30.06.13, 21:05 | #381 |
youngling
На форуме с: 01.2010
Откуда: Метрогородок
Сообщений: 59
|
|
01.07.13, 01:18 | #382 |
zver
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
|
Стругаццкий, он псатель, он псателем был
Он был романист, японист Совок был уныл и Стругацким постыл Совок они в книгах своих заклеймил Унижен был коммунист. И выдал он дочь за Мальчиш, за Плохиш, Чем сразу нанес саурон Нанёс ся урон всем совкам. И глядишь, Прошла перестройка, везде гладь и тишь, И страшный совок побежден. Но смерть бьет людЕнов и просто людей, Убила Стругацких она, И вышло, что гацких своих лебедей Не оценила страна пока шла реклама, и опусы шли, В журналах, газетах, в кино Стругацких пихали везде, как могли - Всплывали они как в кино Стругацкий совковый пепел и тлен писали они на двоих Но вот появились герои Икс-мен, И комиксы, фильмы про них И лишь экс-совки помнят этих двоих, И помнят, и верят в АБ На этом закончу губительный стих о милых и мудрых писателях сих и их охромевшей судьбе Last edited by ironGen; 01.07.13 at 01:54. |
01.07.13, 10:44 | #383 |
zver
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
|
Борис Натанович о своем родственнике, Егоре Тимуровиче
"умнейший человек России. Эта потеря невосполнимая. Он был человеком безукоризненным". После такого комплимента человеку, укравшему (вместе с сообщниками) _конкретно_ у моих деда с бабкой 4хзначную сумму советских рублей прямо со сберкнижки моё отношение к Борису Натановичу соответствующее. Если б он их для дела, для народа украл, или для себя. Так он их украл в соответствии с глобальными планами своих заграничных хозяев. Возможно, Гайдар был высокопоставленной марионеткой, но в соотв.процессах того времени участвовал. В провоцировании экономического кризиса и гражданской войны, в уничтожении промышленных предприятий и НИИ. Конкретно, из-за них мать из НИИ пошла на рынок торговать, а отцу задерживали зарплату по году. В Москве всегда жилось лучше, и при царе, и при коммунистах, и при демократах, и при медведях, но мы жили не в Москве. И не на Севере, где тоже было не так плохо. Хотя были места и похуже - Чечня, Приднестровье, Осетия. Казахстан и южные республики, откуда выжимали русских. Если Б.Стругацкий (покойный) пишет, что его родственник был безукоризненный человек - а о делах человека скупо написано хотя бы в википедии - то Б.Стругацкий лжец, скомпрометировавший свою писательскую деятельность. Можно быть лояльным режиму и писать что-то о чем-то, но чтоб вот так в открытую лгать - это наглость, наглость. |
01.07.13, 11:10 | #384 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
|
Нет никакого жуткого эха.
Когда Вы читаете историю Турина Турамбара, Вы уверены, что читаете её именно так, как её писал Толкин? Вы уверены, что расставляете эмоциональные и смысловые акценты так же, как он? Откуда Вы знаете? Вы телепат, пророк? И ещё. Перечитывая любую книгу через какие-то промежутки времени - разве не замечали Вы что история, рассказанная в ней, изменилась? Изменились Вы - изменилась и эта история для Вас. Разве однозначная история может зацепить и заставить думать о ней? Можно ли простить и понять Турина? Как оценить самоубийство и, тем самым, убийство нерожденного ребенка Ниэнор? Нет простых историй. Даже самый короткий афоризм Пруткова - "Бди!", у нас, наследников людей, переживших сталинский террор, рождает совершенно другие мысли, чем у современников А. К. Толстого. Так что - нет никакого жуткого эха в моих словах. |
02.07.13, 08:39 | #385 |
zver
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
|
"Мы, наследники людей переживших сталинский террор" - это кто же наследник?
Тут, по ссылке, не про Стругацких конкретно, но очень по теме |
02.07.13, 09:46 | #386 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
|
Я наследник, и Вы, Айрон, тоже. Иначе Вас бы не было.
Наши деды и прадеды пережили и сталинский террор, и Войну, и не были (мои - уж точно) среди палачей. А мы - помним их, и помним их рассказы, свидетельства очевидцев, и рассказываем детям, чтобы они тоже помнили. Я помню. Всех моих прадедов и прабабок убили немцы в Виннице и в Полтаве. Мой дед был контужен в Сталинграде так, что заново учился ходить и говорить. Два брата деда прошли войну, один закончил майором в Вене, другой так и пришёл с войны сержантом, был похоронен по ошибке, потом, после войны, на памятнике выбили красную звезду, значит - жив. Брата бабушки забрали в 1947, пришёл в 1957. Я его ещё живым застал, деда Севу. Смутно помню, помню, что добрый был. Он был актёр маленького провинциального театра, прошёл войну, забрали после. Участвовал в лагерном восстании, в районе Норильска, точнее не знаю. Второй брат бабушки тоже прошел войну живым, с орденами и медалями. Бабушка, с 5-тилетней тетей, беременная, ехала в эвакуацию и в поезде родила мою маму. Так и записано было у мамы в свидетельстве о рождении - поселок Безымянный, Безымянного района Саратовской области, 1942 год. Потом Кустанай, Казахстан, работа на заводе, где заливали ртутью аккумуляторы для подводных лодок, танков, самолетов. Срок жизни рабочего не превышал полугода. Но на заводе давали молоко, и бабушка мою маму, которая при рождении весила 1 кг 900 гр, выходила. Это не спекуляция и не хвастовство, это память, которую надо передавать дальше, мы не её владельцы, мы лишь её временные хранители. Это не их вина, что из всех их детей и внуков в этой стране остался я, мой брат в Киеве и ещё троюродный брат в Днепропетровске. Остальные - Израиль, США, один - в Германии. Мои дети - если уедут, я их поддержу. Они должны жить. А не выживать. И бабушка тоже так считала, и два двоюродных деда-фронтовика, которые доживали и умерли в Израиле. Государство должно хотеть быть достойным лучших из своего народа, а не презрительно хмыкать - мы то, что заслужили худшие. Поэтому мне очень близок Саул в "Попытке к бегству". И потому, что он рискнул бежать, и потому, что он сумел вернуться и остаться. Он не дважды трус. Он - дважды Герой. |
02.07.13, 22:55 | #387 | |
youngling
На форуме с: 01.2010
Откуда: Метрогородок
Сообщений: 59
|
Цитата:
Но…. (обратите внимание, в этом и есть отличие наших точек зрения!!) В этих случаях я не обольщаю себя тем, что знаю произведение лучше его автора. Это значит, что я просто его не понял или не допонял. Вот и всё! И если, через какое-то время я перечитываю книгу и наконец понимаю её суть, мысль автора, я опять же – не интерпретирую её по другому. Просто значит я, наконец, знаю именно что хотел сказать автор. Понял… именно наконец то понял, John, а не узнал лучше писателя, то что он написал. Ну откуда у людей это самомнение!?! И дело не в однозначности истории, а в том, что чёткая авторская позиция не мешает совершенно и зацепить и заставить думать о ней. Есть простые истории, есть сложные. Есть гениальные книги, и есть просто занимательные. И эхо тоже есть. |
|
09.07.13, 14:00 | #388 | ||
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
"- Бумаги сударь! Бумаги!" (с)
BARON00, вы дождались моего ответа, а вот я вашего (с указанием несоответствий в книгах АБС и объяснением "почему вам так необходимо это знать. Чем это так важно для понимания сюжета.") и все еще жду
...хотя, скорее всего, не дождусь. :) Цитата:
Кроме того, мое "представление о реальности" подсказывает мне как минимум ПАРУ вполне убедительных объяснений вышеупомянутых событий ставящих Вас в тупик. Если Вы не понимаете логики, то это еще не значит, что ее нет. (улыбка) Цитата:
|
||
23.08.13, 12:09 | #389 | |||
youngling
На форуме с: 01.2010
Откуда: Метрогородок
Сообщений: 59
|
от Локи
Цитата:
от Локи Цитата:
от Локи Цитата:
Last edited by BARON000; 23.08.13 at 12:42. |
|||
24.08.13, 16:49 | #390 | |||
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||
27.08.13, 12:24 | #391 | |
youngling
На форуме с: 01.2010
Откуда: Метрогородок
Сообщений: 59
|
Цитата:
Неверно предполагали. – В упомянутом посте содержатся не ответы, а тезис. Озвучу его ещё раз – Достоверность сюжета важна, именно потому, что в противоположном случае у меня (и не только) пропадает доверие и к идеологическому посылу автора. И заметьте, АБС ставили достоверность в качестве одной из трёх основ хорошего фантастического произведения. Странная просьба. Я уже на 2 страницах, как минимум, твержу, что не вижу объяснения. Приведите свои, если считаете, что они могли бы быть одобрены авторами. А уважаемый Джон, разумеется, вправе будет высказать свою точку зрения на Ваши варианты. Равно, как и любой другой форумчанин. Признать же его вердикт решающим, не вполне зная его, я не готов. Без обид, надеюсь. )) А каких недоразумений Вы, кстати опасаетесь? Last edited by BARON000; 27.08.13 at 14:17. |
|
27.08.13, 22:01 | #392 | ||
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
Цитата:
а) никак не указывает на то, что идеи произведения "несерьезны" или "мелки" (вы путаете теплое с мягким). б) может говорить не о наличии оной достоверности в сюжете произведения, а о способности читателя воспринимать ее. Цитата:
Вот, два не противоречащих концепции мира Полдня, объяснения. Одно из них объясняет невероятное невероятным, другое низводит невероятное до обыденности: 1. Саул -и "советский военнопленный" одно и тоже лицо. Саул - люден, обладающий способностями объясняющими его появление в будущем и возвращение в прошлое. Необычно? -да! Но, исходя из концепции мира Полдня и существующих в нем люденов/Странников можем допустить и такое объяснение произошедшего. 2. Саул и "советский военнопленный" - НЕ одно и тоже лицо. Кто утверждает, что "советский военнопленный" (фигурирующий в найденном документе из нацистского концлагеря) и Саул - одно и тоже лицо? Это заключение читателя, а не "научный факт". Да, Стругацкие делают многочисленные намеки на это, но прямо и однозначно это нигде не говорится. Вариант мистификации Антона и Вадима (вольной или невольной) исключить нельзя. Да, остаются отдельные вопросы (кому это понадобилось? как это было осуществлено?), но в этом варианте нет никаких "путешествий во времени" и "гостей из прошлого". |
||
28.08.13, 07:46 | #393 |
zver
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
|
Их время прошло. То, против чего они боролись, уничтожено, того, за что они боролись, уже не будет. Мир праху двух хитрых евреев, невыездных диссидентов, умудрявшихся появляться на бумаге, в кино и театрах в ненавидимом ими государстве в количествах, превышающих все остальные фантастические романы современников. Но даже Стругацкие слишком хороши, слишком талантливы и недостаточно деструктивны для сегодняшней России, где немного осталось своего, и скоро исчезнет последнее - благодаря их прошлым стараниям. Все их книги, о разном, пропитаны одним и тем же настроением.
Давайте читать Толкина, он все еще работает) |
29.08.13, 14:10 | #394 | ||
youngling
На форуме с: 01.2010
Откуда: Метрогородок
Сообщений: 59
|
Ну, что же, ЛОКИ! Говоря словами известного поэта - « За попытку спасибо». Без всякой иронии. Нужно горячо любить АБС или очень хотеть победить в споре, чтобы такое придумать. А теперь давайте немного поразмыслим над выданными предложениями.
1 вариант. – Цитата:
2 вариант. Цитата:
«...А как он туда попал, в XXII век?» – «А никак. Тошно ему здесь у нас стало, он и сбежал...» – «Правильно! Прямо с допроса сбежал!» – «Или из концлагеря!..» Тогда мы придумали эпилог, в котором Саул Репнин бежит из СОВЕТСКОГО концлагеря и заодно переменили название на «Попытку к бегству». Этот номер у нас, впрочем, тоже не прошел – концлагерь пришлось все-таки переделать в немецкий Так, что это не "заключение читателя". Это - заключение писателя! )) Я привёл примеры недостоверность сюжета в некоторых произведений АБС. А критиковал идеи их произведений. Уверен, что мне не стоит доказывать своё высказывание, что идеи книг АБС мелковаты. Каждому своё. Если Вы видите в них глубины, то зачем же спорить с Вами? Мне и самому они виделись довольно долгое время. Уж извините, если Вам опять почудится, что я апеллирую к своему читательскому стажу.)) Last edited by BARON000; 29.08.13 at 15:18. |
||
29.08.13, 18:35 | #395 | |||
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
Я так понимаю, аргументации утверждения что идеи Стругацких "несерьёзны, мелки" мы не дождемся... Ничего другого я и не ожидал. Потому что, ничем кроме "имхо" такие утверждения подтверждены быть не могут. И попытки уйти в сторону от обсуждаемой темы и переключить беседу на что-то частное - также понятны и объяснимы. Однако, самое забавное в том, что ничего страшного в существовании подобного "имхо" нет. Человек имеет право на свое мнение, даже если не может его подтвердить. И не нужно этого стыдиться!
Именно тех, которые Вы и продемонстрировали. (улыбка) Цитата:
Если Вы признаете существование в мире Полдня люденов, то не можете отрицать наличия у них способностей, которые покажутся вам "сверх" и "невероятными". Или для признания объяснения "логичным" Вам нужны теоретическое обоснование, подтверждающие расчеты и эксперименты? Тогда, извините, фантастика - не Ваш жанр. В ней нельзя требовать у Карлсона техпаспорт на двигатель, у Бабы-Яги рассчеты аэродинамики ступы, у Кота-в-Сапогах генетическую карту. В ней не это главное. Впрочем, если уж Вы этого не поняли (или не пожелали понять) сами, то любые мои объяснения будут бесполезны. Цитата:
Цитата:
Вы, не обижайтесь, но может быть фантастика и в самом деле не ваш жанр? |
|||
03.09.13, 19:33 | #396 |
old timer
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
|
Мне очень жаль, я однажды, читая, кажется, воспоминания Бориса Натановича, наткнулся на фразу, напомнившую почти такое же наблюдение у Толкина. Был в изумлении, что называется. И теперь не могу вспомнить!
|
03.09.13, 19:58 | #397 | |||||||||
old timer
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
|
Угу, и Пушкин, и Толстой, и, чего уж, Толкин. Сбросим, значить, с корабля современности... Уже который год наблюдать в мире и стране ситуацию, описанную и Стругацкими и писавшими в сходном с ними русле - это, по-Вашему, "время прошло".
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||||||||
04.09.13, 09:53 | #398 | |||||||||||||
zver
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
|
Видимо, у нас с Вами отличается субъективная оценка Стругацких и великих русских писателей.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Да, теперь так оно и есть. Но так было не всегда. "У ней внутре неонка" - так должно быть, по Стругацким, и так в итоге стало. Ну, русские сами виноваты, читать надо было другие книжки. Цитата:
А хитрость, как способ скрытого воздействия на читателя, это важная составляющая творчества любого автора. Цитата:
Цитата:
1. Отель "У погибшего альпиниста" 2. Сталкер 3. Чародеи 4. Письма мёртвого человека 5. Дни затмения 6. Трудно быть богом 7. Искушение Б. Плюс еще три, снятые уже в России, все - крупнобюджетные (по масштабам РФии, конечно) Ни по одному автору-фантасту в СССР или России не снято столько художественных фильмов, включая западных. Прочитал впервые Стругацких в 10 лет в журнале Смена, изданном на отличной бумаге увеличенного формата, с превосходными иллюстрациями. Было очень страшно (из-за картинок с мертвяками), мало что понял, но проникся настроением. Пошел в библиотеку и нашел там много книг этих писателей. Вообще, писателей-фантастов было в СССР немало, в т.ч. и евреев, но Стругацких - больше всего. Может, это были 80-е годы? Но и мама читала Стругацких в 70е. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Всё это уже так. Цитата:
Цитата:
Last edited by ironGen; 04.09.13 at 10:08. |
|||||||||||||
04.09.13, 15:56 | #399 |
old timer
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
|
ironGen, позиция Ваша понятна.
|
05.09.13, 01:09 | #400 |
zver
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
|
Не до конца. Моя позиция - Стругацкие весьма и весьма талантливы. Хотели хорошей жизни. И Бродский хотел, и Солженицын. И Высоцкий. И я хочу. Почти все хотят, это естественно. Не все умирают в дурдоме или в нищете ради принципов, как Шаламов.
|
Возможности | |
Вид | |
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |