|
Каминный Зал Стихи, проза, музыка и другие искусства. Разговоры о книгах. |
|
Возможности | Вид |
04.10.08, 18:32 | #21 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Заокраинный Запад
Сообщений: 349
|
|
05.10.08, 02:27 | #22 |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
mahtalcar, к сожалению, Вы никак не опровергли мое возражение против ваших выводов. Это - первое. Далее... я внимательно изучил тексты по предложенным Вами ссылкам и вынужден признать их в качестве "доказательств" несостоятельными.
Ну в самом деле, что это за "доказательства", если они сводятся примерно к следующей аргументации: "Вася называет себя сатанистом, Ему нравится книги Желязны (Между прочим, наряду с Толкином! - которого Вы, mahtalcar, признали христианским писателем. Измышления же о принадлежности симпатий автора рекомендаций на основании Ваше имхо. бездоказательны - мой комментарий)) и он их рекомендует к прочтению. Следовательно, Желязны пишет исключительно для сатанистов, а его книги все "ЛОЖЬ" "? mahtalcar: "А вообще я встречал информацию, что Желязны завещал не хоронить себя по христианскому обряду." Пожалуйста, приведите ссылку на завещание Желязны. До той поры, пока это не сделано, данная информация является неподтверждённым слухом. Далее, где и как в статье про Hика ПЕРУМОВА ("С классикой нужно спорить") доказываются выводы, что Ник Перумов в своих книгах пишет ЛОЖЬ? Трижды перечитал, не нашел ничего такого. Читаю дальше... "солянка" из ссылок на мнения случайных читателей форума и снова НИ ЕДИНОГО ДОКАЗАТЕЛЬСТВА! Более того, в тексте на который Вы даете ссылку нахожу: "Что мне нравится у Перумова - это довольно реалистичная манера повествования..." mahtalcar, ВЫ, что, смеетесь над нами, приводя ТАКИЕ доказательства? ;) mahtalcar:"Некто Эстравен восхищается Ле Гуин за её идеи инь-ян, а через строчку хвалит ЧКА" Угу... а ещё, через пяток строчек, все та же Эстравен, хвалит Гумилева, Тургеньева и Чехова... Надо думать, они тоже пишут ЛОЖЬ и их книги тоже являются "антихристианскими"? ;) mahtalcar: "Здесь Перумов критикует Толкиена с уже тысячу раз известных "орочьих" позиций типа ЧКА." Вовсе нет. "Здесь" Перумов отвечает на вопрос о причинах написания своего "свободного продолжения", а критикует книги Толкина с позиций личного мнения некоего Ника Перумова. Кстати, mahtalcar, Вы, сами, читали ЧКА (только, честно)? |
05.10.08, 10:54 | #23 | |
В изгнании
На форуме с: 08.2007
Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 241
|
ЧКА, конечно, читал. Куда уж без этого.
Про Ле Гуин, действительно, пока аргументов у меня маловато, хотя они и есть. Перумов, критикуя Толкиена от своего личного имени, стоит на антихристианских позициях, что следует из его интервью и из цикла об Ольмере. Одно другому не противоречит. Ссылка про Желязны - из статьи Н.Локтевой (есть и на моём сайте, и на сайте Нарния-8): http://mahtalcar.narod.ru/literature...en/lokteva.htm Привожу отрывок: Цитата:
|
|
05.10.08, 10:54 | #24 |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
Первоначальное объяснение mahtalcar-а по поводу его заявления о лжи ряда авторов было таким (напомню):
"Почему я говорю, что Желязны, Ле Гуин, Перумов, Еськов и Васильева говорят ложь? Объясню. Произведения Толкиена тем ценны, что в них действуют те же законы, что и в реальном мiре. (Отдельные несовершенства и огрехи Профессора не рассматриваем, т.к. они еще малоизучены.) Названные же фантасты сознательно выступали с антихристианских позиций, проповедовали то дуализм, то индиифферентизм какой-то, уравнивали добро со злом ("сами не зная ни того, ни другого", как заметил кто-то из критиков, уже не Твинкль ли), рисовали "добрых" героев не такими уж и добрыми, "злых" - не такими уж злыми, уподобляясь шекспировским ведьмам. Короче, в их книгах действуют НЕ законы реального мира, а скверные измышления, идущие от отца лжи." http://www.kulichki.com/tolkien/foru...&postcount=187 Mahtalcar, пожалуйста приведите доказательства того, что Вы заявляли, не опираясь на одно лишь утверждение христианской религии как "единственно истинной" (поскольку в такие вещи можно только верить, доказательств тут не существует). P.S. Дальнейший спор о вере, а тем более осуждение чужой веры (любой), кажется мне здесь несколько неуместным, поскольку если кто-то заявит о том, что "только его религия - истинна, а все остальные ложны", то этим он оскорбит религиозные чувства других участников Форума. Давайте уважать чужие чувства (имхо) С уважением, Локи. |
05.10.08, 11:01 | #25 | ||
В изгнании
На форуме с: 08.2007
Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 241
|
Цитата:
Локи, дерзну предположить на основе Вашего никнейма и Ваших сообщений, что Вы исповедуете некую разновидность неоязычества. Тогда, конечно, Вы вольны утверждать, что, например, у Перумова законы мiроздания описаны правильно, а у Толкиена - нет. Но когда я говорю обратное, надо различать два момента: 1) как ученый, как исследователь я просто констатирую, что это два различных мiровоззрения и они несовместимы между собой; 2) как православный публицист я отдаю предпочтение одному из них перед другим. В моей книге эти два момента смешаны. Не знаю, читали Вы её, но вот фрагмент из главы 2 моей книги: http://mahtalcar.narod.ru/literature/tolkien/tolk2.html Цитата:
|
||
05.10.08, 11:15 | #26 |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
off. Относительно смерти Р.Желязны.
"Скончался 14 июня 1995 года в больнице Сент-Висент города Санта-Фе от почечной недостаточности, вызванной раком толстой кишки." "Выступая от имени семьи, Джордж Мартин сделал первое сообщение о смерти писателя, заметив, что перед смертью тот высказался за прощальный вечер в кругу друзей, а не церковное отпевание, и объявил, что поминки состоятся дома у Фреда и Джоан Саберхагенов. По желанию писателя тело будет кремировано." http://castle.kulichki.net/zelazny/biograph.shtml http://blackrecluse.narod.ru/bio.htm mahtalcar, эти материалы говорят только о последней воле автора, но никак не доказывают тезиса о том, что он в своих книгах писал только ложь. (имхо) |
05.10.08, 11:28 | #27 |
В изгнании
На форуме с: 08.2007
Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 241
|
Кремация без отпевания доказывает только то, что Желязны не был христианином. Содержание его книг - вопрос другой.
|
05.10.08, 11:46 | #28 |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
mahtalcar: "Вышеназванные сатанисты сочувствуют положительным персонажам Желязны и отрицательным персонажам Толкиена (оркам), разницу понимаете?"
mahtalcar, во-первых, думаю, что если бы эти строки прочитали авторы ЧКА, то были бы весьма удивлены и возмущены своим причислением к сонму сатанистов. :) Во-вторых, в ЧКА орки позиционируются как те же жертвы своей природы (пусть и злой). Кроме того, позвольте напомнить-процитировать: "Матф.5:44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас..." "Лук.6:27 Но вам, слушающим, говорю: любите врагов ваших, благотворите ненавидящим вас," "Лук.6:35 Но вы любите врагов ваших, и благотворите, и взаймы давайте, не ожидая ничего; и будет вам награда великая, и будете сынами Всевышнего; ибо Он благ и к неблагодарным и злым." mahtalcar: "Локи, дерзну предположить на основе Вашего никнейма и Ваших сообщений, что Вы исповедуете некую разновидность неоязычества." Как мне кажется, вопрос моей веры не служит темой данного обсуждения. Правильно? Могу отметить только то, что она не мешает мне мирно и уважительно (без предубеждений) общаться с людьми исповедующими разные религии и держать в одной и той же папке на компьютере Коран, Библию, Эдды... mahtalcar: "Тогда, конечно, Вы вольны утверждать, что, например, у Перумова законы мiроздания описаны правильно, а у Толкиена - нет." Я этого не утверждал и не утверждаю. Вы ошиблись. Более того, я испытываю определенного рода неприязнь к Перумову (как к автору) за раздувание в его произведениях (цикл "Русский меч") религиозной вражды между христианами и язычниками. mahtalcar: "Но когда я говорю обратное, надо различать два момента: 1) как ученый, как исследователь я просто констатирую, что это два различных мiровоззрения и они несовместимы между собой;" Несовместимость легко устраняется введением разделяющего фактора. Если рассматривать ситуацию, что у Толкина - свое Средиземье, у Перумова - свое, то противоречий не остается. У каждого - своя правда, свой взгляд на ми и нужно учиться их уважать. mahtalcar: "2) как православный публицист я отдаю предпочтение одному из них перед другим. В моей книге эти два момента смешаны." В том-то и дело. Веру вы мешаете с умозаключениями на вере же и основанными. Правильно ли это? Не уверен. Совсем не уверен... С уважением, Локи |
05.10.08, 11:50 | #29 |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
mahtalcar: "Кремация без отпевания доказывает только то, что Желязны не был христианином. Содержание его книг - вопрос другой."
Если "содержание его книг - вопрос другой", то зачем вы подняли этот? |
05.10.08, 12:49 | #30 |
old timer
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
|
"Православный публицист"? Воистину, с такими друзьями православной церкви не нужны враги.
|
05.10.08, 14:23 | #31 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Заокраинный Запад
Сообщений: 349
|
Если быть совсем аккуратным, то та же Надежда Локтева в упомянутой статье говорит, что и у Кэтрин Куртц в основе многих поступков героев лежат вполне христианские нравственные ценности.
Last edited by Holger; 05.10.08 at 18:03. |
05.10.08, 15:47 | #32 | ||
В изгнании
На форуме с: 08.2007
Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 241
|
Про Курц я молчу, т.к. ничего не знаю. Личность Локи тем более обсуждать ни к чему; однако не думаю, что он лучше трактует цитаты из Евангелия, чем даже я, не говоря уже о компетентных богословах.
Однако, Локи, авторы ЧКА есть самые настоящие сатанисты (правда, гностически-дуалистического пошиба). Есть, конечно, те, кто с этим не согласен (Вальрасиан). Но та же Кэтрин Кинн ещё в 1999 г. написала великолепную статью против ЧКА "Арда или Арта? Читайте предисловия!". Я готов подписаться под каждым словом этой статьи, и не понимаю, что же отделяет г. Кинн от моих позиций сейчас. Взгляды, что ли, у неё изменились? Та же идея проводится и в блестящем богословском трактате Ms.Twinkle. Цитата:
Цитата:
|
||
05.10.08, 16:22 | #33 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
|
Давать эмоциональную оценку с одной стороны легко, с другой стороны - трудно.
Вот пример - по правилам Форума, если я не уважаю человека, то мне не о чем с ним разговаривать и я должен поставить его в игнор. И допустить, чтобы он продолжал своё мракобесие (повторяюсь в 100-й раз) при моём молчании? Махталкар, то, что Вы выдаёте за своё "православие" - глупость и гнусность, узколобое, однобокое восприятие м_и_ра (пишите правильно, не выеживаясь). Многое, очень многое можно списать на юношеский максимализм и восторженную глупость увлечения чьим-то дерьмом. Но не всё. Махталкар, Вам нужно _срочно_ осознать: то, что Вам говорят здесь взрослые люди - это только для Вашей пользы и не таит опсаности для Вашей бессмертной души. Продолжая упорствовать в своих почти фашистских бреднях Вы как раз эту самую сущность и подвергаете опасности. Не в методологии тут дело, сам верблюд хромой. И не Вам обвинять авторов апокрифов в сатанизме. Серой и костром как раз от Ваших сочинений пахнет. Ибо ненависть и неприятие - не от Бога. |
05.10.08, 17:39 | #34 |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
Вернемся к началу темы.
mahtalcar, мы все продолжаем покорно ждать от Вас настоящих доказательств (поскольку предыдущие не выдерживают никакой критики) или признания, что Вы, возможно "несколько погорячились" и на самом деле не хотели нанести оскорбление творчеству упомянутых Вами писателей (хотя и не согласны с ним по религиозным мотивам).
P.S. mahtalcar: "однако не думаю, что он лучше трактует цитаты из Евангелия, чем даже я, не говоря уже о компетентных богословах" Да я и не претендую, в общем-то... (пожимаю плечами) Но это не ответ с Вашей стороны. mahtalcar: "Но та же Кэтрин Кинн ещё в 1999 г. написала великолепную статью против ЧКА "Арда или Арта? Читайте предисловия! Я готов подписаться под каждым словом этой статьи и не понимаю, что же отделяет г. Кинн от моих позиций сейчас." Ну, на это может ответить только сама Кэтрин Кинн. Думаю, что Вы имеете ввиду вот эту статью: http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/chka/kinn.shtml ). :) mahtalcar: "И когда всякие дописывальщики лезут со своими "продолжениями", а Некрасова, Васильева, Перумов и Еськов - ещё и с "опровержениями" Профессора - это по меньшей мере некорректно и неэтично, по большей - гнусно." Неэтично, некорректно, иногда весьма гнустно! (вкрадчиво соглашаюсь) Но, ложно-ли? :) Это их точка зрения и она имеет точно такое же право на существование как Ваша, моя, Профессора или Кинн... Повод ли это "жечь книги"? P.P.S. John, пожалуйста, будь спокойнее, "Соблюдайте Закон" (с) |
05.10.08, 17:58 | #35 |
В изгнании
На форуме с: 08.2007
Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 241
|
Джон, разве не Бог в Ветхом Завете даёт подчас жестокие (но от этого отнюдь не ложные) повеления? И разве эльфы у Толкиена щадят всякую нечисть? Дело не в максимализме - напротив, я часто выступаю против чрезмерной агрессивности некоторых из тех, кого Вы бы отнесли к моим единомышленникам - а в принципиальности, в непримиримом отношении к общественному злу. (Личное зло есть в каждом из нас, а общественное - нет.)
Можно, кстати, Вам написать на е-майл на тему Хронологии? Локи, я признаю, что мои доказательства насчет Ле Гуин и Еськова ПОКА слабоваты. Насчет сатанизма ЧКА - существует обильная литература, которую я не раз называл (Твинкль, Кинн, Инголмо Айон Ринон с его несколько парадоксальной точкой зрения). Относительно Перумова - свою позицию считаю твердо обоснованной исходя из того, что он сам, как и авторы ЧКА, продекларировал своё несогласие с Профессором. |
05.10.08, 20:30 | #36 |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
mahtalcar: "Относительно Перумова - свою позицию считаю твердо обоснованной исходя из того, что он сам, как и авторы ЧКА, продекларировал своё несогласие с Профессором."
mahtalcar, нам всем очень нравятся книги Толкина, но это не повод объявлять книги противоречащие ему "лживыми". Даже если они нам очень не нравятся. Исходя из продекларированной Вами позиции это идет в ущерб репутации православия (которое Вы взялись здесь представлять). - имхо mahtalcar: "я признаю, что мои доказательства насчет Ле Гуин и Еськова ПОКА слабоваты" Отлично! Какое время Вам для этого нужно (предположительно)? Если мне не изменяет память, Хранители даже хотели помочь Вам с нахождением для этого времени. ;) P.S. Насчет предположительного "сатанизма ЧКА". Во-первых, прежде чем продолжить спор, предлагаю выслушать мнение самой Кэтринн Кинн. Но, заранее должен заметить! Если (!), даже, Вы, и сможете доказать несоответствие ее сюжета христианской позиции, это еще не доказательство лживости книги. |
06.10.08, 10:33 | #37 |
В изгнании
На форуме с: 08.2007
Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 241
|
А вопиющая внутренняя противоречивость ЧКА, отмеченная как минимум тремя называнными авторами, доказательством не является? Ведь то, что противоречит само себе, не может быть истинным.
|
06.10.08, 12:45 | #38 |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
mahtalcar: "А вопиющая внутренняя противоречивость ЧКА, отмеченная как минимум тремя называнными авторами, доказательством не является?"
Доказательством чего? (с улыбкой) mahtalcar, в к/ф "Не покидай" есть замечательная словосочетание: "Правда, да не истина". "Порой восстанет брат на брата, Безжалостно неистово И все что первый крикнет правда, И что второй ответит правда Правда, да не истина!" (с) http://rechitsa10.narod.ru/ne_pokiday.html Наше знание не настолько всеобъемлюще, чтобы мы могли абсолютно ответственно заявлять: "вот это, точно, противоречит истине!". Я склонен ценить ЧКА, хотя бы за то, что она напоминает людям о том, что правда у каждого своя. Один видит так, другой иначе... Да, "ЧКА" очень быстро взяли в качестве "манифеста протеста" молодые люди 15-18 лет (поскольку нашли в ней поддержку своей позиции в извечном споре детей с родителями). Глупо, наивно, восторженно, трагично-патетично - как только они это умеют делать... Представить себе мир в котором реалии ЧКА будут "истинными" мне сложно (поскольку мне уже не 16 лет :)) и я вижу многочисленные "рояли" в "смысловых кустах книги". Но, отрицать наличие в книге своей правды не буду (хотя я и не согласен с ней, а больше ценю эту книгу за "предисловие"). Это же только "На первый взгляд картина ясна: Просто минус сменили на плюс..." (с) Судить по одному только "верхнему слою" - значит, уподобляться пресловутым "наивным глупцам" (с). P.S. Противоречит ли ЧКА Сильмариллиону? - Конечно, противоречит! Арта это вам не Арда! :)) Я вообще, склонен предполагать, что у каждого "свое Средиземье". |
06.10.08, 15:39 | #39 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
|
"Каждый пишет свою историю принцессы Элендейл, а уж что там хотел сказать Альруфин..." (с) принц Фарамир, К. Ю. Еськов "Последний кольценосец"
|
06.10.08, 15:57 | #40 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
|
|
Возможности | |
Вид | |
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |