Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Ривенделл > Каминный Зал

Каминный Зал Стихи, проза, музыка и другие искусства. Разговоры о книгах.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 31.03.03, 23:56   #21
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Да-да. а еще священник призывает размышлять над страданиями Христовыми и понять, что есть страдание. И у нас везде распятия висят, довольно натуралистичные подчас.

"А Бонаротти? Или это сказка насмешливой толпы?! И не был убийцею создатель Ватикана" Пушкин-то знал, о чем писал. :-)

да. забыла в списко рекомендуемой литературы добавить №Мост через реку Квай" и "Счастливого рождества, мистер Лоуренс!" (книга по-другому называется, но название я забыла).
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.04.03, 00:15   #22
Анжела
youngling
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 46
Анжела is an unknown quantity at this point
Размышляйте, размышляйте... авось хоть немного добрее станете не только в теории, но и на практике.
За рекомендации спасибо.
Анжела оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.04.03, 02:35   #23
Kagero
Ядовитая ниндзя
 
Аватарка Kagero
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Днепропетровск
Сообщений: 515
Kagero is an unknown quantity at this point
Книга называется "Сеятель и семя". И где бы мне достать ее целиком, без оторванного начала...
Kagero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.04.03, 02:41   #24
Kagero
Ядовитая ниндзя
 
Аватарка Kagero
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Днепропетровск
Сообщений: 515
Kagero is an unknown quantity at this point
Анжеле

Как прикажешь тебя понимать, Саид?

Вот ты пишешь:

***Вот это я и называю - наслаждение мучительством , и для себя самой его считаю слабостью, грязной и подлежащей изживанию, допустимой при фантазировании в качестве.... разрядки, что ли, - но при этом осознаю недолжность этого чувства. (...) Ольга же придерживается теоцентрической этики, которая , по моим представлениям, должна совершенно недвусмысленно осуждать фантазии такого рода. Посему я недоумеваю, и позиция Ольги кажется мне нелогичной***

Потом, после ремароки о пятничном Розварии, ты пишешь:

***Вполне возможно. Существенной разницы не вижу***

Ну ладно, многие разделенные братья тоже готовы думать, что мы, размышляя о страстях, онанируем на досуге, так что с тебя и спрашивать за это нельзя. Но вот тебе приходит ремарка от Кинн - и ты отвечаешь:

***Размышляйте, размышляйте... авось хоть немного добрее станете не только в теории, но и на практике***

Я правильно поняла что ты переменила точку зрения и согласилась с тем, что жестокие эпизоды в литературе, и в частности, ПТСР, должны будить сострадание, а не сладострастие?
Kagero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.04.03, 03:20   #25
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
а еще я добавлю к списку японский мультфильм "Босоногий Ген" - там, вообще-то, человек от лучевой болезни умирает и вообще последствия Хиросимы нарисованы. И "Могилу светлячков". И хемингуэя - рассказы, особенно которые о матадорах.
И фильм "Плоть и кровь". И Дяченок еще. и Олди - "Мессия очищает диск".

и Эдгара По, "Колодец и маятник".
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.04.03, 04:23   #26
Анжела
youngling
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 46
Анжела is an unknown quantity at this point
( с легкой досадой ) Да нет , Ольга....

Во-первых, я вообще не задавалась вопросом "какие чувства должны будить жестокие эпизоды в литературе и в птср". Слишком широкая постановка вопроса... В общем, я не спорю с тем, что описания такие должны будить сострадание. Но по-моему, пробудить сострадание можно было и менее грязными описаниями. Заметь , кстати - у многих читателей именно эти эпизоды вызвали отторжение... Просто я предположила, что если ты при прочих равных выбрала именно принцип "побольше грязи и крови" - значит, чем-то тебе этот принцип нравится больше, вот я и отождествила , предположительно, это что-то со своей "сладостью сочувствия".

Во-вторых, мне кажется, ты почему-то решила, что , говоря о "сладости", я подразумеваю именно сексуальную окраску этих чувств. Между тем, "сладость сочувствия", о которой я говорила, совершенно асексуальна . Именно об асексуальных чувствах шла речь ; а уж конечно, не о том, что ты занималась мастурбацией, воображая Берена на Острове ! :-)))))))))
Анжела оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.04.03, 04:46   #27
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Анжела, а теперь предъяви эти претензии к атвору "Босоногого Гена".

Или к святой Терезе. Или к составителям житий мучеников. Там такие подробности изложены, что столь неприятная тебе сцена просто отдыхает. Или спроси у Шаламова, с какой сладостью асексуального сочувствия он описывал подробности мучений в крови и грязи в своих "Колымских рассказах".
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.04.03, 05:11   #28
Анжела
youngling
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 46
Анжела is an unknown quantity at this point
/me пожимает плечами.

Святая Тереза, насколько я знаю, людям помогала деятельно , то бишь устраняла страдания, а не умножала их в художественном фантазировании.

Про жития мучеников не скажу, ибо не читала , а Шаламов и прочие перечисленные вами авторы (кое-что из вашего списка мне знакомо, кое-что нет.... ) такие же люди , как и мы, и запросто могли чувствовать то же, что и я. Могли и другое ( вспоминаю, скажем, "Черные Камни" Анатолия Жигулина - где он , по-моему, избавлялся от жутких воспоминаний, перенося их на бумагу. Да и у Шаламова, мне кажется, тоже этот механизм работал. ) Были бы эти авторы здесь - я бы у них и спросила, чтобы постараться понять, что ими двигало.

А претензий я не предьявляю. Ни к кому. Не приписывайте. Есть разница между недоумением по поводу выбора изобразительных средств и предьявлением претензий.

Last edited by Анжела; 01.04.03 at 05:41.
Анжела оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.04.03, 05:40   #29
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Цитата:
Анжела пишет:
/me пожимает плечами.

Святая Тереза, насколько я знаю, людям помогала деятельно , то бишь устраняла страдания, а не умножала их в художественном фантазировании.
Ой, я счаз умру! святая Тереза Авильская! Хотя б "Внутренний замок" почитай. А мать Тереза еще пока не святая :-)))))

Цитата:

Про жития мучеников не скажу, ибо не читала ,
Почитай.

Цитата:

а Шаламов и прочие перечисленные вами авторы (кое-что из вашего списка мне знакомо, кое-что нет.... ) такие же люди , как и мы, и запросто могли чувствовать то же, что и я. Могли и другое (
А то! СКолько-сколько Шаламов на той Колыме провел? ты еще спроси Энди МакНаббса, что он испытывал, описывая плен. И еще спроси у него - а как, он испытывал сладость асексуального сочувствия?

Цитата:

А претензий я не предьявляю. Ни к кому. Не приписывайте. Есть разница между недоумением по поводу выбора изобразительных средств и предьявлением претензий.
А тебе уже ответили неоднократно. Современный реалистический роман. Требует реализма. Читайте Алексея Толстого, многое станет понятней.
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.04.03, 06:35   #30
Анжела
youngling
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 46
Анжела is an unknown quantity at this point
Не умирайте, Кинн... общественность такой потери не перенесет.

Я христианских святых вообще не знаю. Сколько раз уж говорила - неинтересно это мне, я и Заветы-то, Ветхий и Новый, через великую силу вымучила, какие уж там жития святых. Не лезут. Не хочу я их читать. Сейчас, по крайней мере. Не дозрела,наверное. Так что вы впредь указывайте конкретнее, кого имеете в виду, а то я вас просто не пойму.

Насчет Шаламова , Жигулина... заодно вспомним и "Записки из мертвого дома" Достоевского , "Севастопольские рассказы" Толстого.... Тут слишком очевидно другой механизм. Тут , по-моему, именно избавление от мучительных воспоминаний. И кстати, тот же Шаламов предсловутые страдания описывает удивительно пресно, малокрасочно , без эстетики действия - а у Ольги, хоть тресни, в этих описаниях есть своя мрачная красота.

Насчет претензий : нет, Кинн, не катит обьяснение. Прокатывает оно, еще туда-сюда, там, где этот реализм крови и дерьма продиктован материалом канонической Лэйтиан. Но когда по своей воле выдумываются достоения\ответвления сюжетных линий, в которых оный реализм развертывается в полной красе - там, где можно было бы запросто обойтись без него - обьяснение не катит. Можно ж было бы и не выдумывать для своих героев дополнительных пыток и купания в грязище. Ан нет, выдумываются - и тебе Берен в колодке, и тебе ломание финродских пальцОв, и тебе несчастная опорожняющаяся Драуглуинушка ( кстати, уникальный по своей яркости персонаж, здорово выписан , молодец, Ольга!) .... и так далее, и тому подобное. Вот чему я недоумеваю.....
Анжела оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.04.03, 07:58   #31
Antrekot
old timer
 
Аватарка Antrekot
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Сидней/Сидней
Сообщений: 324
Antrekot is an unknown quantity at this point
Анжеле.
Впечатлительных прошу...

"... лагерник сидел над очком, с интересом чувствуя, как что-то мягкое ползет по изъязвленному кишечнику, без боли, а ласково, тепло, и калу будто жаль раставаться с кишками. Кал падает в яму, с брызгами, всплеском - в ассенизационной яме кал долго плавает по поверхности, не находя себе места: это - начало, чудо."

Шаламов, В.Т., 1996, "Афинские ночи", "Несколько моих жизней", Москва: Республика, с. 284.

С уважением,
Антрекот

Last edited by Antrekot; 01.04.03 at 10:39.
Antrekot оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.04.03, 08:42   #32
Элоэна
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 5
Элоэна is an unknown quantity at this point
Анжеле

Цитата:
Анжела пишет:
Не умирайте, Кинн... общественность такой потери не перенесет.

Я христианских святых вообще не знаю. Сколько раз уж говорила - неинтересно это мне, я и Заветы-то, Ветхий и Новый, через великую силу вымучила, какие уж там жития святых. Не лезут. Не хочу я их читать. Сейчас, по крайней мере. Не дозрела,наверное. Так что вы впредь указывайте конкретнее, кого имеете в виду, а то я вас просто не пойму.
Ну так прочитайте одно из них- надеюсь, наши разделенный братья против не будут?:)

"При императоре Максимиане в городе Илиополе (Финикийском) жил богатый и знатный человек по имени Диоскор, «родом и зловерием эллин». Как зеницу ока хранил он свою единственную дочь Варвару и затворил ее в башне, приставив к ней хороших учителей и рабынь. В своем затворе Варвара находила утешение, рассматривая с высоты горний и дольние создания Божий. Взирая на небо и созерцая «солнечное сияние, течение лунное и украшение звездное». Варвара вопросила своих учителей: «Кто это сотворил? Чья рука создала все это?» И ответили они ей, что это создали те боги, которым поклоняется ее отец: золотые, и серебряные, и деревянные. Усомнилась Варвара, видя «великолепную высоту, и пространство, и светлость небесную», ибо эти боги созданы были руками человеческими. И внезапно воссиял в ее сердце свет Божественной благодати, открылись ее умные очи, и сказала она себе: «Един Бог, Его же не зиждет рука человеческая, но Он сам имеет бытие Свое и все рукою Своею созидает». Так Варвара «от твари Творца познавать научилась». Не было никого, кто бы открыл ей таинства святой веры, сам Дух Святой учил ее невидимо. И загорелся в сердце Варвары огонь любви Божественной.

Многие богатые и знатные юноши, прослышав о ее красоте, сватались к ней, но Варвара всем отказывала, огорчая тем отца, желавшего для нее всех благ языческих. Наконец, полагая, что общение с людьми изменит характер дочери, он разрешил ей выходить из башни. Варвара воспользовалась разрешением, чтобы познакомиться с христианскими девицами, которые и открыли ей Имя Господа Иисуса Христа. Когда в городе под видом купца появился христианский пресвитер. Варвара приняла Святое Крещение.

В отсутствие отца Варвара приказала устроить в бане, строившейся при их доме, вместо двух окон в честь Солнца и Луны три окна во образ Троичного Света. На мраморе Варвара начертала перстом крест, который прочно запечатлелся на нем. Когда Диоскор вернулся, это не укрылось от него, он призвал Варвару, и она твердо исповедала перед ним свою веру. Разгневанный Диоскор хотел тотчас убить ее мечом, но Господь помог св. Варваре сокрыться в расселине скалы. Озверевший отец нашел ее лишь на следующий день, мучил несколько дней и затем выдал как христианку правителю города Мартиану. Когда Варвара отказалась принести жертвы идолам, она была предана тяжким телесным и нравственным пыткам. Ни обнажение тела, ни бичевание не поколебали ее. Ночью, еле живая от тяжких испытаний. Варвара была брошена в темницу. В полночь, во время слезной молитвы, озарил ее великий свет, сам Христос явился ей, исцелил от страшных ран и сказал: «Дерзай, невеста Моя, и не бойся, ибо Я с тобою».

Наутро мучения Варвары продолжились, ее вновь подвергли пыткам, но она устремилась духом к Богу, и Господь укрепил ее силы на самое твердое исповедничество. Для большего издевательства было приказано водить ее по городу без одежды, но и здесь Господь сотворил чудо: Ангел окутал святую неземным светом, как бы одеждою.

В толпе народа, смотревшего на мучения св. Варвары, стояла христианка Иулиания. Исполнившись ревности, она возвысила голос из народа — обличала немилосердного правителя и хулила языческих богов. Ее схватили и после допроса предали мучениям. Варвару и Иулианию повесили на дереве и били железными прутьями, затем их осудили на смерть. Варвара была усечена руками своего немилосердного отца. Диоскора и правителя Мартиана в тот же день постигла казнь Божия: оба погибли, убитые молнией.

В VI в. мощи св. Варвары перенесли в Константинополь. В XII в. дочь византийского императора Алексея Комнина, царевна Варвара, вступая в брак с русским князем Михаилом Изяславичем, перевезла их в Киев. В Киевском Владимирском соборе они покоятся и теперь.
"

И это очень кратенькое такое, есть и более развернутые версии его же, этого жития...И мучений там-вам и не снилось... Самостоятельно рекомендую пройтись по этой ссылке. Это тоже про мучения- тут тебе и физическое , и нравстенное, и какое хош.

http://www.tropinka.orthodoxy.ru/zal...m/ve_na_lu.htm


Цитата:
Анжела пишет:
Насчет претензий : нет, Кинн, не катит обьяснение. Прокатывает оно, еще туда-сюда, там, где этот реализм крови и дерьма продиктован материалом канонической Лэйтиан. Но когда по своей воле выдумываются достоения\ответвления сюжетных линий, в которых оный реализм развертывается в полной красе - там, где можно было бы запросто обойтись без него - обьяснение не катит. Можно ж было бы и не выдумывать для своих героев дополнительных пыток и купания в грязище. Ан нет, выдумываются - и тебе Берен в колодке, и тебе ломание финродских пальцОв, и тебе несчастная опорожняющаяся Драуглуинушка ( кстати, уникальный по своей яркости персонаж, здорово выписан , молодец, Ольга!) .... и так далее, и тому подобное. Вот чему я недоумеваю.....
Как еще показать злобность орков, которые у Толкина плохие бай дефолт, если и люди ведут себя иногда хуже этих самых орков?
Элоэна оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.04.03, 15:19   #33
Анжела
youngling
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 46
Анжела is an unknown quantity at this point
Антрекот, да-да. Но ведь я же говорила - по-моему, у Шаламова и ряда перечисленных мною авторов совершенно иной механизм , ведущий от чувств автора к печатному тексту - потребность избавиться от мучительных воспоминаний. Чувств, подразумеваемых мною, здесь и близко не прослеживается. Так что не помогает мне привлечение материала Шаламова итп понять, для чего же Ольга придумала кучу пыток там, где без ущерба и для Идеи, и для сюжета, их могло бы и не быть.
Знаете, я вот какое главное отличие здесь вижу : страсти Шаламова. или того же Достоевского, и т.п., не вызывают - во всяком случае, сходу - такого импульса сострадания к их персонажам. А вот страсти птср - вызывают по-максимуму. Может, дело в банальной красоте образов страдающих героев? Психологическая разница , как хотите, весьма существенная - читать о страданиях прекрасного \благородного \ несгибаемого золотоволосого эльфа, или менее прекрасного, но не менее эффектного Берена ( хммммммм, вы как хотите, но ниенновского Мелькора я ставлю в этот же ряд ) - или о страданиях совершенно некрасивых и большей частью не слишком-то благородных душою зэков . Нет, конечно, мы понимаем, что боли все подвержены одинаково, и красота тела - отнюдь не функция духовной красоты, но..... вот различие : у Ольги создается мощный эффект контраста - "такой бриллиант - в таком навозе!"(с) - таких клевых парней гады гнобят, вот сволочи! - а у всех вышеперечисленных авторов этот эффект отсутствует.

Как еще показать злобность орков, которые у Толкина плохие бай дефолт, если и люди ведут себя иногда хуже этих самых орков?
Да разве ж, чтобы ее показать, мало сюжетного материала канона, Элоэна?! В птср и без дополнительных эпизодов-ужастиков эта самая злобность показана так , что выше крыши. Принцип "кашу маслом не испортишь" здесь не катит, имхо.
Кстати, а жития ... Знаете, а вот в этом изложении, по-моему, общее с "кактусами" есть . Контраст между благородным праведником\мучеником и неблагородными мучителями.
Анжела оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.04.03, 15:47   #34
Antrekot
old timer
 
Аватарка Antrekot
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Сидней/Сидней
Сообщений: 324
Antrekot is an unknown quantity at this point
Цитата:
потребность избавиться от мучительных воспоминаний
Анжела, оххх. У Шаламова-то как раз с точностью до наоборот. Не избавиться. Передать. Максимально эффективно. Так чтоб читающего в трубочку свернуло и желательно не развернуло.
У меня как-то история была.
1989. Вышли "Колымские рассказы" книжкой. Иду на развал. Нахожу, прицениваюсь. Смотрит на меня продавец и говорит:
- Да не надо тебе. Я вот вдвое тебя старше, так и то спать спокойно не мог потом.
Пришлось успокаивать.
Так вот - именно это и имелось в виду.

Цитата:
Может, дело в банальной красоте образов страдающих героев? Психологическая разница , как хотите, весьма существенная - читать о страданиях прекрасного \благородного \ несгибаемого золотоволосого эльфа, или менее прекрасного, но не менее эффектного Берена ( хммммммм, вы как хотите, но ниенновского Мелькора я ставлю в этот же ряд ) - или о страданиях совершенно некрасивых и большей частью не слишком-то благородных душою зэков .
Для подростка так и есть. ""Не о чем нам разговаривать."- он перед смертью сказал." (с) Пионерская песенка про город Н.
А у взрослых, знаете ли, по всякому бывает. Шаламов еще Шаламовым, а вот если бы Вам Боровский попался, скажем "Аушвиц, нащ дом", там есть весьма и весьма красочные сцены.
Кинн, подскажите, Боровского на русский переводили?

С уважением,
Антрекот
Antrekot оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.04.03, 16:31   #35
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Я такой книги не встречала, поиск пока ничего не дал. На каком языке она выходила?

А еще вот что я скажу. Творчество не является фрейдистским освобождением от комплексов, вытеснением и так далее.

В "страдалках", написанных ради анжелиных сладких сочувствований, физиологических подробностей не бывает. И грязной некрасивой смерти - настоящей смерти - тоже.
Бывает как у Дайэрет, которая раздумала помирать после того, как ее стошнило... Некрасиво.
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.04.03, 16:37   #36
Antrekot
old timer
 
Аватарка Antrekot
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Сидней/Сидней
Сообщений: 324
Antrekot is an unknown quantity at this point
Тадеуш Боровский. Польский такой писатель. Хороший. "Пейзаж после битвы" видели? Это по его рассказам.

С уважением,
Антрекот
Antrekot оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.04.03, 17:47   #37
Анжела
youngling
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 46
Анжела is an unknown quantity at this point
Антрекот, угу. Передать. Чтобы свернуло и не развернуло. Но , приходит мне в голову - чтобы вызвать ужас перед описываемым, чтобы такое больше не повторилось..... или нет?
Кинн: ох, ох как вы ошибаетесь, говоря, что не бывают "страдалки" с физиологическими подробностями. Еще как бывают. Пример? Навскидку, из недавно прочитанного : "Нотр Дам де Амои". Душераздирающая слэшная "страдалка", неплохо , в отличие от большей части таких штучек, написанная , при этом количество чертовски натуральной физиологической грязищи - немеряное . Да это же естественно - чем натуральнее, чем грязнее грязища, тем жальче героев ! :-)) Поискать ссылку или так поверите ?
А уровень наивности Даэйрет - ну, я не знаю, может, такое в реальности встречается... но я не сталкивалась. По-моему, боль , грязь, и т.п., испытанные на своей шкуре, тот самый эффект сладкого сочувствия не ослабляют, а только усиливают. Лучше представляешь , помня собственный опыт, насколько хреново персонажу. А нет собственного опыта - и описания не затронут .
Анжела оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.04.03, 19:34   #38
Antrekot
old timer
 
Аватарка Antrekot
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Сидней/Сидней
Сообщений: 324
Antrekot is an unknown quantity at this point
Цитата:
Но , приходит мне в голову - чтобы вызвать ужас перед описываемым, чтобы такое больше не повторилось..... или нет?
Анжела, нет. Ну что Вы в самом деле... Шаламов в качестве cautionary tale. Впрочем, забивают же гвозди микроскопом.
Сам он вообще-то считал, что лагерный опыт - даже такой, опосредованный - вреден. Другое дело, что он был. А то, что было, должно быть описано.

С уважением,
Антрекот
Antrekot оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.04.03, 20:51   #39
Kurt
old timer
 
Аватарка Kurt
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
Kurt is an unknown quantity at this point
Цитата:
Анжела пишет:
Так что не помогает мне привлечение материала Шаламова итп понять, для чего же Ольга придумала кучу пыток там, где без ущерба и для Идеи, и для сюжета, их могло бы и не быть...
По мне так описание того, как держатся Финрод и эльфы - описание сопротивления, борьбы, а совсем не "смакование страдания".
Само по себе страдание без борьбы, по-моему, мало чего стоит.
Жалко, да. Но не больше. А эльфы и Берен, как правильно замечали и многие критики, подобной жалости к себе не вызывают. Скорее желание отомстить.

Цитата:
Знаете, я вот какое главное отличие здесь вижу : страсти Шаламова. или того же Достоевского, и т.п., не вызывают - во всяком случае, сходу - такого импульса сострадания к их персонажам. А вот страсти птср - вызывают по-максимуму. Может, дело в банальной красоте образов страдающих героев?
Разница в остроте и земной "явленности" величайшей борьбы, основного конфликта истории Арды.
Но у меня, например, лагерные воспоминания белорусской поэтессы Ларисы Гениюш вызывают не меньше, а скорее больше сострадания (опять-таки там описана Борьба, а не страдание "просто"). Так что это (что по максимуму вызывает сострадание, а что - нет) ваше личное восприятие.

Цитата:
Психологическая разница , как хотите, весьма существенная - читать о страданиях прекрасного \благородного \ несгибаемого золотоволосого эльфа, или менее прекрасного, но не менее эффектного Берена ( хммммммм, вы как хотите, но ниенновского Мелькора я ставлю в этот же ряд ) - или о страданиях совершенно некрасивых и большей частью не слишком-то благородных душою зэков.
Кому как. Меня совершенно не трогают страдания Мелькора в ЧКА.
Тут все совершенно логично - чем лучше человек, тем больше ему сочувствуешь. Я, например, не могу сочувствовать тюремным страданиям какого-нибудь вора также, как сочувствую невинному.

И вообще, думаю, пора, если это литературное обсуждение продолжится, переносить эту тему.
Kurt оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.04.03, 21:30   #40
Анжела
youngling
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 46
Анжела is an unknown quantity at this point
Антрекот : буду знать. Раскопаете интересное о Шаламове - киньте ссылочку, плз. Вообще я же не говорю, что причины, приводящие к написанию текстов такого рода , можно уложить в одинаковые для всех авторов схемы. У всех свое... мне только кажется, что как раз у Ольги этот механизм сходен с тем, что работает и в моей голове.

Курт : дык сопротивление, борьба , мужественное поведение героев и т.п., вообще смысловая многоплановость текста не только не мешают, но , напротив, обостряют чувство сострадания. :-) И оно, разумеется, ни в коем случае не мешает возникать прочим разнообразным чувствам по поводу персонажей! Что такое "страдание просто" , равно как и "сострадание просто" , я вообще с трудом представляю

Меня совершенно не трогают страдания Мелькора в ЧКА.
Не поверишь, меня тоже. Ну, почти. А в птср меня больше всего трогают страдания Драуглуинушки.... ибо безвинная. :-)
Тему - переносите. Только ссылку дайте, а то я в этом форуме плохо ориентируюсь.
Анжела оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 10:58.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.