|
Каминный Зал Стихи, проза, музыка и другие искусства. Разговоры о книгах. |
|
Возможности | Вид |
31.03.03, 23:56 | #21 |
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
|
"А Бонаротти? Или это сказка насмешливой толпы?! И не был убийцею создатель Ватикана" Пушкин-то знал, о чем писал. :-) да. забыла в списко рекомендуемой литературы добавить №Мост через реку Квай" и "Счастливого рождества, мистер Лоуренс!" (книга по-другому называется, но название я забыла). |
01.04.03, 00:15 | #22 |
youngling
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 46
|
Размышляйте, размышляйте... авось хоть немного добрее станете не только в теории, но и на практике.
За рекомендации спасибо. |
01.04.03, 02:35 | #23 |
Ядовитая ниндзя
На форуме с: 01.2003
Откуда: Днепропетровск
Сообщений: 515
|
Книга называется "Сеятель и семя". И где бы мне достать ее целиком, без оторванного начала...
|
01.04.03, 02:41 | #24 |
Ядовитая ниндзя
На форуме с: 01.2003
Откуда: Днепропетровск
Сообщений: 515
|
Анжеле
Как прикажешь тебя понимать, Саид?
Вот ты пишешь: ***Вот это я и называю - наслаждение мучительством , и для себя самой его считаю слабостью, грязной и подлежащей изживанию, допустимой при фантазировании в качестве.... разрядки, что ли, - но при этом осознаю недолжность этого чувства. (...) Ольга же придерживается теоцентрической этики, которая , по моим представлениям, должна совершенно недвусмысленно осуждать фантазии такого рода. Посему я недоумеваю, и позиция Ольги кажется мне нелогичной*** Потом, после ремароки о пятничном Розварии, ты пишешь: ***Вполне возможно. Существенной разницы не вижу*** Ну ладно, многие разделенные братья тоже готовы думать, что мы, размышляя о страстях, онанируем на досуге, так что с тебя и спрашивать за это нельзя. Но вот тебе приходит ремарка от Кинн - и ты отвечаешь: ***Размышляйте, размышляйте... авось хоть немного добрее станете не только в теории, но и на практике*** Я правильно поняла что ты переменила точку зрения и согласилась с тем, что жестокие эпизоды в литературе, и в частности, ПТСР, должны будить сострадание, а не сладострастие? |
01.04.03, 03:20 | #25 |
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
|
а еще я добавлю к списку японский мультфильм "Босоногий Ген" - там, вообще-то, человек от лучевой болезни умирает и вообще последствия Хиросимы нарисованы. И "Могилу светлячков". И хемингуэя - рассказы, особенно которые о матадорах.
И фильм "Плоть и кровь". И Дяченок еще. и Олди - "Мессия очищает диск". и Эдгара По, "Колодец и маятник". |
01.04.03, 04:23 | #26 |
youngling
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 46
|
( с легкой досадой ) Да нет , Ольга....
Во-первых, я вообще не задавалась вопросом "какие чувства должны будить жестокие эпизоды в литературе и в птср". Слишком широкая постановка вопроса... В общем, я не спорю с тем, что описания такие должны будить сострадание. Но по-моему, пробудить сострадание можно было и менее грязными описаниями. Заметь , кстати - у многих читателей именно эти эпизоды вызвали отторжение... Просто я предположила, что если ты при прочих равных выбрала именно принцип "побольше грязи и крови" - значит, чем-то тебе этот принцип нравится больше, вот я и отождествила , предположительно, это что-то со своей "сладостью сочувствия". Во-вторых, мне кажется, ты почему-то решила, что , говоря о "сладости", я подразумеваю именно сексуальную окраску этих чувств. Между тем, "сладость сочувствия", о которой я говорила, совершенно асексуальна . Именно об асексуальных чувствах шла речь ; а уж конечно, не о том, что ты занималась мастурбацией, воображая Берена на Острове ! :-))))))))) |
01.04.03, 04:46 | #27 |
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
|
Анжела, а теперь предъяви эти претензии к атвору "Босоногого Гена".
Или к святой Терезе. Или к составителям житий мучеников. Там такие подробности изложены, что столь неприятная тебе сцена просто отдыхает. Или спроси у Шаламова, с какой сладостью асексуального сочувствия он описывал подробности мучений в крови и грязи в своих "Колымских рассказах". |
01.04.03, 05:11 | #28 |
youngling
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 46
|
/me пожимает плечами.
Святая Тереза, насколько я знаю, людям помогала деятельно , то бишь устраняла страдания, а не умножала их в художественном фантазировании. Про жития мучеников не скажу, ибо не читала , а Шаламов и прочие перечисленные вами авторы (кое-что из вашего списка мне знакомо, кое-что нет.... ) такие же люди , как и мы, и запросто могли чувствовать то же, что и я. Могли и другое ( вспоминаю, скажем, "Черные Камни" Анатолия Жигулина - где он , по-моему, избавлялся от жутких воспоминаний, перенося их на бумагу. Да и у Шаламова, мне кажется, тоже этот механизм работал. ) Были бы эти авторы здесь - я бы у них и спросила, чтобы постараться понять, что ими двигало. А претензий я не предьявляю. Ни к кому. Не приписывайте. Есть разница между недоумением по поводу выбора изобразительных средств и предьявлением претензий. Last edited by Анжела; 01.04.03 at 05:41. |
01.04.03, 05:40 | #29 | ||||
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
||||
01.04.03, 06:35 | #30 |
youngling
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 46
|
Не умирайте, Кинн... общественность такой потери не перенесет.
Я христианских святых вообще не знаю. Сколько раз уж говорила - неинтересно это мне, я и Заветы-то, Ветхий и Новый, через великую силу вымучила, какие уж там жития святых. Не лезут. Не хочу я их читать. Сейчас, по крайней мере. Не дозрела,наверное. Так что вы впредь указывайте конкретнее, кого имеете в виду, а то я вас просто не пойму. Насчет Шаламова , Жигулина... заодно вспомним и "Записки из мертвого дома" Достоевского , "Севастопольские рассказы" Толстого.... Тут слишком очевидно другой механизм. Тут , по-моему, именно избавление от мучительных воспоминаний. И кстати, тот же Шаламов предсловутые страдания описывает удивительно пресно, малокрасочно , без эстетики действия - а у Ольги, хоть тресни, в этих описаниях есть своя мрачная красота. Насчет претензий : нет, Кинн, не катит обьяснение. Прокатывает оно, еще туда-сюда, там, где этот реализм крови и дерьма продиктован материалом канонической Лэйтиан. Но когда по своей воле выдумываются достоения\ответвления сюжетных линий, в которых оный реализм развертывается в полной красе - там, где можно было бы запросто обойтись без него - обьяснение не катит. Можно ж было бы и не выдумывать для своих героев дополнительных пыток и купания в грязище. Ан нет, выдумываются - и тебе Берен в колодке, и тебе ломание финродских пальцОв, и тебе несчастная опорожняющаяся Драуглуинушка ( кстати, уникальный по своей яркости персонаж, здорово выписан , молодец, Ольга!) .... и так далее, и тому подобное. Вот чему я недоумеваю..... |
01.04.03, 07:58 | #31 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Сидней/Сидней
Сообщений: 324
|
Анжеле.
Впечатлительных прошу... "... лагерник сидел над очком, с интересом чувствуя, как что-то мягкое ползет по изъязвленному кишечнику, без боли, а ласково, тепло, и калу будто жаль раставаться с кишками. Кал падает в яму, с брызгами, всплеском - в ассенизационной яме кал долго плавает по поверхности, не находя себе места: это - начало, чудо." Шаламов, В.Т., 1996, "Афинские ночи", "Несколько моих жизней", Москва: Республика, с. 284. С уважением, Антрекот Last edited by Antrekot; 01.04.03 at 10:39. |
01.04.03, 08:42 | #32 | ||
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 5
|
Анжеле
Цитата:
"При императоре Максимиане в городе Илиополе (Финикийском) жил богатый и знатный человек по имени Диоскор, «родом и зловерием эллин». Как зеницу ока хранил он свою единственную дочь Варвару и затворил ее в башне, приставив к ней хороших учителей и рабынь. В своем затворе Варвара находила утешение, рассматривая с высоты горний и дольние создания Божий. Взирая на небо и созерцая «солнечное сияние, течение лунное и украшение звездное». Варвара вопросила своих учителей: «Кто это сотворил? Чья рука создала все это?» И ответили они ей, что это создали те боги, которым поклоняется ее отец: золотые, и серебряные, и деревянные. Усомнилась Варвара, видя «великолепную высоту, и пространство, и светлость небесную», ибо эти боги созданы были руками человеческими. И внезапно воссиял в ее сердце свет Божественной благодати, открылись ее умные очи, и сказала она себе: «Един Бог, Его же не зиждет рука человеческая, но Он сам имеет бытие Свое и все рукою Своею созидает». Так Варвара «от твари Творца познавать научилась». Не было никого, кто бы открыл ей таинства святой веры, сам Дух Святой учил ее невидимо. И загорелся в сердце Варвары огонь любви Божественной. Многие богатые и знатные юноши, прослышав о ее красоте, сватались к ней, но Варвара всем отказывала, огорчая тем отца, желавшего для нее всех благ языческих. Наконец, полагая, что общение с людьми изменит характер дочери, он разрешил ей выходить из башни. Варвара воспользовалась разрешением, чтобы познакомиться с христианскими девицами, которые и открыли ей Имя Господа Иисуса Христа. Когда в городе под видом купца появился христианский пресвитер. Варвара приняла Святое Крещение. В отсутствие отца Варвара приказала устроить в бане, строившейся при их доме, вместо двух окон в честь Солнца и Луны три окна во образ Троичного Света. На мраморе Варвара начертала перстом крест, который прочно запечатлелся на нем. Когда Диоскор вернулся, это не укрылось от него, он призвал Варвару, и она твердо исповедала перед ним свою веру. Разгневанный Диоскор хотел тотчас убить ее мечом, но Господь помог св. Варваре сокрыться в расселине скалы. Озверевший отец нашел ее лишь на следующий день, мучил несколько дней и затем выдал как христианку правителю города Мартиану. Когда Варвара отказалась принести жертвы идолам, она была предана тяжким телесным и нравственным пыткам. Ни обнажение тела, ни бичевание не поколебали ее. Ночью, еле живая от тяжких испытаний. Варвара была брошена в темницу. В полночь, во время слезной молитвы, озарил ее великий свет, сам Христос явился ей, исцелил от страшных ран и сказал: «Дерзай, невеста Моя, и не бойся, ибо Я с тобою». Наутро мучения Варвары продолжились, ее вновь подвергли пыткам, но она устремилась духом к Богу, и Господь укрепил ее силы на самое твердое исповедничество. Для большего издевательства было приказано водить ее по городу без одежды, но и здесь Господь сотворил чудо: Ангел окутал святую неземным светом, как бы одеждою. В толпе народа, смотревшего на мучения св. Варвары, стояла христианка Иулиания. Исполнившись ревности, она возвысила голос из народа — обличала немилосердного правителя и хулила языческих богов. Ее схватили и после допроса предали мучениям. Варвару и Иулианию повесили на дереве и били железными прутьями, затем их осудили на смерть. Варвара была усечена руками своего немилосердного отца. Диоскора и правителя Мартиана в тот же день постигла казнь Божия: оба погибли, убитые молнией. В VI в. мощи св. Варвары перенесли в Константинополь. В XII в. дочь византийского императора Алексея Комнина, царевна Варвара, вступая в брак с русским князем Михаилом Изяславичем, перевезла их в Киев. В Киевском Владимирском соборе они покоятся и теперь. " И это очень кратенькое такое, есть и более развернутые версии его же, этого жития...И мучений там-вам и не снилось... Самостоятельно рекомендую пройтись по этой ссылке. Это тоже про мучения- тут тебе и физическое , и нравстенное, и какое хош. http://www.tropinka.orthodoxy.ru/zal...m/ve_na_lu.htm Цитата:
|
||
01.04.03, 15:19 | #33 |
youngling
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 46
|
Антрекот, да-да. Но ведь я же говорила - по-моему, у Шаламова и ряда перечисленных мною авторов совершенно иной механизм , ведущий от чувств автора к печатному тексту - потребность избавиться от мучительных воспоминаний. Чувств, подразумеваемых мною, здесь и близко не прослеживается. Так что не помогает мне привлечение материала Шаламова итп понять, для чего же Ольга придумала кучу пыток там, где без ущерба и для Идеи, и для сюжета, их могло бы и не быть.
Знаете, я вот какое главное отличие здесь вижу : страсти Шаламова. или того же Достоевского, и т.п., не вызывают - во всяком случае, сходу - такого импульса сострадания к их персонажам. А вот страсти птср - вызывают по-максимуму. Может, дело в банальной красоте образов страдающих героев? Психологическая разница , как хотите, весьма существенная - читать о страданиях прекрасного \благородного \ несгибаемого золотоволосого эльфа, или менее прекрасного, но не менее эффектного Берена ( хммммммм, вы как хотите, но ниенновского Мелькора я ставлю в этот же ряд ) - или о страданиях совершенно некрасивых и большей частью не слишком-то благородных душою зэков . Нет, конечно, мы понимаем, что боли все подвержены одинаково, и красота тела - отнюдь не функция духовной красоты, но..... вот различие : у Ольги создается мощный эффект контраста - "такой бриллиант - в таком навозе!"(с) - таких клевых парней гады гнобят, вот сволочи! - а у всех вышеперечисленных авторов этот эффект отсутствует. Как еще показать злобность орков, которые у Толкина плохие бай дефолт, если и люди ведут себя иногда хуже этих самых орков? Да разве ж, чтобы ее показать, мало сюжетного материала канона, Элоэна?! В птср и без дополнительных эпизодов-ужастиков эта самая злобность показана так , что выше крыши. Принцип "кашу маслом не испортишь" здесь не катит, имхо. Кстати, а жития ... Знаете, а вот в этом изложении, по-моему, общее с "кактусами" есть . Контраст между благородным праведником\мучеником и неблагородными мучителями. |
01.04.03, 15:47 | #34 | ||
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Сидней/Сидней
Сообщений: 324
|
Цитата:
У меня как-то история была. 1989. Вышли "Колымские рассказы" книжкой. Иду на развал. Нахожу, прицениваюсь. Смотрит на меня продавец и говорит: - Да не надо тебе. Я вот вдвое тебя старше, так и то спать спокойно не мог потом. Пришлось успокаивать. Так вот - именно это и имелось в виду. Цитата:
А у взрослых, знаете ли, по всякому бывает. Шаламов еще Шаламовым, а вот если бы Вам Боровский попался, скажем "Аушвиц, нащ дом", там есть весьма и весьма красочные сцены. Кинн, подскажите, Боровского на русский переводили? С уважением, Антрекот |
||
01.04.03, 16:31 | #35 |
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
|
Я такой книги не встречала, поиск пока ничего не дал. На каком языке она выходила?
А еще вот что я скажу. Творчество не является фрейдистским освобождением от комплексов, вытеснением и так далее. В "страдалках", написанных ради анжелиных сладких сочувствований, физиологических подробностей не бывает. И грязной некрасивой смерти - настоящей смерти - тоже. Бывает как у Дайэрет, которая раздумала помирать после того, как ее стошнило... Некрасиво. |
01.04.03, 16:37 | #36 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Сидней/Сидней
Сообщений: 324
|
Тадеуш Боровский. Польский такой писатель. Хороший. "Пейзаж после битвы" видели? Это по его рассказам.
С уважением, Антрекот |
01.04.03, 17:47 | #37 |
youngling
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 46
|
Антрекот, угу. Передать. Чтобы свернуло и не развернуло. Но , приходит мне в голову - чтобы вызвать ужас перед описываемым, чтобы такое больше не повторилось..... или нет?
Кинн: ох, ох как вы ошибаетесь, говоря, что не бывают "страдалки" с физиологическими подробностями. Еще как бывают. Пример? Навскидку, из недавно прочитанного : "Нотр Дам де Амои". Душераздирающая слэшная "страдалка", неплохо , в отличие от большей части таких штучек, написанная , при этом количество чертовски натуральной физиологической грязищи - немеряное . Да это же естественно - чем натуральнее, чем грязнее грязища, тем жальче героев ! :-)) Поискать ссылку или так поверите ? А уровень наивности Даэйрет - ну, я не знаю, может, такое в реальности встречается... но я не сталкивалась. По-моему, боль , грязь, и т.п., испытанные на своей шкуре, тот самый эффект сладкого сочувствия не ослабляют, а только усиливают. Лучше представляешь , помня собственный опыт, насколько хреново персонажу. А нет собственного опыта - и описания не затронут . |
01.04.03, 19:34 | #38 | |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Сидней/Сидней
Сообщений: 324
|
Цитата:
Сам он вообще-то считал, что лагерный опыт - даже такой, опосредованный - вреден. Другое дело, что он был. А то, что было, должно быть описано. С уважением, Антрекот |
|
01.04.03, 20:51 | #39 | |||
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
|
Цитата:
Само по себе страдание без борьбы, по-моему, мало чего стоит. Жалко, да. Но не больше. А эльфы и Берен, как правильно замечали и многие критики, подобной жалости к себе не вызывают. Скорее желание отомстить. Цитата:
Но у меня, например, лагерные воспоминания белорусской поэтессы Ларисы Гениюш вызывают не меньше, а скорее больше сострадания (опять-таки там описана Борьба, а не страдание "просто"). Так что это (что по максимуму вызывает сострадание, а что - нет) ваше личное восприятие. Цитата:
Тут все совершенно логично - чем лучше человек, тем больше ему сочувствуешь. Я, например, не могу сочувствовать тюремным страданиям какого-нибудь вора также, как сочувствую невинному. И вообще, думаю, пора, если это литературное обсуждение продолжится, переносить эту тему. |
|||
01.04.03, 21:30 | #40 |
youngling
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 46
|
Антрекот : буду знать. Раскопаете интересное о Шаламове - киньте ссылочку, плз. Вообще я же не говорю, что причины, приводящие к написанию текстов такого рода , можно уложить в одинаковые для всех авторов схемы. У всех свое... мне только кажется, что как раз у Ольги этот механизм сходен с тем, что работает и в моей голове.
Курт : дык сопротивление, борьба , мужественное поведение героев и т.п., вообще смысловая многоплановость текста не только не мешают, но , напротив, обостряют чувство сострадания. :-) И оно, разумеется, ни в коем случае не мешает возникать прочим разнообразным чувствам по поводу персонажей! Что такое "страдание просто" , равно как и "сострадание просто" , я вообще с трудом представляю Меня совершенно не трогают страдания Мелькора в ЧКА. Не поверишь, меня тоже. Ну, почти. А в птср меня больше всего трогают страдания Драуглуинушки.... ибо безвинная. :-) Тему - переносите. Только ссылку дайте, а то я в этом форуме плохо ориентируюсь. |
Возможности | |
Вид | |
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |