Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Жизнь фэндома > Толкинисты и другие

Толкинисты и другие Жизнь фэндома - проблемы и обсуждения

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 09.07.03, 22:40   #41
Ириска
old timer
 
Аватарка Ириска
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 251
Ириска is an unknown quantity at this point
Re: Толкиен...

Цитата:
Annaritty пишет:
Редко кому я рассказываю о своих чувствах, о том, что я толкиенистка---ещё реже. Многим людям трудно это понять. Я думаю, толкиенисты...люди немного странные. Мы неисправимые мечтатели, иногда ЭТОТ мир нам кажется скучным, а Средиземье---настоящим и близким.
Давайте только не делать из толкинистов бездумных романтиков. Так же как и из нетолкинистов - приземленных буржуев. Люди везде разные. Хорошие ли, плохие - все намного сложнее, и увлеченность какой-либо книгой еще не делает из людей только по этому факту "чувственных особ".
Ириска оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.07.03, 10:31   #42
Аэмир
youngling
 
На форуме с: 05.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 17
Аэмир is an unknown quantity at this point
2Астрис
Даже если опустить тот момент, что дроу не имеют к Средиземью почти никакого отношения(это же все-таки FR), то мне все же интересно узнать, как вы в этом мире "живете"? Что, если вы-дроу, то ведете себя совсем как они? Ну то есть совсем-совсем? А знаете, как дроу относятся к солнечному свету? А к оркам :) ? Да и ко всем остальным расам тоже, особенно к "светлым"... Дальше, наверное, последует вопрос:" Ну что вы нас, совсем что ли психами считаете? ". Ну вы же "живете" в этом мире... Лично я "живу"(ну не живу, ощущаю) себя в Средиземье когда читаю собственно произведения Толкиена(те, которые связаны с Средиземьем, естественно)
2Ириска
Все же, как я заметил, Толкиеном чаще всего увлекаются люди определнного склада ума. Конечно, четкого разделения делать нельзя, но все же некоторую зависимость заметить можно.
Аэмир оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.07.03, 18:34   #43
Mirnin
youngling
 
Аватарка Mirnin
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 135
Mirnin is an unknown quantity at this point
Цитата:
Аэмир пишет:
Лично я "живу"(ну не живу, ощущаю) себя в Средиземье когда читаю собственно произведения Толкиена
Не соглашусь. Я живу в мире Средиземья настолько, насколько использую моральные/духовные категории из книг Толкиена в жизни. А чтение книг... это только чтение книг.

Цитата:
Аэмир пишет:
Все же, как я заметил, Толкиеном чаще всего увлекаются люди определнного склада ума. Конечно, четкого разделения делать нельзя, но все же некоторую зависимость заметить можно. [/B]
Хммм... я вот программист по специальности, математик по образу мышления, гуманитарными науками заниматься не способный (по мнению бывшего препода психологии). И вот - толкинист, как ни странно...
Mirnin оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.07.03, 22:17   #44
Аэмир
youngling
 
На форуме с: 05.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 17
Аэмир is an unknown quantity at this point
Цитата:
Не соглашусь. Я живу в мире Средиземья настолько, насколько использую моральные/духовные категории из книг Толкиена в жизни. А чтение книг... это только чтение книг.
Категории, если я тебя правильно понимаю, там практически библейские, так что как это тебя приближает к пресловутой "жизни в Средиземье"(и что ты подразумеваешь под этим), я не понимаю...
Цитата:
Хммм... я вот программист по специальности, математик по образу мышления, гуманитарными науками заниматься не способный (по мнению бывшего препода психологии). И вот - толкинист, как ни странно...
Во-первых, я говорил "чаще всего". А во-вторых... помечтать любишь? Наверное, да. У меня тоже скорее математический склад ума, однако...
Аэмир оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.07.03, 09:35   #45
Mirnin
youngling
 
Аватарка Mirnin
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 135
Mirnin is an unknown quantity at this point
Цитата:
Аэмир пишет:
Категории, если я тебя правильно понимаю, там практически библейские, так что как это тебя приближает к пресловутой "жизни в Средиземье"(и что ты подразумеваешь под этим), я не понимаю...
Слов "Осанвэ", "Эстель" нет в христианстве. Опять же, эльфы как модель высшей степени творческой личности, в христианстве отсутствует - а в жизни иногда полезно о таковых вспоминать.

Я имею в виду именно "мышление по-Средиземски". Оно не совсем христианское, хотя называть хулиганов, ломающих деревья, "орками", христианству и не противоречит :)
Mirnin оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.07.03, 11:22   #46
Posadnik
youngling
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 112
Posadnik is an unknown quantity at this point
Территории

Для того, чтобы описать тот ощущение инобытия и одновременно чувства. что ты дома, я некогда вспомнил Кинга. То, что здесь обсуждается, имхо, распадается на два момента: есть ли этот мир и считаем ли мы себя способными "жить на два дома". Первое - недоказуемо, пока не упал туда. Второе тащит за собой первое и способно, став верой, само создать этот мир, более реальный чем наш. Но не как желязновский Эмбер, а ка ккинговские Территории(Стивен Кинг, "Талисман", перевод под редакцийе Громова и Ладыженского).

Имхо, мы все же в этом мире, но у каждого есть свои Территории. Чувство Территорий - то, что отличает нас от тех, кто обжил только один мир и не собирается из него никуда. Мы не лучше или хуже - просто мы стараемся видеть второй пласт, второй, истинный смысл сущего. Он замешан на эмоциях, как все открытия, поэтому постороннему кажется, что это не более чем истеричная фантазия городского неврастеника-интеллигента.

Почему мне кажется ближе именно Кинг?
Все-таки холодный Желязны и рассудочно-эмоциональные ДнД не так озабочены показать эту _настоящесть_ Территорий, их ясность, чистоту - при всей их приземленной-настоящести, с болью и грязью. Они нужны нам, как способность освободиться от множества условностей и сложностей, и взглянуть на мир ПРОСТО. У Толкина это понимание открывается через Долг и Любовь, что само по себе требует сразу и мужества, и чистоты взгляда, и очищает этот взгляд от примесей суетных желаний. Тот, кто окунался в боль и холод травматологии, хирургии, не дай Бог реанимации, тот, наверное, вспомнит - как по-другому видится мир, какими пустяками кажутся недавние сложности.

Ведь, в сущности, мир прост, сложным его делаем мы, люди, творя много лишних сущностей, из-за которых на любое "так!" приходится сто "хотя...". Мир, в котором долг ясен и прост, а жизнь течет практически по Дюма отцу - "это были времена меньшей свободы, но большей независимости" - точильный камень, на котором мы готовимся к Беседам в нашем мире (опять Олдя!). Поэтому, кстати, многие "мирные" толкинисты тоже проходят через практически бессознательное, спинномозговое, желание все-таки взять в руки меч. Чтобы один-на-один, и ясность боя, и за все в ответе именно ты.

В общем, Территории (в нашем случае, Территории, увиденные со станции Ниггля) нужны - пока человек создает на свою голову себе сложности и разучивается жить просто. То, что для кого-то они становятся наркотиком - так это от того, что человек еще не умеет очистить взгляд без подсказки и подпорки, и раз за разом требует себе игры в эльфов в городском парке, как иногда пациент заявляет, что без любимой шапочки он не может войти в аутотренинговый транс. Но со временем это пройдет - если только вместе с подпоркой самодельной сказки человек не отбросит и желание видеть мир как он есть. Но это уже другая история.

Чистоту, простоту мы у древних берем,
Саги, сказки из прошлого тащим -
Потому что добро остается добром
В прошлом, будущем и настоящем.
Posadnik оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.08.03, 16:17   #47
Скорпия
youngling
 
Аватарка Скорпия
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Рига
Сообщений: 12
Скорпия is an unknown quantity at this point
Re: А для меня мир Толкиена

Цитата:
Drizzt Do'Urden пишет:
- один из миров Хумгата.Кстати - даже, если он не существовал раньше - после того как многие поверили в него он стал реальным... Вот такая точка зрения моя как ФРАЙера.
Полностью согласна. И мне кажется, что все миры из книг фэнтези существуют. Хотя бы в душах тех, кто их любит (а, это уже не мало).
Если говорить только о Толкиене, то для меня это мир, в котором я провожу часть своей жизни, (естественно, мысленной, но говорят, что вся наша жизнь существует только в воображении).
Скорпия оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.08.03, 02:25   #48
diablero
youngling
 
Аватарка diablero
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: C.-Петербург
Сообщений: 68
diablero is an unknown quantity at this point
Интересный какой тред! :)
Смиренная просьба: Мирнин и Аэмир, если у вас есть какие-то статьи или просто систематизированные мысли о том, что вы пишете, не могли бы вы кинуть на мой мэйл? Я не совсем разобрался в ваших позициях. В свою очередь, с удовольствием поделюсь своими сентенциями.
Посадник, я во многом согласен с тобою, с одним, правда, но. Верно ты говоришь, что человек со временем обретает внутренние твёрдые ориентиры - правда, не каждый. Вопрос замешан на том, кто такие мы сами. Ответ кажется весьма очевидным, хотя на самом деле он далеко не таков. Большинство людей рождаются, живут и умирают, так и не поняв, не найдя себя, в этом и состоит трагедия.Кажется, будто знания, вколачиваемые в нас школой, институтом и т.п. суть нечто несомненное. Между тем человек не задумывается, правильны ли эти знания, нужны они ему или нет. Ему их навязывают против его воли, и потом он думает, что действительно жизнь произошла в процессе естественного отбора, что его нация самая высшая из всех, что прошлое было населено глупыми аборигенами и проч. Всё это только потому, что он живёт в обществе с определёнными убеждениями. Живи он среди австралийских дикарей, он считал бы, что охотник-небо каждую ночь убивает зверя-солнце и т.п.Правда, надо сказать, что европейцы весьма агрессивно, и, как это ни печально, весьма успешно навязывают свой образ мыслей и свои убеждения всем остальным. Не знаю, почему это происходит, видимо, из-за влияния Кали-Юги. В результате непонимание самих себя подобно эпидемии поражает всё большее количество людей.
Но оставим это. Моя теория такова, что есть нечто, называемое мною "коммуникативной реальностью". То есть наши представления о реальном и нереальном формирует общение. Эльфы действительно существуют, если по крайней мере несколько людей согласны в этом со мною, и невозможно доказать обратное. Я бы поставил ещё другой вопрос: а существует ли "наш мир?" Если он существует, то и эльфы существуют, поскольку нет ни малейших оснований считать, будто одно реальнее другого. Каковы могут быть эти основания? Можно сказать: "я могу показать вам Исаакиевский собор, а вы мне не можете показать эльфов". Это весьма неубедительно. Например, сейчас, когда я пишу эти строки, то не вижу никакого Исаакия. С точки зрения логики, нет ничего невероятного в том, что сейчас его на месте нет, а он летает в воздухе, просто никто этого не видит. Но, конечно, утром можно меня туда привести и показать. Проблема в том, что мы испорчены неким общим для всех образованием. То есть мы понимаем друг друга, когда мне говорят, что это Исаакиевский собор. Дикарь с Антильских островов - тот не понял бы. В его лексиконе ни слова "собор", ни слова "Исаакий" вообще нет. Что он увидел бы на этом месте - не знаю. Во всяком случае, никакого собора он бы точно не увидел. Поэтому что такое мир - это довольно вариативно. Мир видится нами через призму языка, культуры. Именно в этом проблема, когда говорят, будто эльфов не существует. Проблема в понимании. Чтобы их увидеть, надо сначала научиться, как ты правильно говоришь, воспринимать мир, в котором они существуют. Помню, что в раннем детстве у меня были смутные ощущения этого эльфийского (условно говоря)мира, а также впечатление, что знакомство с ним кончилось для меня когда-то весьма трагически. Затем,однако, в дрязгах ранней болезни и неказистого тогдашнего быта я отвык об этом вспоминать и не делал этого целых двадцать лет. Теперь что-то сдвигается, но уже десять лет - с огромным трудом и отчаянием. Тут, видимо, у каждого происходит по-разному. Лично у меня - так. Я думаю, "склад ума" о котором говорит Аэмир если не у всех, то у некоторых, реально обусловлен переживаниями, некогда бывшими, но оттеснёнными в подсознание. Во всяком случае, это достаточно правдоподобное объяснение, почему одни тянутся к Толкину, других же его книги резко отталкивают. Ощущение, что есть некая иная реальность - не скажу, более прекрасная, чем эта или нет - просто иная, которая что-то значит в моей жизни - меня не покидает. Так что вопрос - кто я - не бессмыслен. Я не думаю, что ограничен куском мяса, покрытым кожей. Не скажу также, что эти убеждения принесли мне какую-то радость, славу или деньги. Скорее, как раз наоборот. Однако плюнуть на "этот маразм" не получается, потому что кажется - и может быть, это верно для многих, кто увлекается Толкиным, фэнтези, мифологией - что, пока мы не поймём, почему это нас привлекает, у нас не будет настоящего удовлетворения от жизни.
Мрачновато, да?
diablero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.08.03, 11:58   #49
ardann
youngling
 
Аватарка ardann
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Йарда
Сообщений: 185
ardann is an unknown quantity at this point
Для меня мир Толкина не только коммуникативная реальность,но и то,
что дает мне "чувство священного"-(estel?).Есть текст Владимира "В
начале было Слово"-http://eressea.ru/tavern7/010-014/shtml.Там сказано основное.
ardann оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.08.03, 12:05   #50
ardann
youngling
 
Аватарка ardann
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Йарда
Сообщений: 185
ardann is an unknown quantity at this point
Правильная ссылка-eressea.ru/tavern7/010-014.shtml.
ardann оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.08.03, 12:11   #51
ardann
youngling
 
Аватарка ardann
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Йарда
Сообщений: 185
ardann is an unknown quantity at this point
Прошу прощения за невнимательность-вот тут:
"В начале было Слово"Владимира
ardann оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.08.03, 12:23   #52
ardann
youngling
 
Аватарка ardann
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Йарда
Сообщений: 185
ardann is an unknown quantity at this point
Предыдущие ссылки не работают-виноват я :(
В начале
В"Таверне 7 кубков" на "Тол-Эрессеа"
ardann оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 09.08.03, 02:00   #53
diablero
youngling
 
Аватарка diablero
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: C.-Петербург
Сообщений: 68
diablero is an unknown quantity at this point
Стоящая статья. Чем-то напомнила Тарковского. Кайдановский говорит: "Зона не каждого пускает в себя". И Писатель с циничным сарказмом спрашивает: "Что ж это - хороших пускает, а плохих убивает?"
Кайдановский отвечает: "Нет, дело не в этом. Зона пускает не хороших и не плохих, а...тех, у кого надежды больше никакой не осталось"
Эстель то бишь. Интересно.
diablero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.08.03, 09:44   #54
Banshee
old timer
 
На форуме с: 08.2003
Откуда: Владивосток
Сообщений: 264
Banshee is an unknown quantity at this point
Цитата:
Mirnin пишет:
А вот параллельным миром Арда быть не должна. Католическая Церковь осуждает ересь параллельных миров (афайк), и Толкиен не писал о параллельном мире (имхо).
"Если господь захочет оживить мой мир в каком-то из измерений"... Это, возможно, крайне неточная цитата, но смысл я, мне кажется, не исказила. Где-то у Толкиена это было, и, по-моему, Арда может быть чем угодно, хоть раем для храбрых воинов - суть-то не меняется.
Banshee оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.08.03, 09:56   #55
Banshee
old timer
 
На форуме с: 08.2003
Откуда: Владивосток
Сообщений: 264
Banshee is an unknown quantity at this point
Re: Территории

Цитата:
Posadnik пишет:

Имхо, мы все же в этом мире, но у каждого есть свои Территории. Чувство Территорий - то, что отличает нас от тех, кто обжил только один мир и не собирается из него никуда.

Человек никогда не видит мир как он есть. Свои Территории есть не только у любителей Кинга и Толкиена, другое дело, что у иных они такие, что мы просто не признаем в них мир, целостный и необходимый.

Да... Невероятно приятно было прочесть все, связанное с Талисманом Кинга. Никогда не думала, что кому-то удасться передать все мои ощущения лучше, чем я сделала бы это.
Banshee оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.08.03, 07:34   #56
Mirnin
youngling
 
Аватарка Mirnin
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 135
Mirnin is an unknown quantity at this point
Цитата:
Banshee пишет:
"Если господь захочет оживить мой мир в каком-то из измерений"... Это, возможно, крайне неточная цитата, но смысл я, мне кажется, не исказила.
Не верю в слово "измерение". На Западе в последние полвека любой параллельный мир обзывают "измерением", что неграмотно математически.
Толкин, за что ему спасибо, написал слово "Если". Но он достаточное число раз сообщал, что мир этот вторичный, и существует в человеческом сознании. И потому "портал на Арду" лучше не искать.
Творения человеческой мысли могут получить своё физическое проявление разве что после окончания мира - поскольку, в той же Арде ожидается Вторая Музыка, более прекрасная, чем первая, в которой участвуют люди.
Mirnin оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.08.03, 03:11   #57
diablero
youngling
 
Аватарка diablero
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: C.-Петербург
Сообщений: 68
diablero is an unknown quantity at this point
А мир ангелов, архангелов и херувимов - не может подразумеваться под "измерением"? Квантовые миры не могут быть таким "измерением"?
Это просто вопросы, не утверждения.
Те миры, что видят мистики - куда относятся?
diablero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.08.03, 17:24   #58
Holger
old timer
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Заокраинный Запад
Сообщений: 349
Holger is an unknown quantity at this point
Раз -- существует обоснованная (квантовомеханически!) теория альтернативных реальностей (работы Еверетта и Уилера).
То есть все "где-то реализовано".
Два -- фентези дает основу для такого очень существенного поступка, как изменение мировосприятия.
Holger оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.08.03, 02:59   #59
diablero
youngling
 
Аватарка diablero
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: C.-Петербург
Сообщений: 68
diablero is an unknown quantity at this point
На меня в своё время произвели сильное впечатление работы Грофа (Уилер упоминается им в числе учителей) Так что, я думаю, психологический подход также имеет мвоё место
diablero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.08.03, 08:06   #60
Mirnin
youngling
 
Аватарка Mirnin
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 135
Mirnin is an unknown quantity at this point
Цитата:
diablero пишет:
А мир ангелов, архангелов и херувимов - не может подразумеваться под "измерением"?
Что же до архангелов и ангелов - в некотором смысле, они существуют в этом мире. Впрочем, если они существуют на том же уровне, что и душа, они, действительно, могут быть четырёхмерны или шестимерны по сущности (вывод о четырёхмерности "тонких оболочек" человека навеян Д.Андреевым и Платоном - если тела суть тени душ, и если тени трёхмерны, то каковы же объекты, их отбрасывающие? [Обьыкновенное измышление на тему. Если христианин мне укажет и объяснит неверность такой гипотезы, я готов отказаться от этих слов] )

Цитата:
Квантовые миры не могут быть таким "измерением"?
Это просто вопросы, не утверждения.
Те миры, что видят мистики - куда относятся?
Что есть квантовый мир?

Мистики могут видеть:
а) глюки. Я склоняюсь к мысли, что более 95% видимых мистиками сущностей - глюки. Только несколько дней назад мне случалось наблюдать таковые. Среди, замечу, ролевой тусовки, встречаются "мистики", которые тумана боятся.
б) Те же сны. Грёзы наяву. Говорят, и во снах можно увидеть много чего интересного - но это видения, вызванные какими-то переживаниями.
Собственно, "мироходцы" и подобные обычно видят, имхо, сны. Просто человек достаточно опытный способен управлять своими снами.
б-2) вторичные и альтернативные реальности, существующие ровно в их сознании и только до тех пор, пока они существуют. По сути, те же направленные сны.
И есть люди, крайне серьёзно относящиеся к мирам своего творчества, даже и считая это своим творчеством, а не своим домом. А если считать это своим домом?
в) те самые "тонкие сущности" или "тонкие миры". Говорят, биоауру сейчас снимать научились... в общем, есть ряд феноменов, действительно существующий, и, кажется, нематериальных. Здесь верю, но только когда вИдение их СОВЕРШЕННО ТОЧНО не относится к а) и б)
г) реально существующие параллельные миры. Но если параллельные миры и есть, то они находятся в тех же самых трёх измерениях, при сдвиге в четвёртом измерении пространственном или втором временном.
Только вот ересь это самое гэ.

P.S. интересно, не запутавшись ли в своих шести измерениях, академик Фоменко (он как раз, кажется, знаменитый геометр в том, что касается пятого-шестого измерения) начал предполагать, что история шла совсем иначе?..

Last edited by Mirnin; 15.08.03 at 08:20.
Mirnin оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 16:14.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.