Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Свободный форум

Свободный форум Для общения на разные темы. На форуме действуют общие правила форума АнК.

Закрытая тема
 
Возможности Вид
Пред. 18.03.05, 10:32   #61
зверик
youngling
 
Аватарка зверик
 
На форуме с: 02.2005
Откуда: московские дебри
Сообщений: 20
зверик is an unknown quantity at this point
Цитата:
Lazarus пишет:
Лагуна, очень вас прошу, нельзя ли воздержаться от столь далекоидущих некорректных обобщений и развешивания ярлыков? Есть одна хорошая вещь, "ИМХО" называется.
Если никто не заметил: Лагуна как раз пишет о том что она для СЕБЯ сделала эти выводы. Разве это называется не ИМХО??
И еще: эпитет "все" тут что-то всех задел - неспроста это, вам не кажется? Лично меня это "все" не задело совершенно. Предполагается, что человек не читавший Толкиена, участвовать в дискуссии не будет, а иначе - что ему тут обсуждать, с чем сравнивать? Зато обратная ситуация: когда человек не читал Перумова, но порицает его только за то что он взял чужой мир для своего произведения - встречается очень часто. Вот Лагуна и сделала вывод, что практически "все" (кто участвует в споре) читали Толкиена, но не "все" (из того же состава участников) читали Перумова.
У меня вообще создалось впечатление (и это мое ИМХО - ул.), что большинство участников дискуссии читает сообщения оппонентов по диагонали. А иначе чем объяснить в корне неверные выводы? Тарлион пишет в ответ на "Защитники Толкиена практически всегда являются противниками Перумова. - - В корне неверно. Защитники Толкина, возможно, являются противниками некоторых произведении НП, но не его самого."
Используя его формулировку можно сказать, что защитники Толкиена являются защитниками "некоторых его произведений", а не его самого.(ул.) На самом деле я думаю, ясно что под "защитником Толкиена" и "противником Перумова" подразумевается защитник-противник творчества означенных личностей, а не самих личностей.
По большинству пунктов мое мнение полностью совпадает с выводами Лагуны. Единственное "но" - наверное не следовало столь категорически заявлять что все претензии к Перумову основаны только на неприятии его личности. Со стороны "защитников Толкиена" есть также намало критики, адресованной не только к личности Перумова, но и к его книгам.
И еще (ко всем остальным участникам дискуссии) мне кажется, что не стоило сразу критиковать человека, который попытался выразить несколькими тезисами суть давнего противостояния (как она это поняла). Если вам кажется, что этот человек неправ, то почему бы вместо того чтоб раскритиковать в пух и прах выводы Лагуны, вам многоуважаемые не сформулировать свои - собственные?
С уважением.
зверик оффлайн  
Пред. 18.03.05, 11:01   #62
Dgared
old timer
 
Аватарка Dgared
 
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
Dgared is an unknown quantity at this point
Цитата:
Предполагается, что человек не читавший Толкиена, участвовать в дискуссии не будет, а иначе - что ему тут обсуждать, с чем сравнивать? Зато обратная ситуация: когда человек не читал Перумова, но порицает его только за то что он взял чужой мир для своего произведения - встречается очень часто.
Если речь идет о "Дуэли", то обе стороны читали-перечитали произведения обоих авторов. Если речь идет об "вообще" - то лучше не надо. Согласитесь, что, в принципе, автор, использующий чужой мир, а не свой собственный, уже вызывает недоумение. Только прочтение его произведения может или укрепить это недоумение, или заставить автора уважать. Кто-то читал, а кто-то решил, что лучше перечитает оригинал. Не уверен, что есть люди, которые считают, например, роман "Пьер и Наташа" "лучше", "круче" романа "Война и Мир". Но в случае с "нелюбителями" "КТ" Н.Перумова, уж будьте уверены, читали все. За исключением, может быть, небольшой группы ортодоксально настроенных юношей и юниц. Таких и среди "перумистов" хватает. Ничего, повзрослеют, поднаберутся толерантности, поумнеют. Одни забудут "дивность", другие забудут про "философию тьмы" и будут с улыбкой вспоминать о былых "баталиях".
Цитата:
И еще (ко всем остальным участникам дискуссии) мне кажется, что не стоило сразу критиковать человека, который попытался выразить несколькими тезисами суть давнего противостояния (как она это поняла). Если вам кажется, что этот человек неправ, то почему бы вместо того чтоб раскритиковать в пух и прах выводы Лагуны, вам многоуважаемые не сформулировать свои - собственные?
Превращать обсуждение четко сформулированных, хотя и неверных порой, тезисов в очередную "битву IMHO"? Вот уж нет. Автору ведь говорят, в чем она заблуждается, вот и Вы заметили. А подобного рода "выводы" многие из появляющихся здесь делали уже неоднократно, или согласны с "выводами" других. Опять же - см. "Подшивку".

Last edited by Dgared; 22.04.05 at 23:23.
Dgared оффлайн  
Пред. 18.03.05, 11:39   #63
Lazarus
Хранитель
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
Lazarus is an unknown quantity at this point
[]Увещание.

зверик, я вам напоминаю правила форума АнК, если вы забыли:

"Все хранители Арды-на-Куличках имеют полномочия управляющих форума. Для посетителей форума хранитель, выступающий в качестве стража порядка прав по определению. Его решения не обсуждаются на форуме Арды-на-Куличках. Попытки обсуждения на форуме Арды-на-Куличках будут пресечены. Спорные вопросы решаются путем личной переписки с хранителями. Самовольное и самозванное управление также не допускается.
Выступая в качестве управляющих, хранители указывают это особо. В остальном они участвуют в обсуждениях наравне с посетителями форума."


У меня там было написано "при исполнении". Это значит надо прочитать и сделать выводы, а не возмущаться. Все претензии - в приват.

Ещё раз повторяю: большая просьба не обобщать на пустом месте и не развешивать ярлыков.


Лазарус, при исполнении.

Теперь частным порядком.
Цитата:
зверик:
Вот Лагуна и сделала вывод, что практически "все" (кто участвует в споре) читали Толкиена, но не "все" (из того же состава участников) читали Перумова.
Я читал "Кольцо Тьмы", полностью. Умирая от хохота и умиления, но прочитал. И Джаред читал, и Бодигрим и большая часть других участников темы.
В чём проблема?
А вот некоторые перумисты (совсем истинные видимо) - Толкина так и не осилили, мотивируя это тем, что "занудство".
Цитата:
зверик:
И еще: эпитет "все" тут что-то всех задел - неспроста это, вам не кажется?
Конечно неспроста. Толкинисты - не серое быдло, озаглавленное гордым словом "все".
Lazarus оффлайн  
Пред. 18.03.05, 17:05   #64
Laguna
youngling
 
Аватарка Laguna
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: Владимир
Сообщений: 189
Laguna is an unknown quantity at this point
Цитата:
По большинству пунктов мое мнение полностью совпадает с выводами Лагуны. Единственное "но" - наверное не следовало столь категорически заявлять что все претензии к Перумову основаны только на неприятии его личности
Большое спасибо за понимание, ув. Зверик. Вы просто избавили меня от объяснений использованных мною в выводах клише. Я думала, что все так поймут.

Выводы сделаны мной на основании прочтения этой и аналогичных тем форума. Поскольку я не "перумист", а толкиенист, и не воинствующий, то осмелюсь претендовать на некоторую объективность. (ну хотя бы са-а-мую маленькую)

Цитата:
Как правило, претензии высказываются к качеству текста и к сомнительной "морально-нравственной" начинке.
Начиналось, вероятно, все именно с этого. Но потом перешло в замкнутый круг, где критика именно самого человека часто является завершающим веским аргументом. А может быть, если бы НП не был таким "человеком не очень хорошим" (цит.ув.Тарлион), с "неслабыми понтами" ( цит.ув. Lazarus) и "высокомерным тоном, претензиями, лицемерием и ложью" (цит.ув.Арадан)и т.д. и т.п., то мы бы просто похлопали его по плечу и сказали добродушно: "Ладно, старина Ник, первый блин, как говориться... Каждый имеет право на творчество. Живи!" Но нет! Именно одиозность фигуры автора все время подливает масло в огонь и очень часто не к месту. ИМХО :)

с уважением

P.S А выводы в дискуссии делать надо. Без целей и выводов любой спор превращается в базар, где сами участники уже не помнят кто и чего говорил.
Laguna оффлайн  
Пред. 18.03.05, 21:19   #65
Julia Sun-spot
old timer
 
На форуме с: 06.2004
Откуда: Таганрог
Сообщений: 291
Julia Sun-spot is an unknown quantity at this point
Цитата:
Бодигрим Пивосоc пишет:
Делает. Я не понял, что Вы имели ввиду с именами (Саруман, Радагаст и т. д. - или я что-то не понял). И цитату одну выдрал. Из НС выдрал и себе вставил без пояснений авторства.
А какую цитату он из НС выдрал?
C именами я имела ввиду вот что: ведь у Толкина встречаются множество самых разных имен. Перумов мог надергать их и раздать своим героям. Но он в основном либо придумывал свои, стилизованные под толкиновские, либо брал из третьих источников, либо если уж давал имя из Толкина, то с каким-то своим умыслом. (Имя "Торин" можно не брать в расчет, оно из скандинавской мифологии. Имя "Эовин" использовано для того, чтобы подчеркнуть образ девушки с подростковым стремлением к подвигам, да еще и подстегнутой созвучием своего имени с именем древней героини.) Как Перумов в дальнейших книгах показал, имена он и свои может выдумывать вполне неплохо.

Цитата:
Бодигрим Пивосоc пишет:
То, что в Четвертую Эпоху не могли присутствовать в Средиземьи ни Радагаст, ни Саруман.
[/B]
А почему Радагаст не мог? Только с цитатой из Толкина, если можно. Про Сарумана вопрос вообще спорный. Саурон, например, после уничтожения физического тела возрождался. Почему Саруман не мог? Он ведь тоже майя.

Цитата:
Бодигрим Пивосоc пишет:
То, что Олмер не имеет никакого права на трон (ушлые юристы Воссоединенного королевства это бы ему быстро растолковали).
[/B]
Это как раз не авторское утверждение, а самого Олмера с приверженцами.

Цитата:
Бодигрим Пивосоc пишет:
В том-то и проблема, что всяческие высказывания Санделло и Олмера поданы так, что воспринимаются абсолютно верными. Например, никакого ответа на философию Олмера оправдывания войны (его пассажи про смелых и сильных мужчин и т. п.) автор не приводит. [/B]
Кем воспринимаются? Если вы не приверженец этой "философии силы", вы их и не воспримете как верные, если приверженец - то чего же с Олмером спорить. Я, вот, например, нисколько Олмеру при прочтении не сочувствовала и победы ему не желала. И вообще, если бы автор полностью разделял его позицию, то он бы и главных героев заставил к нему присоединиться. Они не только не присоединились, но и еще две книги гонялись, чтобы убить и таки убили.
Julia Sun-spot оффлайн  
Пред. 19.03.05, 12:16   #66
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
Цитата:
А какую цитату он из НС выдрал?
НС, ч. 4, "Истари", сцена совета, на котором проходил отбор истари для отправки в Средиземье.
Цитата:
А почему Радагаст не мог? Только с цитатой из Толкина, если можно. Про Сарумана вопрос вообще спорный.
Будет вам цитата и про того, и про того. Там же:

Поведать ли вам преданье древнее
О Пяти, что из дальнего прибыли края
Вернулся -- один. Другим же боле
Не бродить в Средиземье средь смертных людей
До Дагор Дагорат дня рокового
Бодигрим Пивосоc оффлайн  
Пред. 23.03.05, 13:33   #67
Арадан
old timer
 
Аватарка Арадан
 
На форуме с: 09.2004
Откуда: Москва
Сообщений: 580
Арадан is an unknown quantity at this point
Уважаемая Лагуна!
Я в своем посте четко написал и столь жа четко разделил претензии к Перумову как к автору и как к человеку.
К человеку я имею к нему претензии ровно на том основании, что он всячески выставляет свои мнимые достоинства, на основании своих "знаний" пытается судить и нравоучать, целенаправленно позорит толкиенистов.
Как к автору я имею к нему претензии за плохие книги, незнание материала и как следствие - множественные ляпы. плохой стиль и плагиат. Подчеркиваю, что подобные вещи я встречал ВО ВСЕХ книгах Перумова, которые мне попадались в руки, и ни одну из них я так и не прочел до конца - жаль было времнеи. Пробовать читать их я делал только из интереса - ну может, раз популярен так, хоть что-то приличное напишет? Увы, нет...

По отношению к произведениям, продолжающим Толкиена: либо используйте мир Толкиена, либо создавайте свой, пусть и похожий, эдакую "альтернативную Арду". А иначе получится как в повести "Третий глаз Шивы" (еще фильм был снят) - вообще-то детективе, но часть действия которого основана на прошлом - доблестный майор с Петровки ищет ключ к сокровищам Тамплиеров, которые они спрятали во время обороны ими Монсегюра (!) в жезле магистра Мальтийского ордена (!). И это написано с претензией на "историчность", и этот жезл надо найти...

Бред? Бред. Но как детектив неплохо.

При этом никто бы не помешал автору заглянуть в учебник истории, или написать отдельное историческое произведение в эанре "альтернативной истории".

Так же Перумов поступил и с миром Аррды Толкиена. Но при этом вопит, что это не так, что он все переосмыслил.

Но - если это продолжение - претензий масса.

И - если это не продолжение - наличие Толкиеновских персонажей, географии, мест, опора на события и куски текста из ВК - есть плагиат.

ИТАК - "Кольцо Тьмы"- это хреновое продолжение или хреновый плагиат.
Но никак не самостоятельное произведение.
Арадан оффлайн  
Пред. 23.03.05, 14:42   #68
Тарлион
youngling
 
Аватарка Тарлион
 
На форуме с: 11.2004
Откуда: Москва
Сообщений: 102
Тарлион is an unknown quantity at this point
Цитата:
зверик пишет:
У меня вообще создалось впечатление (и это мое ИМХО - ул.), что большинство участников дискуссии читает сообщения оппонентов по диагонали. А иначе чем объяснить в корне неверные выводы? Тарлион пишет в ответ на "Защитники Толкиена практически всегда являются противниками Перумова. - - В корне неверно. Защитники Толкина, возможно, являются противниками некоторых произведении НП, но не его самого."
Используя его формулировку можно сказать, что защитники Толкиена являются защитниками "некоторых его произведений", а не его самого.(ул.) На самом деле я думаю, ясно что под "защитником Толкиена" и "противником Перумова" подразумевается защитник-противник творчества означенных личностей, а не самих личностей.
Нет. Под "защитниками Толкина" я имел в виду "защитников Толкина", а не "защитников некоторых его произведений". Не следует ошибочно трактовать чужие высказывания и делать из этого ошибочные выводы.

С уважением, Т.

[]Увещание.
Тарлион,

"Излишнее цитирование сообщений является нарушением. Пожалуйста, цитируйте из того сообщения, на которое отвечаете, только те строки, которые необходимы."

Лазарус, при исполнении.

Last edited by Lazarus; 24.03.05 at 00:51.
Тарлион оффлайн  
Пред. 24.03.05, 16:57   #69
Арадан
old timer
 
Аватарка Арадан
 
На форуме с: 09.2004
Откуда: Москва
Сообщений: 580
Арадан is an unknown quantity at this point
А зачем Толкиена защищать? На него разве кто нападает?
Перумов, правда, пытается (обвинения в "плоскости персонажей" и "картонности мира"), но это ровно по Крыловскому "Слон и Моська".

Так что лично я защищаю именно произведения Толкиена от дурных плагиатщиков и бездарных продолжателей.

Прошу заметить, что слово "бездарность" не говорит о непопулярности или нелодовитости автора, в данном случае - Перумова.
Арадан оффлайн  
Пред. 24.03.05, 22:52   #70
Lomienna
old timer
 
Аватарка Lomienna
 
На форуме с: 03.2004
Откуда: Нигде
Сообщений: 1 006
Lomienna is an unknown quantity at this point
Цитата:
Как Перумов в дальнейших книгах показал, имена он и свои может выдумывать вполне неплохо.
Ну просто "шикарные" имена он выдумывает! Этак я тоже могу, но разница в том, что Перумову просто как-то надо назвать "того парня, последнего с краю", а у Толкиена и имя и сущность персонажа неразрывно связаны(кто-то хочет с этим поспорить?)

Цитата:
Они не только не присоединились, но и еще две книги гонялись, чтобы убить и таки убили.
Трое маньяков, вместо того, чтобы доверить дело истребления Олмера "кому положено" ДВЕ книги гонялись за ним. Причем прошу заметить, что Фродо и Сэм и все остальные знали чем обернется потеря Кольца, а эта троица моталась по всему Средиземью из-за какой-то никому толком не понятной опасности. Вот Вы бы сорвались и побежали, если бы вам сказали: "Пойдем скорей, там он пришел"?

Цитата:
слово "бездарность" не говорит о непопулярности или неплодовитости автора, в данном случае - Перумова.
"Популярность"/"плодовитость" это как "старость и мудрость не всегда приходят вместе";-) А популярность его основана на том, что людям нравится читать эти бесконечные сериалы, как моей бабушке книги Донцовой. Просто жанры разные.
Lomienna оффлайн  
Пред. 21.04.05, 23:32   #71
Laguna
youngling
 
Аватарка Laguna
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: Владимир
Сообщений: 189
Laguna is an unknown quantity at this point
Самое интересное, что после участия в форуме мне наоборот захотелось прочитать еще какие-нибудь произведения вышеобсуждаемого автора, так вот в самом большом книжном магазине города не оказалось ни одной его книги! И в остальных, впрочем тоже. Везде говорят одно и тоже - приходите, когда будет завоз, разбирают сразу. Вот так вот, а мы тут, понимаешь ли, обсуждаем. А победителей не судят.

С уважением
Laguna оффлайн  
Пред. 21.04.05, 23:34   #72
Dgared
old timer
 
Аватарка Dgared
 
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
Dgared is an unknown quantity at this point
Цитата:
Laguna пишет:
А победителей не судят.
Фраза красивая, поэтическая такая, романтическая... Но к реальности отношения не имеющая.
Dgared оффлайн  
Пред. 22.04.05, 17:58   #73
Lomienna
old timer
 
Аватарка Lomienna
 
На форуме с: 03.2004
Откуда: Нигде
Сообщений: 1 006
Lomienna is an unknown quantity at this point
Цитата:
А победителей не судят.
Во-первых - соглашусь с Джаредом. А во-вторых - кого Перумов победил? Вот Вас он победил? И если победил, то как это выглядит - настучал по голове, забил эрудицией или как?
Lomienna оффлайн  
Пред. 22.04.05, 18:43   #74
Laguna
youngling
 
Аватарка Laguna
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: Владимир
Сообщений: 189
Laguna is an unknown quantity at this point
Ну почему "победить" это обязательно "настучать" и "забить"? Зачем же так все буквально понимать. Это образное выражение. Книги Перумова расходятся мгновенно, значит для писателя, по моему, это в некотором смысле "победа" - он признан и "раскупаем". А что до меня, то меня он пока никак не победил. (хотя дискутирую же с вами в некоторую его защиту)

С уважением
Laguna оффлайн  
Пред. 22.04.05, 22:28   #75
Lomienna
old timer
 
Аватарка Lomienna
 
На форуме с: 03.2004
Откуда: Нигде
Сообщений: 1 006
Lomienna is an unknown quantity at this point
Цитата:
Книги Перумова расходятся мгновенно, значит для писателя, по моему, это в некотором смысле "победа" - он признан и "раскупаем"
Ну, во-первых, у Перумова несомненно есть фанаты. Они-то и покупают с готовностью новые и новые "произведения". Я бы тоже, издавай Толкиен регулярно разнообразные новые книги, наверняка их покупала.

А во-вторых - книги-то расходятся сейчас. А вспомнят ли о Перумове лет через десять? Хотя я думаю вспомнят, в первую голову как извратителя ВК:-)))
Lomienna оффлайн  
Пред. 22.04.05, 22:43   #76
Laguna
youngling
 
Аватарка Laguna
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: Владимир
Сообщений: 189
Laguna is an unknown quantity at this point
Цитата:
Lomienna пишет:

А во-вторых - книги-то расходятся сейчас. А вспомнят ли о Перумове лет через десять?
Вот здесь я с вашей логикой, пожалуй, согласна. Время покажет.

С уважением
Laguna оффлайн  
Пред. 24.04.05, 16:04   #77
Racot
youngling
 
Аватарка Racot
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 21
Racot is an unknown quantity at this point
здесь уважаемая логика тебя подвела Перумова читали 10 лет назат и еше через 10 лет будут читать.Так что это показывает что его книги интерестны для довольно большого количества поклоников жанра.
Racot оффлайн  
Пред. 24.04.05, 17:06   #78
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
Цитата:
Racot пишет:
здесь уважаемая логика тебя подвела Перумова читали 10 лет назат и еше через 10 лет будут читать.Так что это показывает что его книги интерестны для довольно большого количества поклоников жанра.
И что же что показывает? 10 лет назад столько всякого читали - и жуткой половы тоже. Можно почитать Фэн-Гиль-Дон за 91 год для осознания того, что тогда происходило на книжном рынке (могу выслать этот фэнзин). Да и сейчас вкусы определнной категории читателей не намного выросли. А почему вы так уверены, что П. будут читать через 10 лет?
Бодигрим Пивосоc оффлайн  
Пред. 24.04.05, 17:21   #79
Laguna
youngling
 
Аватарка Laguna
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: Владимир
Сообщений: 189
Laguna is an unknown quantity at this point
Действительно, не вижу, где тут логика меня подвела? Или вы знаете, что будет через десять лет?

С уважением
Laguna оффлайн  
Пред. 25.04.05, 13:33   #80
Lomienna
old timer
 
Аватарка Lomienna
 
На форуме с: 03.2004
Откуда: Нигде
Сообщений: 1 006
Lomienna is an unknown quantity at this point
Цитата:
здесь уважаемая логика тебя подвела Перумова читали 10 лет назат и еше через 10 лет будут читать.
Ну, как сказала Laguna, логика еще и моя. Но она какая-никакая у меня есть. Ладно, пусть десятилетия - мелочи. А Вы, уважаемый, можете предсказать и доказать, что Перумова будут читать лет черз скажем 100?

Цитата:
книги интерестны для довольно большого количества поклоников жанра.
Но, ИМХО, есть разница между определениями "поклонники" и "ценители". Поклонники берут то, что модно и на слуху здесь и сейчас, и есть подозрение, что если появится какой-то еще новый, интересный автор, от Перумова отвернутся. Не тот у него уровень, чтобы остаться в веках.

ЗЫ Кстати, уважаемый Ракот, мы с вами брудершафта не пили и поэтому прошу обращаться ко мне таки на вы. Правила приличия того требуют, знаете ли...
Lomienna оффлайн  
Закрытая тема

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 09:36.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.