бы его подчинять, но что Гэндальф СИЛОЙ устранил бы его от управления страной, а в случае необходимости и убил — почти уверен. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Ну да, сила в правде. Данила согласился бы с Толкином. Собственно, и я так считаю. Но давайте различать веру и объективное знание. Относительно Среднеземья Толкина мы ЗНАЕМ, что сила в правде. На Земле мы можем лишь ВЕРИТЬ в это, а соответствовала ли наша вера реальности или нет — в этой жизни мы со 100% точностью никогда не узнаем. По крайней мере, подавляющее большинство людей. Dgared: Цитата:
Прежде всего, <…> Олмер - "Зло умное". Симпатизирует ли Перумов своему герою, потому что этот герой зол? Нет. Ненавидеть можно только некоего далекого «Темного Властелина», которому невозможно по-настоящему сопереживать. Но Олмер, особенно в начале пути, это не Темный Властелин, это человек со своими достоинствами и недостатками. И автор, вживаясь в образ персонажа, искренне сопереживает ему. И уже не может не-любить своего героя. Именно поэтому (одна из причин) Толкин в ВК не углублялся в дебри психологии при описании Саурона — тот оставался аморфным темным образом, где-то далеко-далеко. Как герою, как живому существу, как человеку — Перумов симпатизирует Олмеру, так же как симпатизирует и Фолко. От ВК в плане идей его книга отличается только одним — под «объективным описанием событий» Перумов понимает необходимость не давать никаких авторских оценок ни той, ни другой стороне. Забывая при этом, что человек субъективен всегда — что автор, что читатель. P.S.: Я не против Вторичного Мира, где побеждает Сила, а не Правда. Пусть будет, среди прочих, и такое описание реальности. Книжки разные нужны, книжки разные важны. Лично меня раздражает то, что Перумов попытался переиначить чужой Вторичный Мир, навязать ему свою логику. Это не есть правильно. Но даже и это — не повод клеймить КТ всеми позорными словами, которые только есть в словаре. Отчасти в сложившейся ситуации «повинен» сам Толкин — потому что он написал слишком хорошую, слишком талантливую книгу, в которую влюбляешься на всю жизнь. И нет ничего удивительного в том, что некоторые люди с толикой писательского таланта пытаются написать какие-то «продолжения» или «дополнения». Не хочу осуждать их, даже если мне не нравится то, что они пишут. Хотя иногда осудить очень хочется. :) |
||||||||||||
08.09.05, 10:14 | #130 | ||||||||||||
old timer
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
"Причина равнодушно-брезгливого отношения к НП со стороны людей, серьезно изучавших Толкина, состоит в том, что его «полемика» с JRRT есть полемика самоуверенного, но, увы, весьма невежественного, студента с профессором, в области многолетних трудов последнего. Студенту и иже с ним может казаться, что он изрекает мысли глубокие и оригинальные, прочим же невольным свидетелям такого «диспута» скучно и как-то даже неудобно. Претензии Перумова на полемику, на «переосмысление» Толкина — это те самые претензии «космического масштаба», от которых веет «космической же глупостью», по слову другого, уже русского (литературного), профессора, а студент Перумов оказывается верным последователем несимпатичных ему студентов Чернышевского, Добролюбова и Писарева (об этой компании см. четвертую главу «Дара» Набокова — лучше, по-моему, сказать просто невозможно)." (с)Emigrant. Last edited by Dgared; 08.09.05 at 14:34. |
||||||||||||
08.09.05, 17:51 | #131 | |
ВТР
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
|
Цитата:
А по поводу остального - скажу откровенно, мне наскучил этот спор. Каждое сообщение все многословное предыдущего. Поэтому я пока что помолчу. |
|
08.09.05, 18:35 | #132 |
youngling
На форуме с: 03.2005
Откуда: Владимир
Сообщений: 189
|
Итак, перед закрытием темы, дабы соблюсти все формальности, позвольте поблагодарить собеседников за интересный спор и подвести некоторые итоги.
КТ - несомненно не самая лучшая книга. Главная её беда в том, что многие отрицают её право на существование. Многим эта книга просто условно понравилась, как интересное, ни к чему не обязывающее чтиво. В основном тем, кто предпочитает не сравнивать Перумова с Толкиеном, и не видит в каждой битве пропаганду "права сильного". Кто предпочитает делать обратное - считают, что НП извратил и опошлил идеи ДРРТ, причем сделал это намеренно, из зависти к славе и популярности последнего. Причем всё это доказывает, что сам НП "нехороший" человек. А главная опасность книги в том - что она пропагандирует то самое "право сильного" и, таким образом, является опасным материалом, способствующим распространению фашизма. И самое интересное - все по своему правы. (точнее каждый по своему прав) А самое печальное - в доказательствах своей правоты мы забываем о том, что мы с вами - люди, и демонстрируем те самые черты, которые не соответствуют нашему облику "борцов за справедливость". Кажется все. Спасибо за внимание. Пойду закусывать... :-) С уважением |
08.09.05, 19:05 | #133 | |
old timer
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
|
Цитата:
|
|
09.09.05, 01:58 | #134 | ||||||||||||||||||||||
На форуме с: 06.2005
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 7
|
Dgared:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Пример. В одном из предыдущих постов я назвал Бодигрима казуистом. Я был уверен, что он не обидится, но если бы — ЕСЛИ БЫ — Бодигрим потребовал бы извинений, я бы их принес — пусть даже самые формальные. Потому что я допускаю простую мысль — высказывание, кажущееся лично мне вполне «нормальным», может показаться человеку, которому оно адресовано, оскорбительным. И если я хочу продолжать дискуссию, я извинюсь и в дальнейшем постараюсь избегать высказываний такого рода. Это элементарная вежливость. Естественно, если я не хочу продолжать дискуссию или если я органически не способен вести ее в цивилизованных рамках — то я не буду извиняться, а, напротив, начну настаивать на том, что прав именно я, и что я лучше знаю, в каком тоне нам двоим надлежит вести беседу. И если при таких условиях Бодигрим откажется со мной разговаривать — будет прав на все 100%. Цитата:
Цитата:
2. Если бы те, кто пошли за Олмером, просто подчинялись бы каким-то «низменным инстинктам» — мы были имели одну из многочисленных вариаций на тему ВК: Темный Властелин, управляющий ордой моральных уродов. Но Олмер увлек их прежде всего идеей. Другое дело, что для него самого главной целью была власть (по праву сильного), а своих сподвижников он вдохновлял идеей человеческой свободы. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Разве существо, в принципе не способное «спокойно ходить мимо», сможет выдать тираду вроде: "- С какой стати? - Обратился Верховный Гоблин к Торину. - Поручусь, что затевали какую-нибудь пакость! Подозреваю, что шпионили за моим народом! Нисколько не удивлюсь, если они воры! А еще вероятнее, убийцы! И еще, чего доброго, друзья эльфов! Ну! Что скажете?" В языке существа, не способного «пройти мимо», просто не будет терминов «вор» и «убийца». А если и будут, то слова «ты вор и убийца» будут звучать не как обвинение, а как констатация факта, вроде «ты идешь прямо». Мы ведь не убиваем людей за то, что они ходят прямо, не так ли? Если для орков естественно воровать и убивать, их главарь не стал бы обвинять в этом Торина. Но на самом деле — невозможно. Для возникновения таких понятий необходимо различение добра и зла — пусть даже самое примитивное. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Я бы хотел, чтобы Земля была также проста, чтобы всегда было ясно — Черный Властелин на левом берегу плохой и злой, а Валары на правом берегу хорошие и добрые. Кто прав кто виноват — героям книги, может быть, не всегда ясно, зато ясно нам, читателям. И поэтому мир Профессора более прост и более «наивен», чем Земля. ЛЮБОЙ Вторичный Мир проще, чем Первичный. Среднеземье Толкина — самый лучший и сложный среди Вторичных Миров, но по сравнению с нашим — он прост и наивен. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
||||||||||||||||||||||
09.09.05, 10:47 | #135 | ||||||||||||||
old timer
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Мы не любим сеять да пахать Пусть другие кормят нас с тобою Родились мы саблею махать, да махать И стрелять, стрелять во все живое! Не сойдем! Не сойдем с большой дороги Никогда! Уносите руки – ноги Кто – куда! Уносите руки – ноги Кто – куда Мы всегда готовы воевать На чужие земли навалиться Будем грабить жечь да убивать, убивать Будем пить, гулять, да веселиться! Здесь все мое Земля моя, поля мои И белокаменный город мой! Разбойничья песня из к/ф «Финист - ясный сокол» Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Наталья Жукова, Борис Жуков «Экскурсия», С.O. Рокдевятый «Звирьмариллион», Берен Белгарион «По ту сторону рассвета», Иллет «Великая игра». И даже Пэт Мерфи «Норбит или Туда и Обратно». Цитата:
Цитата:
И хватит, пожалуй. Точки расставлены, на мои вопросы можете не отвечать. Я на них ответы знаю. Спасибо за дискуссию. |
||||||||||||||
10.09.05, 00:15 | #136 |
Хранитель
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
|
"Но лишь только пробьёт двенадцать, твоя карета превратится в тыкву..."
"Как только ты скажешь "довольно!" всё твоё золото превратится в черепки!" "Солнышко скроется - муравейник закроется." Вопрос исчерпан. Все кто хотел - высказались. Тема закрыта, как и было намедни обещано. Лазарус, при исполнении. |
Возможности | |
Вид | |
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |