Насчет орков

[Анвамен]

А насколько вообще первые орки отличались от других своих собратьев?
Согласитесь, что нельзя не предположить, что разница все-таки была, и
не исключено, что каждое последующее поколение орков было хуже
предыдущего. В конце концов они стали тем, что мы видим уже в конце
Третьей Эпохи. А вы что скажете?

[Raisa]

(в некотором недоумении) Не совсем понятно, откуда делаются такие выводы. А что, разве в Первую Эпоху мы видим что-то другое?

[Ингвалл]

У орков Первой эпохи мы видим присягу типа "Смерть свету, закону и любви, проклятье звёздам и луне". У орков Третьей эпохи никакой особой идейности нет. Так что скорее наоборот; чем дальше от ласковой заботы Мелькора, тем орки становятся нормальнее. См. также морийских.

[Daghdah]

В Сильме есть указание, что, когда первые орки пришли в Белерианд, эльфы не знали, кто это такие, и предположили, что "...это, должно быть, авари, одичавише в глуши. И, как говорят мудрые, это предположение было недалеко от истины." За точность цитирования не ручаюсь, да и перевод, который я сейчас вынужден перечитывать, не блестящ. Однако, если ему (переводу) верить, первых орков еще можно было принять за "одичавших авари".
Дух меняется быстрее тела. Потому, возможно, первые орки были более похожи на эльфов, чем последуюие.
Слышал я так же, что у Профессора есть упоминание того, что феаноринги к концу своего славного пути были больше орки, чем эльфы. Однако, так как дух меняется быстрее, чем тело, они были по-прежнему прекрасны. Не поручусь за достоверность, ибо сам этот текст не читал, тем не менее.

[Raisa]

Daghdah пишет:
Слышал я так же, что у Профессора есть упоминание того, что феаноринги к концу своего славного пути были больше орки, чем эльфы. Однако, так как дух меняется быстрее, чем тело, они были по-прежнему прекрасны. Не поручусь за достоверность, ибо сам этот текст не читал, тем не менее.

Извините, но я не помню такого в текстах, хотя вроде бы все, что касается феанорингов, знаю достаточно хорошо.:) Возможно, вам сказали неправильно или, во всяком случае, хотелось бы более точных указаний.:)

Что касается версии происхождения орков от искаженных эльфов, то, хотя в опубликованный Кристофером "Сильмариллион" попала именно эта версия, - она далеко не единственная, и, возможно, даже не самая... гм, валидная.

[Daghdah]

Я сам весьма заинтересован этой фразой, и буду искать ее в текстах. Она весьма... важная, скажем так. Человек, который мне об этом упомянул, известен и вполне досягаем. Найду - скажу. По поводу орков, произведенных из эльфов... А из кого еще, собственно? У Толкиена есть не одно упоминание того, что Моргот не мог создать самостоятельно целую рассу. Более того, он не мог создать ничего "даже внешне живого"! Что касается разумных и самостоятельных существ - см. историю Ауле о гномах. Валар не в состоянии сотворить разумных существ, обладающих свободой воли. А вот исказить - могут. А кого было искажать Морготу в те времена? Так что, по-моему, эта версия самая логичная.

[Raisa]

По поводу разных версий происхождения орков посмотрите в Myth Transformed в 10 томе

[Mogultaj]

Net i isklyucheno. V PC baze dannyx upominanij net. I ne mozhet ODNA osob' iz elfa stat' orkom.

[Ломиэнь]

Если у Боромира по Перумову есть потомки, то может и у Горлума какой внучек найдется?

[Tern]

Это раздел Вопросов и ответов по Толкину, а не по Перумову.

[Лотадан]

Интересный разговор, но я что-то не слышал другой версии происхождения орков. Вспомнилось мне, как старый Энт бухтел что-то насчет того, что якобы орков сделали как подобие эльфов, а троллей -энтам. А насчет изменения расы, если помните, это удалось даже Саруману, простому Магу. Так, что же говорить о силах Моргота?

[Келебрин]

То есть вы считаете что Мелькор мог создать орков из ничего?Нет не мог - мог лишь извратить то что было.Этому посвящена значительная часть Преобразованных Мифов - и там сказано что у Мелькора нет Детей - а есть рабы.Или я вас неправильно понял?

[Hrunleiv]

А из чего по-вашему Моргот создал драконов? Да ещё - летающих? Обладающих гипнозом, речью и разумом?
Если из ящериц - так это ещё круче, чем из ничего.
(Тогда но мог орков из крыс производить в промышленных масштабах. Или из муравьёв.)

Одно из двух - или слухи, о том, что Моргот ничего нового сотворить не мог, несколько преувеличены - или (как считает тут один дракон) драконов ему прислал лично Эру - ибо "каждую эпоху появляются вещи небывалые и не имеющие корней в прошлом - и приходят они прямо от Эру".

Выбирайте:).

[Raisa]

Версия о том, что орки были созданы Мелькором из камня - ранняя и отвергнутая.
В поздних текстах Толкин колебался между разными вариантами (искаженные эльфы, искаженные люди, животные, майяр) - но камни уже не фигурировали.:) Строго однозначного ответа о происхождении орков дать, имхо, нельзя.

[Tern]

http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/faq03.shtml#5

[Лотадан]

Интересно, интересно. Во-первых я не утверждал, что это Моргот их создал. Как раз наоборот, я просто не слышал другой версии,кроме той где говорится о плененных эльфах. А еще у меня созрел такой вопрос: правда ли, что эльфы могли оживить деревья? Хотя это уже другая тема. Ведь их магия совсем иная, а вот про драконов это интересно, никогда об этом не думал.

[Tern]

Это действительно другпя тема. :) Упоминания о таком в текстах Толкина я не припомню. Вряд ли могли, оживить - значит сотворить новое живое существо, а Творец в Арде один.

[Остогер]

Raisa пишет:
Строго однозначного ответа о происхождении орков дать, имхо, нельзя.

Если считать все тексты Дж.Р.Р. Толкиена равно заслуживающими внимания, то и в самом деле, нельзя: версий больше, чем пятниц на неделе. Но если опираться на "Властелина колец" и "Сильмариллион" (остальные тексты принимая, лишь если они не противоречат названным), то однозначный ответ дать можно.

[Лотадан]

Но я отлично помню как Фангорн рассказывал, что энтов оживили первые эльфы, потому что им не с кем было говорить.

[Остогер]

Лотадан пишет:
Но я отлично помню как Фангорн рассказывал, что энтов оживили первые эльфы, потому что им не с кем было говорить.

Я, признаться, такого не упомню.