Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Ривенделл > Каминный Зал

Каминный Зал Стихи, проза, музыка и другие искусства. Разговоры о книгах.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 18.03.08, 20:39   #61
Erinn
old timer
 
На форуме с: 01.2008
Сообщений: 926
Erinn is an unknown quantity at this point
Я не преподаю в школе и никогда этого не говорила. Я преподаватель по специальности (это я говорила, да), но работаю в другой области.
Erinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.03.08, 21:39   #62
Dgared
old timer
 
Аватарка Dgared
 
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
Dgared is an unknown quantity at this point
Цитата:
Erinn пишет:
1) Ане тоже вначале не поняла.
Какое отношение читатель имеет к персонажу и к Вам, автору сего текста? Понятно, что персонаж со сна мало что понимает, но непонятно, почему автор не может это написать по-русски. Я повторюсь, это стилизация под перевод с древнего языка? Надо привести пример, как ту же фразу следует написать просто, без художеств даже, чтобы было элементарно грамотно?
Цитата:
2) И затем догадалась, что этот предмет - клетка, в которой, как она подумала, заключено жертвенное животное.
В Вашем тексте нет ни слова про жертвенное животное. Вы так и не объяснили, как клетка двигается.
Цитата:
3) Догадалась, а не вспомнила, потому что никогда при ней жертвы не готовили заранее, а приводили во время церемоний. Вот она сперва и не поняла со сна, что происходит.
Я, читатель, этого не знаю, этот текст впервые вижу, персонаж мне не знаком, описываемая ситуация совершенно неясна. Вы готовы объяснять каждое предложение, каждый абзац? А я ведь далеко не самый въедливый читатель! Как приговаривает С.Логинов, у автора далеко не всегда есть возможность объяснять, что же он имел ввиду и что хотел сказать. Поэтому изъясняться надо чётко, правильно, подробно и по-русски.
Цитата:
4) "Ане, как делала каждую ночь, заперла дверь на засов, потом перетащила постель к двери и легла поперек входа."
А что в нем не так?
Почему сразу не лечь поперёк выхода (из дома выходят, а вход - это с улицы), если и так делала это каждую ночь? Что это за охрана такая, если только в последний момент занимает нужное место? Где в тексте раньше сказано, что "постелью ей служила охапка сена"?
Цитата:
5) "Хотя не крепость запоров и не бдительность стражи охраняла предметы служения." Тут действительно я случайно поставила сказуемое в единственном числе. "Охраняли", конечно.
Угу, тогда следующее предложение звучит не менее странно, Вы не находите?
Цитата:
6) "Сильнее их был священный страх." Сильнее запоров и стражи, разумеется.
Или ещё и "предметов служения"? Это Вам "разумеется". А я просто читаю то, что Вы написали и мне совсем не разумеется. Потому что то, что разумеется Вам, Вы изложили неудобопонятно.

Поймите, пожалуйста, моя злость оттого, что я вижу от Вас готовность защищать своё творение, и это похвально, но не вижу желания прислушиваться к советам и аргументам совсем не личного характера, а из области знаний об элементарной грамотности. Чтобы не было "громовых раскатов грома"(с), звучащих, к тому же, до вспышки молнии.

Last edited by Dgared; 19.03.08 at 14:01.
Dgared оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.03.08, 21:56   #63
Erinn
old timer
 
На форуме с: 01.2008
Сообщений: 926
Erinn is an unknown quantity at this point
Фраза написана грамотно. Может быть, вам не нравится стиль, но это другое дело.
Клетку несут, а в темноте плохо видно кто. Вот она и "двигается".
Речь идет о двери как о двери для возможного осквернителя священной хижины. Поэтому вход, а не выход. Ну а возможность поругания очень мала - именно поэтому хранение предметов отправления культа поручено молодой девушке, это символическая охрана. Другой и не требуется, потому что кельты были очень религиозны, и одной из самых страшных кар было отлучение от отправления обрядов, то есть от духовной жизни социума.
Erinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.03.08, 21:57   #64
Erinn
old timer
 
На форуме с: 01.2008
Сообщений: 926
Erinn is an unknown quantity at this point
Чтобы не было "громовых раскатов грома"(с), звучащих, к тому же, до вспышки молнии.

Этого у меня нет.
Erinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.03.08, 22:02   #65
Хоттабыч
old timer
 
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
Хоттабыч is an unknown quantity at this point
Уважаемый Джаред, помимо частных замечаний по стилю, грамматике и проч. (с частью которых трудно не согласиться) у Вас тут есть, кажется, и более "принципиальный" вопрос - должен ли автор ВСЁ СРАЗУ ОБЪЯСНЯТЬ? Я уж не говорю о вопиющих случаях, вроде Толстого, который, накатав 4 тома "Войны и мира" в конце тратит несколько десятков страниц, чтобы объяснить, что он собственно хотел сказать! Бог с ним. Разве не может автор представить действие не от себя, всевидящего и всезнающего, как Бог, а с точки зрения персонажа, который видит и понимает не всё, и в суждениях может ошибаться? Помните часть "Шума и ярости" Фолкнера, где автор (разумеется, без предупреждения и объяснения) вдруг начинает повествование от лица юного идиота (вместо "сестра выключила лампу" - "свет ушёл" и т.д.). Я, помню, долго недоумевал, к середине текста догадался.
Ну вот не предупредила Вас Эрин заранее, что постель героини - охапка сена, и валяется она (охапка) во дворе или где-там ещё.
Хоттабыч оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.03.08, 22:24   #66
Dgared
old timer
 
Аватарка Dgared
 
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
Dgared is an unknown quantity at this point
Цитата:
Erinn пишет:
Фраза написана грамотно. Может быть, вам не нравится стиль, но это другое дело.
Клетку несут, а в темноте плохо видно кто. Вот она и "двигается".
Речь идет о двери как о двери для возможного осквернителя священной хижины. Поэтому вход, а не выход. Ну а возможность поругания очень мала - именно поэтому хранение предметов отправления культа поручено молодой девушке, это символическая охрана. Другой и не требуется, потому что кельты были очень религиозны, и одной из самых страшных кар было отлучение от отправления обрядов, то есть от духовной жизни социума.
Зачем опять объяснять? Вы прочли про высказывание С.Логинова? Не будет у Вас, как у автора текста, возможности отвечать на такие вопросы. Её и сейчас нет, это всё затеяно только с целью показать, что текст, не важно, какому читателю он на глаза попал, не должен нуждаться в разъяснениях подобного рода. Всё, или почти всё должно быть понятно из текста. Когда взгляд тормозится на таких вот "непонятных" местах, на идею и сюжет текста уже, честно говоря, плевать. А это ведь всего лишь несколько первых предложений. Остальной текст тоже будете так вот комментировать или, всё-таки, попробуете его переписать так, чтобы он ожил, а не был бы похож на компьютерный перевод с экзотического языка?
Цитата:
Чтобы не было "громовых раскатов грома"(с), звучащих, к тому же, до вспышки молнии.
Этого у меня нет.
У Вас весьма похоже по обращению с великим и могучим.
Dgared оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.03.08, 22:31   #67
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
Это во сколько же лет Дейдре принялась учиться женским ремеслам? А?

Никакие это не кельты и не архаика. Сиропу много.
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.03.08, 22:34   #68
Erinn
old timer
 
На форуме с: 01.2008
Сообщений: 926
Erinn is an unknown quantity at this point
Каков читатель, тоже важно. И все, что я сейчас разъясняла, в тексте так или иначе говорится - и про священный страх, который сильнее запоров; и про то, что жертвенных животных приводят во время церемонии; и про то, что Ане проснулась ночью. Все есть. Конечно, не все сразу, и не так подробно. Но ведь и форма изложения сжатая.

Ваша цитата не подходит, я вовсе не настолько небрежна. Все обороты мной продуманы.
Erinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.03.08, 22:35   #69
Dgared
old timer
 
Аватарка Dgared
 
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
Dgared is an unknown quantity at this point
Цитата:
Хоттабыч пишет:
Ну вот не предупредила Вас Эрин заранее, что постель героини - охапка сена, и валяется она (охапка) во дворе или где-там ещё.
Когда меня задевает безграмотность, мне не важны "пояснения", без которых и самый грамотный автор порой не желает обходиться. "Приложения" к "Властелину колец", комментарии к коротеньким средневековым европейским новеллам и висам скальдов из библиотеки Академии наук уместны и даже необходимы. А тут, уж извините, сперва пусть будет связный текст. Пока он требует комментариев, тем более, таких, какие вынуждена давать госпожа автор, ни о каких "приложениях" речи быть не может.

Что там такое "светлица"?
Dgared оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.03.08, 22:36   #70
Erinn
old timer
 
На форуме с: 01.2008
Сообщений: 926
Erinn is an unknown quantity at this point
Общая женская комната, о чем я говорила. Вроде средневекового солара.
Erinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.03.08, 22:38   #71
Dgared
old timer
 
Аватарка Dgared
 
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
Dgared is an unknown quantity at this point
Цитата:
Erinn пишет:
Ваша цитата не подходит, я вовсе не настолько небрежна. Все обороты мной продуманы.
Но-но! Это почти точная цитата из самого Н.Д.Перумова! %)

Тогда ещё вопрос: Вы зачем вообще здесь разместили рассказ именно в таком вот виде, и на что Вы расчитывали здесь его помещая?
Dgared оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.03.08, 22:40   #72
Erinn
old timer
 
На форуме с: 01.2008
Сообщений: 926
Erinn is an unknown quantity at this point
Зачем? Хотела поделиться своим креативом. ) Затем же, зачем и все.
Erinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.03.08, 22:41   #73
Dgared
old timer
 
Аватарка Dgared
 
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
Dgared is an unknown quantity at this point
Цитата:
Erinn пишет:
Общая женская комната, о чем я говорила. Вроде средневекового солара.
А зачем этот комментарий вообще был нужен, если понятие "светлица" знакомо было не только большинству народов европейской части континента, но и сейчас, несмотря на поганое образование в школе, не всеми забылось?

Last edited by Dgared; 19.03.08 at 14:03.
Dgared оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.03.08, 22:42   #74
Erinn
old timer
 
На форуме с: 01.2008
Сообщений: 926
Erinn is an unknown quantity at this point
Так кое-что все же не нуждается в разъяснении? ) А я уж думала.
Erinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.03.08, 22:45   #75
Dgared
old timer
 
Аватарка Dgared
 
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
Dgared is an unknown quantity at this point
Цитата:
Erinn пишет:
Зачем? Хотела поделиться своим креативом. ) Затем, зачем же и все.
Для сравнения. Принесли Вы на пир вместо готового вкусного блюда (и отведать и похвалить и покритиковать интересно) кучу неких ингридиентов, и так их раскладываете и эдак, объясняя, что к чему, и зачем, и почему, и как Вы это видите, как оно должно быть. Собравшиеся пожимают плечами и есть сие отказываются.
Цитата:
Erinn пишет:
Так кое-что все же не нуждается в разъяснении?
Поняли с точностью до наоборот. В том и дело, что не нуждается. Знаете, на что это похоже? "Лопата - в просторечии "копалка" - орудие, использовавшееся древними тандердуями в качестве садово-огородного интструмента. Также встречается в быту у всех народов, занимающихся сельским хозяйством".
Dgared оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.03.08, 11:34   #76
Erinn
old timer
 
На форуме с: 01.2008
Сообщений: 926
Erinn is an unknown quantity at this point
О стилизации в моей повести

Вейрд, Хелик, Скарапея, Дгаред. О стилизации в моей повести, вам, Вейрд и вам, Скарапея. Якобы псевдостилизации.
Я опиралась на ирландские и валлийские сказания в переводе разных специалистов, и тем не менее все они имеют общие стилистические особенности.
1) Обилие эпитетов, как правило, стандартных, общих и идеализирующих определяемое: прекрасный, быстрый, доблестный, по-видимому, такого же свойства, что и наш «добрый (молодец)» и «красна (девица)».
2) Гипербола. Деяния героев, их добродетели, эффект, ими производимый, преувеличиваются, иногда во много раз. Вот описание Кухулина: «если бы клонящуюся под тяжестью плодов благородную яблоню потрясли над его головой, ни одно яблоко не упало бы наземь, наколовшись на его грозно топорщащиеся волосы». «Девять голов держал Кухулин в одной руке да десять в другой.» («Похищение быка из Куальнге».)
3) Вещественность и обстоятельность. Внешность героев, предметы описываются стандартными эпитетами, но очень подробно. Мы помним, что для кельтов «красота была снаружи», и собственному внешнему виду они уделяли исключительное внимание. При этом часто наружность героев описывается общими идеальными эпитетами, а вот одежда гораздо подробнее. Также очень подробно описываются предметы обихода, кушанья, напитки, все, характеризующее их богатство и положение. «Вышел тут Лаэг и облачился в геройское одеяние возницы. Вот каково было это геройское одеяние возницы: рубаха воздушная, тонкая, легкая, что сработана дивно из шкуры оленя и не стесняла движения рук.» Ср. мое описание дома Эохайда: «Он был из дерева, дощатый и круглый, как дом Мак Брана, но шире втрое, в два этажа, верхний из которых выдавался над нижним и имел великолепное изукрашенное окно со ставнями, с деревянною, а не тростниковой, крышей, которую поддерживали прочные, в обхват многолетнего дерева, резные столбы». Или: «Колесницы горели бронзою и серебром. Мужи в колесницах, их колесничие и всадники сверкали золотом и серебром и великолепным вышитым платьем, длинные красные и зеленые плащи стлались за ними. Впереди всех мчался верховой Лугайд, одетый еще великолепнее утреннего, в красном плаще с золотою бахромой, на прекрасном черном коне».
4) Отдельно обратим внимание на заботу кельтов о волосах и важность прически. Почти всегда при описании героя подробно описываются его прекрасные волосы (Кухулин, королева Медб, пророчица Федельм). У меня тоже уделяется внимание описанию прически каждого героя. «Волосы упадали на мои плечи, как золотой и волнистый плащ», - говорит о себе Дейрдре.
5) Очень характерны однородные определения в постпозиции. «Вскоре колесничий Фер Диада увидел нечто – колесницу: прекрасную, с пятью остриями, с четырьмя колесами, быструю, скорую, премудро устроенную…» «Похищение быка из Куальнге» в переводе Н.Ю. Чехонадской. Ср. у меня: «И рядом села жена его Федельм, рыжекудрая, прекрасная, с подведенными темными бровями, в красном платье и длинном плаще с золотом».
6) Инверсия. «Цвета ириса в летнюю пору были ее волосы.» «В пурпур не крашу ногти» («Изгнание сыновей Уснеха» в переводе Т.А.Михайловой). «Чудно лежали они тремя кольцами у затылка.» «Длинными золотистыми прядями падали ее волосы.» Ср. у меня: «Но тонок был ее стан, перехваченный широким отделанным бронзою поясом с серебряной пряжкой, и высока шея, украшенная бронзовым ожерельем, и прекрасно темнели брови над темными очами, и золотые волосы, завивавшиеся кольцами, ниспадали на плечи».
7) Однородные сказуемые. «И он подъехал ближе, и отогнал собак от оленя, и увидел собственную свору» («Пуилл, король Дифеда» в переводе В.В.Эрлихмана). Ср. у меня: «И Ллир столкнул с себя Лугайда, и поднялся, и в руке его был окровавленный нож».
8) Семейственность и ссылка на родственные связи.
«- Уж не принять ли оружие задумал ты, о мальчик?
- Воистину так.
- - Вот уж не желал бы я, чтобы сын твоей матери принял сегодня оружие.»
У меня Федельм обращается к гостям: «Пожалуй в наш дом, о Мак Бран, брат моего мужа, и ты, о Этленн, и вы, Дейрдре, Этне и Ане».
9) Грубость, доходящая до жестокости. «По мне, не речам бы, а крови литься из уст, что промолвили это.»
10) Примитивизм и буквализм в некоторых местах. Вспомним эпитеты кельтских богов. «Дева извилистого потока» (Нантосвелта, спутница Сукелла (вариант Дагды)), «люди трех богов» (Бриан, Иухар и Иухарба). Прислужница святилища Ане у меня названа «девой Луга». Это примитивизм по аналогии с подобными же определениями (см. выше). Так же хижина, где хранятся вещи друида Бройхана, названа «хижиной вещей Бройхана».

А теперь пройдемся по отдельным эпизодам «Рода Ворона». «Эохайд готовит пир в честь нашего прибытия, как следует по обычаю и правде», - говорит моя героиня. Или: «А осенью господин наш посетил наш дом, по благородству своему и праву». Ср.: «Принял Кулан короля, и никто не был обойден почестями согласно его рангу, занятию, праву, деяниям и благородству». «Рыжекосая госпожа дома, не желавшая того, что было (у меня Федельм)». Ср. «ты желаешь того, что есть, но мы этого не потерпим», - говорят «мужи страны» королю Пуиллу («Мабиногион»), требуя, чтобы он взял себе другую, плодовитую, жену.
Erinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.03.08, 13:28   #77
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
*меланхолически*
Хоть застилизуйся, а конь по-русски - вороной.
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.03.08, 13:43   #78
Weird
old timer
 
Аватарка Weird
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: over the hills and far away
Сообщений: 537
Weird is an unknown quantity at this point
Цитата:
«люди трех богов» (Бриан, Иухар и Иухарба)
Только это, по одной из версий, сами трое богов и есть, а люди их - в любом случае Туата Де Дананн... По другим версиям трое богов - это другие персонажи, а вышепоименованная троица может принадлежать к людям трех богов, но не являться отдельным народом с таким названием.
Это так, к Вашему знакомству с источниками.
Weird оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.03.08, 13:59   #79
Erinn
old timer
 
На форуме с: 01.2008
Сообщений: 926
Erinn is an unknown quantity at this point
Я знакома с этой версией. Согласно одной версии, это боги; согласно другой, люди, дети богини Дану. Но и та, и другая остаются версиями; насчет происхождения и сферы влияния Дану (Дон) и ее детей точных сведений нет, что справедливо и для некоторых других богов.
Erinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.03.08, 14:12   #80
Weird
old timer
 
Аватарка Weird
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: over the hills and far away
Сообщений: 537
Weird is an unknown quantity at this point
Ох. Да я о том, что Вас невозможно правильно понять. Фраза "люди трех богов" (Бриан, Иухар и Иухарба) в том виде, в котором есть, может быть понята только одним образом: помянутые Б., И. и И. втроем и являются людьми трех богов. Что их, людей трех богов, всего трое и они все известны по именам. А это совершенно неверно, к какому источнику не обратись. Варьируются личности этих трех богов, но их людьми всегда назывался один народ, многочисленный и поименной переписи не подвергшийся. В некоторых версиях включающий в себя и эту троицу.
Если же они и есть эти трое богов, то к собственным людям они не принадлежат.
Вот ярчайший пример Вашей манеры изложения - из текста явствует одно, а из пояснений - прямо противоположное. Это если принять гипотезу, что пояснения изложены точнее, чем художественный текст.
Эринн, не хочу обидеть, но, когда возникают подобные вопросы к тексту (и ведь не только у меня), то говорить о стилизации еще рано. Даже думать рано. А в самый раз просто учиться выражать свои мысли так, чтобы читатель мог Вас понять.
Weird оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 22:34.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.