И.А.Ефремов

[cosinus]

Скарапея: "Об инфантильности героев ТА и ЧБ уже говорилось не раз."

Я такого не говорил вовсе, например. Это ты говорила, а не "говорилось". Это подтасовка.

"Но почему, елы-палы, в таком разе надо стремиться быть такими, как они?"

Жители Ян-Ях это поняли, когда увидели и пообщались с землянами вживую. Евреи тоже ведь поняли, только когда Он к ним пришёл. И то не до конца. И пальцами в раны тыкали :)

Такими как они... А какими? Ведь многие черты характера Ефремов скопировал с себя, своего окружения.

Разумеется, такими как они (или как Он) быть нельзя ни в коем случае. Банкроство подобного индивидуума как элемента совр.разв.общества неизбежно. Т.е., такой не найдёт места, он и не будет его искать, а будет переделывать мир под себя и его пристрелят быстренько, или там ещё как нибудь. Согласитесь, что деньги- это ведь очень хорошо. А если такому Норину будет на них начхать, и вообще он будет, понимашь, проповедовать несколько другие идеалы, это всё неправильно.

[cosinus]

Милошу Обиличу:
Он пишет:"называть 40-летнего человека "стариком" - это же черта РЕБЕНКА!"

Ну, допустим, она пошутила. :) Это во-первых. Потом, что она знала про ЭРМ? Что-то знала, но сама-то не жила. Знала, что плохо там было. И вообще-то, на одну молодую 40летнюю сейчас приходится 20 пожилых - тяж.труд, семья, дети (которых надо "поднять", а муж скотина),рутина, быт, низкая зарплата, непр.питание, потрея интереса, и множество факторов которых я не знаю по причине пола делают своё.

Потом, она же не знала, что в 45 лет женщины регенерируют опять.

Ах, да - MayFlower написала, что как будто Родис намного старше, ей под сотню :) Но я такого не припоминаю, а варианта "без цензуры" не встречал.

[MayFlower]

Так она имела в виду, возможно, все же не совсем наше время, а Средние Века или 19 век (у Тургенева: "старушка 45 лет"). Возможно, в восприятии современников Фай разные эпохи сливаюися в одну. Тем более она все-таки не историк по профессии. В самом деле, многие ли из наших современников знают, чем отличалась Россия 15 века, к примеру, от России 17-го? Все это одна "допетровская Русь".
К тому же есть такая гипотеза, что большая война, которая была в промежутке между нашим временем и эпохой Кольца, уничтожила многие следы прошлого. Я об этом где-то здесь писала. И это не только моя гипотеза. Так что дело не в том, что люди Кольца плохо знают историю. Просто у них знания - по объективным причинам - неполные.

Уважаемый Косинус. Ефремов - талантилвый писатель, я к нему очень хорошо отношусь, иначе не хватило бы желания перечитывать его книги много лет подряд (а также читаь новое: воспоминания и критику). Но и у него есть слабости. Ведь Льва Толстого или Достоевского можно критиковать. Или Булгакова. Почему же Ефремова - нельзя?

[Скарапея]

Ну дак во времена Тургенева в 45 женщина и была старушкой, матерью пяти-шести живых детей и еще парочки умерших, старший сын у нее в уланском полку, второй по статской части, старшая дочь три года как замужем, вторая помолвлена, младшей 14 - ее пристроить, и жизненный цикл завершен.

//Возможно, в восприятии современников Фай разные эпохи сливаюися в одну. Тем более она все-таки не историк по профессии.

Она как раз историк.

//ЭРМ - это же не совсем "наше" время, это НЕНАПИСАННАЯ АНТИУТОПИЯ, по сути...

Альтернативная история. Временами (в трактовках) уж очень альтернативная.

[MayFlower]

Кстати: один из сквозных мотивов Ефремовского творчества: цивилизация, которая вместо совершенствования человека совершенствует технику и т. н. "аппарат принуждения", перекос "технического" знания над "гуманитарным". Этот мотив очень хорошо виден в "Таис" (когда-то "слишком добрая" цивилизация Крита погибла под натиском воинственных варваров, сейчас Афины и дургие эллинские города-государства все более ожесточаются. а на подходе еще более интересные времена). И в "Лезвии Бритвы", и, разумеется. в "Часе Быка". И даже в "Туманности", хотя, кажется, что мир "Туманности" этим перекосом не страдает. И все-таки, если верить людям, которые живут "там", перекос заметен! Очень жаль, что Ефремов не развил эту сторону именно в "Туманности", поэтому, пожалуй, мир будущего и кажется несколько "книжным" - он "статичен". Вот вам картина "разговора" с Великим Кольцом, вот Спиральная дорога и панорама мира будущего, "школа третьего цикла" и "праздник Пламенных Чаш", смена замечательно ярких картин. Все-таки "Туманность" похожа скорее на экскурсию по миру будущего, чем на повествование изнутри этого мира, хоят такой прием был бы очень сложной, едва ли выполнимой задачей. В этом, как ни странно, она напоминает "Полдень" Стругацких (не цикл романов или название мира Полдня, а сам юношесикй роман). Там тоже "эксскурсия", более того, часть романа идет от лица людей из 21 века - прошлого для людей Полдня. Впрочем, там в отдельных главах авторы пробуют показать и проблемы будущего мира (напр., глава об убийстве иноплатеного зверя или чужого звезлолетчика).
Конечно, в "Туманности" есть впечатляющие проблемные места, в первую голову, разумеетс. многократно помянутый Тибетский опыт и судьба Бет Лона. И все-таки хотелось бы побольше противоречий, нерешенных задач, возможно, и конфликтов.


Кстати, где-то на Форуме довольно давно прозвучало упоминание о том, что кто-то из западных коллег советовал Ефремову прочесть "Властелина Колец". Было ли это? Читал ли он эту книгу? И как он к ней отнесся? Возможно, понравилось, возможно, не очень. В одной из рецензий на сборник переводных рассказов, не помню, к сожалению, названия книги, он довольно-таки тенденциозно отозвался о "Космической Трилогии" Льюиса. Но "ВК" далеко не так тенденциозен, как "Трилогия". Так что, возможно, Ефремову он все же понравился.

И еще одно замечание. Общее место критиков Ефремова: правильность его мира. Я сама писала, что герои Ефремова не любят "развязных и шумных молодых людей (Сима), что в мире будущего сохранились не все проявления юмора и не говорят иносказаниями, намеками. Возможно, язык намеков воспринимается автором как оппытка сказать что-то собеседнику, не обидев его. Но поэзия в этом мире есть, а поэзия - это и есть язык иносказаний. Ефремов подчеркивает аскетичность интерьеров в домах будущего, вообще целесообразность быта и отсутсвие лишних вещей. (Автоматическая уборка жилья - превосходная штука!) Все имущество Дар Ветра умещается в маленьком чемоданчике (почему бы и нет, если даже книги там в виде микрофильмов?) Но наряды женщин эпохи Кольца совсем не аскетичны, если не говорить о рабочей одежде вроде униформы. Напротив, они одеваются прямо-таки шикарно, и не только на праздники или выступления перед аудиторией других планет. И еще: несомненно, в этом мире есть сказки, во всяком случае, детям их рассказывают. См. эпизод в финальной главе "Туманности": Веда играла для кинофильма северную королеву "Темных Веков".

[MayFlower]

Вот память дырявая. Она и впрямь историк (основная профессия)! Что ж, тогда см. Версия № 2 (война).

[cosinus]

(MayFlower:
Конечно, можно и нужно критиковать, но нужно понимать, что ответная критика последует.)

[MayFlower]

Так это-то и интересно (споры), чем только хвалить или только критиковать. В спорах рождается истина или хотя бы приближение к ней.
Давайте попозже поговорим об Ефремове как мыслителе и провидце: у него есть очень интересные наблюдения и замечания.
И кстати: в своих официальных выступлениях, в рецензиях и т. п. он был куда более "ортодоксален" , чем в романах, дневниках и письамх. Как раз его письма показывают, что Иван Антонович был очень даже непрост. Впрочем, не только Ефремов внешне легок для чтения (особенно если учитывать, что фантастику долгое время преподносиили как литературу для подростков, и даже сейчас, посмотрите-ка, Ефремов позиционируется в магазинах как литература для детей), а на самом деле куда более глубок. Как показывают примеры из Форума, Толкиен тоже относится к эйто когорте авторов.

[MayFlower]

О возрасте Фай Родис: если я в ближайшие дни увижу где-нибудь "то самое издание" и не забуду посмотреть "ту самую цитату", то непременно посмотрю. Дело в том, что в Интернет-библиотеках она тоже "сорокалетняя".

[Скарапея]

Я могу обойтись без необходимого - я не могу обойтись без лишнего! ©

К черту, к дьяволу советский аскетизм!

[MayFlower]

Сдается мне, у Ефремова это не только аскетизм, сколько рациональная организация пространства жилищ, эргономика. К тому же в 50-60-е как раз моден был минимализм: тонконогая мебель, кресла-кровати, торшеры вместо массивных бабушкиных люстр и так далее. Не знаю, почему этотстиль был моден на Западе, у нас-то он прижился из-за ограниченного пространства жилищ. Так что идеи "Туманности", что называется, попали в струю. Впрочем, это уже оффтоп.
По-моему, герои Ефремова просто не придают значения вещам, тем более что в их мире нет проблем с тем, чтобы получить нужную вещь. А памятные вещи, разные сувениры типа фото.. что ж, они знимают очень мало места.
К тому же я знаю немало людей лет 50-60 (те, кто был молод в эпоху написания романа), которых как раз привлекала идея "кочевого быта" и минимализма. По прошествии времени многие из них начинали смотреть на эти вещи иначе.
Встати, одна из самых привлекательных возможностей мира "Туманности" - это возможность путешествовать по всему миру и возможность менять место жительства по собственному желанию. Как и менять профессию. Тем более что в его мире нет "непрестижных" профессий: "грязную" и монотонную работу выполняют механизмы, хотя тяжелый и ответственный труд (в т. ч. физический) почетен - это испытание сил. Но это именно Настоящая Работа, а не каторжный труд и не "потогонная" практика.
И еще одно "кстати". Как известно, в мире Стругацких самые важные профессии - учителя и врачи. Насчет врачей в мире Туманности не знаю, хотя биологи там в цене, но учитель - одна из самых уважаемых профессий. Оно и неудивительно: Ефремов подчеркивает роль воспитания в формировании людей Эры Кольца, более важного, чем изменение материальных условий или социальной структуры.

[Роменгалад]

Прочитать "Властелина колец" Ефремову советовал Пол Андерсон. Прочитал или нет - неведомо :)

[Роменгалад]

Скарапея пишет:
Я могу обойтись без необходимого - я не могу обойтись без лишнего! ©

Логически бестолковая формула :)

[Shadow]

Роменгалад, это правильное женское высказывание, под лишнем подразумеваются: шуба, кольца, виллы...:)
Поэтому аскетические мужчины Ефремова так боятся взаимотношений с женщинами:)

[Скарапея]

© , если не ошибаюсь, Уайльда. <_<

Не, не понравился бы Ефремову ВК. А уж как Толкину "Туманность Андромеды" не понравилась бы...

[cosinus]

"Вряд ли кому придет в голову всерьез анализировать функционирование
экосистемы бесплодной пустыни, населенной хищными червяками размером с
электричку, которые питаются шагающими экскаваторами, а потом потеют
психоделиками: фэнтэзи -- она и есть фэнтэзи, какой с нее спрос? Иное дело
-- Средиземье; степень проработанности и совершенства толкиеновского мира к
подобного рода естественно-историческим штудиям вполне располагает, а
местами -- просто-таки на них провоцирует... И здесь напрашивается одно
странное на первый взгляд сопоставление: Толкиен -- Ефремов.
Помните "Час Быка"? -- социологическое анатомирование тоталитаризма
плюс любопытные (хотя местами и затянутые) философские отступления на самые
разнообразные темы. Но, кроме всего этого, там была еще и сама планета --
очень любопытная: ось вращения, совмещенная с линией орбиты (итог --
отсутствие смены времен года), восемь материков, сгруппированных
четырехзвенными венчиками в средних широтах каждого из полушарий
(возникающая при таком "открытом экваторе" система океанских течений
обеспечивает очень теплый и ровный климат, типа мезозойского); и уж если мы
видим реликтовые гигантские деревья (вроде меллорнов), то будьте уверены --
отсутствие опасных для подобных конструкций ветров будет бузупречно
обосновано особенностями атмосферной циркуляции в пассатных кольцах планеты
при данном типе климата... Примечательно, что все эти особенности физической
географии Торманса введены Ефремовым чисто "для оживляжа": для решения
стоящей перед автором художественной задачи они абсолютно несущественны.
Просто геолог Ефремов (а он, как-никак, лауреатом Госпремии СССР стал за
научные, а не за литературные достижения!) в принципе не мог измышлять такие
детали халтурно: тут уж либо чисто -- либо никак."
(с)К.Еськов

[cosinus]

Скарапея пишет:
Я могу обойтись без необходимого - я не могу обойтись без лишнего! ©

Судя по гуглу, авторство за человеком и пароходом, Михаилом Светловым.

[Скарапея]

Ой-вей... Ведь прозрачнейший образ. У этих самых людей будущего не танцуют на сцене пары. Только тетки. У тормансианских танцовщиков женщину всяко-разно унижают и порабощают. В ответ танцует Олла, потому как "только женщина может передать всю полноту чувства". Одна. Не гармоничная, равноправная пара, не партнеры. Оййй...

Да, кто помнит, у них есть искусство, требующее согласованных усилий большого количества людей? Балета нет, ясно. А симфонические оркестры, опера, драма?

Гирин предлагает исполнить симфонию на солнечном рояле (~=синтезаторе), стало быть, она предназначена для одного, хотя и очень искусного, музыканта?

[Роменгалад]

На сцене не танцуют. А для удовольствия - "танцуем, и много!" (с).

[MayFlower]

Насколько я помню, там речь идет не о танцах вдвоем (. е. их отсутствии, а о сольных выступления мужчин-танцовщиков, аргумент - "мужчина-танцовщик не может передать всю гамму чувств".
Логика небезупречна: как же, например, Нижинский?
Но в конце концов, это просто-напросто личный вкус автора, который он передает своим героям.