21.03.09, 22:39 | #281 |
old timer
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
|
|
22.03.09, 02:23 | #282 |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
Это там, где говорится о том, что у каждого человека есть какая-нибудь страстишка, которая в родном мире ему только мешает, а в "мире Полдня" может стать основополагающей и спасительной? Ну-ну... (скептически)
Слишком уж благостен Румата (Стругацкие) в своих рассуждениях. Вообще, вопрос "что в мире Полдня делают с инакомыслящими?" тихонечко обходится. Точнее, в "мире Полдня" нет инакомыслящих. Там все счастливы ("- Там тепло, там яблоки." (с)) А уж какие меры используются для достижения такого результата - психологическое кондиционирование или "санаторно-курортное лечение" (по Лукьяненко), это вопрос не столько к писателю, сколько к читателю. Писатели предлагают свой варианты, читатель выбирает. Стругацкие, в своих книгах, говорят о вере во всепобеждающий разум, коему все подвластно и доступно. А мне, мой жизненный опыт твердит, что куда более верной является ставка "на дурака". :( Как писали сами Стругацкие: "Какое-то проклятие на человечестве, какая-то жуткая преемственность угроз и опасностей. Империализм, фашизм… Десятки миллионов загубленных жизней, исковерканных судеб… В том числе миллионы погибших дураков, злых и добрых, виноватых и невиновных…" Что там дальше перечислялось (из того, что человечество будущего героически преодолело)? Путчи военщины, появление гангстерских корпораций, волна наркомании... Трудно на этом фоне, верить в человеческий разум. (с кряхтением) Особенно, когда старые призраки не рассеиваются, а раз за разом пытаются найти для себя новое воплощение. И вместо "Полдня XXII века", сами собой раскрываются "Град обреченный" и "Пикник на обочине". |
22.03.09, 08:43 | #283 |
old timer
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
|
И опять ты не о том. Как избирательно может быть чтение! Как это раздражает. Первый-то образ о Ваге был какой? Посмотри, перечитай всё это размышление, тогда легко увидишь, что там написано и как. Тогда станет понятно, что Полдень - это прежде всего "хрустальная мечта детства" и не надо её лапать грязными руками. Разбирать, изучать надо идею Полдня и сами Стругацкие это делают гораздо успешнее многих и многих "критегов", обожающих читать между строк то, чего там нет, но то, что они очень хочут там увидеть. Не замечая великолепного пародийного фрагмента о путешествии в воображаемое будущее, "забывая" о "Жук в муравейнике" и "Волны гасят ветер", снисходительно ухмыляясь на "Хромая судьба". А ведь там предостаточно весьма жёстких вопросов о будущем, о Полдне, которые авторы задают себе и читателю и не спешат выдавать простенькие ответы, до которых падки "ученики" и "критеги".
А кто сказал, что будет легко? Разумеется трудно верить в человеческий разум. Гораздо легче написать, что торжество коммунизма наступило благодаря массированному упреждающему ядерному удару ССКР по США и их союзникам (за бомбами летали на Урановую Голконду), или что благоднествие Полдня обеспечено Массачусетской машиной, которая искусственно сократила население и проводит серьёзную дезинформационную работу в сети, чисто "матрицЯ". Какая уж тут полемика, когда авторские концепции тупо перевираются и "полемист" играется с ними, то есть, с собой, своими собственными заморочками, выдавая их за авторсике "недоработки" и авторскую наивность? "Ученики" и "критеги", натурально, дико злятся на тех, кто смог в них разбудить фантазию, "желание странного", надежду на Полдень. И вмсето того, чтобы сказать "спасибо", они берут лохматые кисти, макают их в сумрачную человеконенавистническую идеологию современности и лихо-весело обмазывают собсвтенные идеалы юности, похлопывая авторов по плечу из тени сегодняшнего дня. Не пойму. Если сами авторы весьма сурово и нелицеприятно разбирают ими придуманный миф, делают это профессионально и качественно, с заделом на фантазию и участие думающих читателей, зачем "ученикам-продолжателям-критегам" сочинять что-то от себя и множить сущности? Вот только-только у себя в ЖЖ на эту тему поспорил. Тема, что называется. актуальна. |
22.03.09, 16:37 | #284 |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
Какой первый образ Ваги?!?
"Посредине за высокой конторкой стоял, согнувшись над бумагами, сморщенный пожилой человек в плоской черной шапочке... Сморщенный старик прилежно скрипел пером, люди у стен были неподвижны... Его звали Вага Колесо, и он был всемогущим, не знающим конкурентов главою всех преступных сил Запроливья — от Питанских болот на западе Ирукана до морских границ торговой республики Соан. Он был проклят всеми тремя официальными церквами Империи за неумеренную гордыню, ибо называл себя младшим братом царствующих особ. Он располагал ночной армией общей численностью до десяти тысяч человек, богатством в несколько сотен тысяч золотых, а агентура его проникала в святая святых государственного аппарата." (с) Тот еще "офисный планктон". :) Dgared: "А ведь там предостаточно весьма жёстких вопросов о будущем, о Полдне, которые авторы задают себе и читателю..." Писатели задают жесткие вопросы - согласен, но они задают "удобные" и хорошо подготовленные вопросы, предварительно готовя читателя всем текстом книги! Именно поэтому, меня больше интересуют не те вопросы, которые они "задают", но те вопросы о которых они умалчивают. Или писатель предлагает стройную и непротиворечивую картину мира, или, извините, читатель вправе предположить что все это всеобщее счастье - гигантская "потемкинская деревня" и попытаться заглянуть за ее фасад (в меру своей фантазии и цинизма). "Ученики" и "критеги" не могут благостно принимать хорошие и сложные произведения не проверив их на прочность. А о "спасибо" писатель сразу может забыть, если он затрагивает в своей книге серьезные вопросы (которые, как известно, не имеют "единственно правильных ответов"). Dgared: "Если сами авторы весьма сурово и нелицеприятно разбирают ими придуманный миф, делают это профессионально и качественно..." Иногда, под одним слоем правды лежит еще один слой правды. Думающие читатели просто не умеют иначе. |
22.03.09, 17:21 | #285 |
old timer
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
|
Я не буду спорить. Твой ответ - прекрасная демонстрация "избирательному чтению". Ибо речь шла о всё том же размышлении Антона: "В светлую комнату с зеркальными стенами и кондиционированным воздухом, пахнущим хвоей или морем, бросили огромного мохнатого паука. Паук прижался к сверкающему полу, судорожно повел злобными глазками и - что делать? - боком, боком кинулся в самый темный угол, вжался, угрожающе выставив ядовитые челюсти. Конечно, прежде всего Вага стал бы искать обиженных. И, конечно, самый глупый обиженный показался бы ему слишком чистым и непригодным к использованию. А ведь захирел бы старичок. Пожалуй, даже и умер бы. А впрочем, кто его знает! В том-то все и дело, что психология этих монстров - совершенно темный лес. Святой Мика! Разобраться в ней гораздо сложнее, чем в психологии негуманоидных цивилизаций. Все их действия можно объяснить, но чертовски трудно эти действия предсказать."
Вопросы как раз неудобные. За фасадом - "Далёкая радуга", "Жук в муравейнике", "Волны гасят ветер". Читать надо уметь, а не выискивать подвох и пытаться разоблачать. |
22.03.09, 20:15 | #286 |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
Dgared: "Твой ответ - прекрасная демонстрация "избирательному чтению"... "
Разве твой ответ нельзя обвинить в том же? Первый вариант предположения Антона, кажется тебе таким уж невероятным ("...А ведь захирел бы старичок. Пожалуй, даже и умер бы..." (с))? А за фасадом не только "Полдня", но человеческой расы находятся еще и "Пикник на обочине", "Град обреченный", "Второе нашествие марсиан", "Хищные вещи века", "Жиды города Питера"... Чем дальше Стругацкие отходили от "мира Полдня", тем тревожнее становились их книги. |
22.03.09, 20:57 | #287 |
old timer
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
|
Нет, уважаемый. Нельзя. Поскольку как раз вполне вероятным кажется. Мне непонятно, ты полагаешь, что ты такой вот Вага, и места тебе в Полдне нет? Однако, это амбиции или, как это, самоуничижение паче гордыни. И всё, что ты перечислил - не "за фасадом", а всё о том же, честно и открыто. О людях Полдня, живущих прямо тут сейчас и о том, каково им, и как они работают, чтобы Полдень стал реальным. Единственная книга, давшая название миру - "Полдень, XXII-й век. Возвращение", - потому и кажется такой наивной и светлой, что в ней описывается будущее глазами тех, кто улетал с ещё далеко не благополучной планеты, двух космонавтов, вернувшихся из опасной экспедиции. И Полдень - это не безоблачное райское место, что прекрасно видно из последующих книг цикла. Там просто нет большинства надуманных проблем, вызванных жадностью, властолюбием и эгоизмом. Что так за тупых восторженных юнцов держать писателей, или, того хуже, агитаторов-пропогандистов? Прекрасно они понимали трудности Полдня и проблемы человеческие. В "Хромая судьба" вообще чуть ли не вся линия с Баневым посвящена попыткам разрешения вопросов несоответствия животных и человеческих устремлений в людях. Не надо присочинять от себя. Как выразился Борис Натанович Стругацкий о проекте "Время учеников": "Если повесть закончена, она закончена совсем и навсегда. Ни убавить, ни прибавить. Ни переписать, ни, тем более, дописать. Как куриное яйцо. Нельзя «продолжить» или «развить» куриное яйцо, в лучшем случае его можно только повторить. Но какой смысл повторять даже самое великое из литературных произведений? Да, скажете вы, однако куриное яйцо можно, например, сварить или поджарить. Да, отвечу вам я, однако, яичница или «яйко в шклянце» уже не есть собственно яйцо. Это уже, так сказать, другой жанр. Экранизация, скажем. Или инсценировка. Или балет по мотивам. Я сильно сомневался, что из затеи Андрея Черткова выйдет прок.
С другой стороны, прен-цен-денты имели место. Это тоже верно." Так что, вот это: "Чем дальше Стругацкие отходили от "мира Полдня", тем тревожнее становились их книги." - тоже не совсем верно. Тревога была всегда. Просто с возрастом её стало больше. |
22.03.09, 22:31 | #288 |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
Ни в коей мере! Если в упрощенной форме, то я хотел напомнить всем участникам форума, что, даже по-настоящему добрый мир все же вынужден помнить о существовании зла и иметь определенные защитные механизмы борьбы с ним.
Если механизмы утрачиваются или ослабевают, то у общества возникают проблемы. Читали "Путь меча" Олди? Добрый, могучий и благородный Кабир едва не стал добычей дикой Шулмы. Только потому, что шулмусы умели убивать, а жители Кабирского эмирата уже разучились это делать. Могу привести еще несколько печальных примеров контакта социумов, стоящих на разных морально-этических уровнях развития (Ефремов "Час быка", Лем "Возвращение со звезд", к/ф "Разрушитель"). |
22.03.09, 22:56 | #289 |
old timer
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
|
Ты это щас к чему вообще?
|
23.03.09, 02:16 | #290 |
old timer
На форуме с: 11.2004
Откуда: Владивосток
Сообщений: 1 168
|
Ну простите, Шулма... нету там Шулмы, во Вселенной Полдня. Не предусмотрена. Вернее, единственный, хм... шулмус - Абалкин) Предполагаемый такой шулмус. С точки зрения Экселенца. Но об этом мы уже говорили.
|
23.03.09, 02:40 | #291 |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
Все о том же. О том, что или у общества есть защитный механизм против асоциальных элементов (при этом, асоциальные элементы не означает "уголовные типы") или общество сильно рискует. А если защитный механизм есть, то как писала Скарапея: "ТОлько не говорите, что их нет: не может не быть. Даже полпроцента - это ого сколько народу." (с)
И следовательно, очернители и хулители кое-в-чем, могут оказаться и правы в своих клеветнических измышлениях "а-ля Лукьяненко". |
23.03.09, 02:58 | #292 |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
Угу. А с точки зрения Абалкина-человека, Экселенц и все те, что его на Землю не пускали не "шулмусы"?
|
23.03.09, 03:28 | #293 |
old timer
На форуме с: 11.2004
Откуда: Владивосток
Сообщений: 1 168
|
Шулмусы, конечно))
|
23.03.09, 05:56 | #294 |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
Абалкин - "шулмус" для Экселенца, Экселенц - "шулмус" для Абалкина. Так, нужна ли еще какая-то внешняя "Шулма"? Нет, наша главная "шулма" - внутри нас самих.
|
23.03.09, 08:28 | #295 | |
old timer
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
|
Опять сущности попёрли... Вот есть повесть "Волны гасят ветер". В которой вполне явственно задаются вопросы о боеготовности человечества. И ответ вполне в духе Стругацких, с "многоточием". "Раскрыли" "странников", а это и не странники вовсе, а такие же человеки. Но до производства святой воды в промышленных масштабах было уже недалеко. А до того "Парень из преисподней" даже наглядно продемонстрировал, что такое его показная агрессивность и подлинная мощь землян.
Откуда вообще берётся это обманчивое представление о человеке, если он практикует по утрам цигун, пишет на кратком отдыхе пейзажи и работает ксенопсихологом, то и по репе вам настучать не может? Один из комических эффектов повести "Бойцовый кот" строится на том, что земляне показаны наивными одуванчиками, а КОМКОН - эдакой благотворительной организацией, которую контрразведка алайцев "делает" красиво и абсолютно. Смешно, потому что невозможно. Цитата:
Одно из "разочаровний" Стругацких состоит в выводе о невозможности человека побороть в себе насилие и подозрительность. Он может только преобразовать агрессивность, направить в нужное, конструктивное русло. И субакс - не красивое фехтование, а суровое боевое искусство. Вот ведь что огорчительно Стругацким. Что даже в мире Полдня не обойтись без служб разнообразной безопасности. |
|
23.03.09, 14:04 | #296 |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
Dgared: ""Раскрыли" "странников", а это и не странники вовсе, а такие же человеки."
Ну, раскрыли только то, что подозреваемые оказались не Странниками (в основном смысле этого слова). И это вовсе не означает, что никаких других Странников не существует. Dgared: "Откуда вообще берётся это обманчивое представление о человеке, если он практикует по утрам цигун, пишет на кратком отдыхе пейзажи и работает ксенопсихологом, то и по репе вам настучать не может?" Откуда-то берется... "Я бы, конечно, на его месте накидал бы этому сыночку пачек, чтобы знал свое место и не встревал, но только на Корнея это не похоже. То есть непохоже, чтобы он кому-нибудь мог пачек накидать… вернее, пачек-то он накидать мог бы, по-моему, кому угодно, силищи и ловкости он неимоверной. Видел я, как они однажды возились возле бассейна — Корней, а против него трое его этих… ну, офицеров, что ли… Как он их кидал! Это же смотреть было приятно. Так что насчет пачек вы будьте спокойны. Но тут дело в том, что без крайней необходимости он никому пачек кидать не станет…" (с) Но, между "накидать пачек" и убить в мире Полдня существует явное и труднопреодолимое табу. Вспомните, того же Максима Камеррера. Он попал на Сарракеш без психологического кондиционирования (!): "Разогнал и перебил бандитов, один — восьмерых, голыми руками, другой бы на его месте ходил петухом, на всех поплевывал, а он — мучался, ночи не спал, огорчался, когда его хвалили и благодарили, а потом однажды взорвался: весь побелел и крикнул, что это нечестно — хвалить за убийство… Господи, это же какая проблема была — уговорить его в Гвардию! Все понимает, со всем согласен, хочет, но ведь там, говорит, придется стрелять. В людей. Я ему говорю: в выродков, а не в людей, в отребье, хуже бандитов… Договорились, слава богу, что сначала, пока не привыкнет, будет просто обезоруживать…" (с) То есть, без психологического кондиционирования столкновение с иной моралью чревато нервными потрясениями. Научиться убивать после этого можно. Вот, мысли того же Максима после знакомства с "обитаемым островом": "Я больше не позволю в себя стрелять. Это слишком гадко, когда в тебя стреляют… Он вспомнил ледяную ночь в карьере, мертвое фосфоресцирующее небо, холодную липкую лужу, в которой он лежал. Нет, хватит. С меня хватит… Теперь лучше я буду стрелять сам…" (с) Но, есть для меня в этом вопросе некоторые неясности - что же из себя представляет это самое психологическое кондиционирование. Вот, Экселенц застрелил нарушившего правила Абалкина. И основания у него к этому были весьма и весьма серьезные. И Абалкина предупреждали! Но, суровый агент спецслужб Экселенц застрелил Абалкина, а потом не выдержав угрызений совести (мол, тот мог быть ЧЕЛОВЕКОМ!) ушел в отставку. Печальная история. Но, Странник (за несколько десятилетий до этого уже прошел такую "школу"!), что мне слабо верится в его угрызения совести. "...нужно было быть Странником, чтобы поднять руку на Волдыря — в тот же вечер они напали на него прямо у ворот его особняка, изрешетили машину, убили шофера, убили секретаршу, и загадочным образом полегли сами, все до единого, все двадцать четыре человека с двумя пулеметами…" (с) " Он так и сказал тогда: «Сотри его с лица земли», и Странник взял со стола тяжелый черный пистолет, неторопливо поднял и два раза выстрелил, и чадо охватило руками пробитую лысину и повалилось на ковер…" (с) Значит, психологическое кондиционирование снимает некоторые социальные запреты или находит перевешивающее их обоснование. Возможно и то, и другое. Или... (мне очень неприятно ЭТО объяснение кондиционирования), Волдырь и его банда были для того же Странника НЕ людьми, а Абалкин - мог быть ЧЕЛОВЕКОМ. Согласитесь, крайне неприятное объяснение и я не хочу в него верить. :(( P.S. Dgared: "Зачем "ученикам" требуется сочинять внешние декорации, когда "учителя" уже всё явно и чётко показали?" Затем, что они ученики. И стремление "превзойти учителя" живет в каждом ученике (в качестве инструмента самоутверждения), пока он сам не станет мастером. |
23.03.09, 16:05 | #297 | ||||||
old timer
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
||||||
23.03.09, 16:12 | #298 |
old timer
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
|
Странный ты, Локи, чесслово. А нормального "теперешнего" человека, не из Полдня, после такого не плющило бы? Кошмары солдат любой войны не мучают разве? Есть и такие, которых не мучают, ну дак...
Какое кондиционирование, говоришь? Да обыкновенное, давно известное. Сержант и взвод новобранцев. Почему Экселенц ушел в отставку - потому что не был уверен, что поступил правильно. А какие он видел сны, мы не знаем. |
23.03.09, 16:19 | #299 |
old timer
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
|
Вот! Скарапея "говорит кратко, но говорит смачно!"(c) А я чего-то теоретизировать взялся... Правильно, парочка документальных фильмов о жизни на объекте высадки, экскурсия с сопровождением, и готово, бетмен. А после возвращения покушает успокоительного, понежится на тёплом пляжике, посмотрит вокруг на людей хороших, глядишь, и снова вера в человечество появится.
|
23.03.09, 16:29 | #300 |
old timer
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
|
Не до конца. Похоже, посттравматический синдром все-таки прогрессоров преследует. Да и относятся к ним "с опасливым восхищением и восхищенной опаской". Они, как ни крути, другие. Плюс отбор. Тестирование, отсев, отсев, отсев. Максима не отбирали - но я уже говорила: зря он, что ли, места на Земле себе найти не может?
|
Возможности | |
Вид | |
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |