Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Университет Минас-Тирита > Исторический факультет

Исторический факультет История Арды, раннего средневековья Европы, а также античности. Включая мифологию.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 18.06.04, 02:16   #21
zero
old timer
 
Аватарка zero
 
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
zero is an unknown quantity at this point
Цитата:
Денетор -- шовинист, человек, упоенный властью (вполне тянет на какого-нибудь позднего римского императора), но далеко не Гитлер! Потому что он -- не носитель зла сам по себе, а просто человек слабой воли.
Шовинист - да, но что значит "человек, упоенный властью"? Тираном он не был. Да и поздние римские императоры были очень разные - много ли общего у Элиагабала и Диоклетиана? Главный грех Денэтора - бездействие перед лицом растущей силы Мордора и еще менее простительное бездействие во время войны. Что, конечно, не признак силы - но и время было какое! В более мирный период, скорее всего, Денэтор бы успешно правил до смерти и оставил бы по себе неплохую память.

Last edited by zero; 18.06.04 at 15:33.
zero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.06.04, 03:22   #22
Пенголд
 
Аватарка Пенголд
 
На форуме с: 06.2004
Сообщений: 5
Пенголд is an unknown quantity at this point
Цитата:
zero пишет:
Принципиально важно вот что: в Войне Кольца режим Наместников потерпел полный крах.
Мне кажется, аргументы, которые Вы приводите в защиту этого тезиса, не вполне воссоздают реальность существовавшей картины.
Цитата:
zero пишет:
Уже в битве при Осгилиате 3018 г. произошло нечто новое и малоприятное, а именно - массовая паника. Конечно, отдельные примеры героизма были, но в целом армия бежала.
Очевидно, что к этому были серьезные основания, неизвестные дотоле: назгулы. В том же году четверо Всадников легко прорывают охранение Шира и оттесняют Следопытов - несмотря на то, что это люди наиболее чистой крови Дунэдайн, и служат никак не режиму Наместников. Толкин пишет, что если бы с ними был Арагорн – лишь в этом случае, быть может (?), они смогли бы противостоять. Что говорить в таком случае о обычных солдатах, впервые столкнувшихся с такой силой?
Цитата:
zero пишет:
Крайне уязвимая дорога по восточному берегу Андуина - основная по всей видимости коммуникация Мордора с Харадом и Хандом - функционировала почти без помех, если не считать запаоздалого набега Фарамира.
Этому нет ни положительных, ни отрицательных доказательств.
Цитата:
zero пишет:
Сбор войск был полностью провален везде, за исключением Дол-Амрота - остальные феодалы явились в столицу с небольшими дружинами, не то защищать столицу, не то отсидеться за ее стенами. А немного погодя Арагорн в их владениях набрал больше семи тысяч обученных солдат! Оборона побережья от умбарцев не была координирована - фактически западногондорские феодалы бросили своих вассалов и подданных на произвол судьбы, что не может быть оправдано их участием в обороне Минас-Тирита.
Простите, но получается какая-то бессмысленная компиляция фактов. 1.Властители земель Гондора прибывают не произвольно, «отсидеться», а по приказу (и ожиданию) Города. 2.Вы сами противоречите себе, говоря, что «западногондорские феодалы бросили своих подданных на произвол судьбы», в то же время сообщая о приходе с Арагорном большой группы войск (кстати, напомните, откуда такие точные данные их численности?) – которая более чем очевидно была оставлена с целью обороны западных и южных рубежей. 3.Отсутствие координации обороны от умбарцев не более чем допущение: нам мало что известно об этом фронте, кроме того, что существовали боеспособные гарнизоны (напр., Ламедон), которые после устранения опасности с моря (и не раньше) были приведены на помощь Городу. 4.О оставлении вассалов на произвол судьбы – замечание, идущее в полный разрез с гондорским этосом: князья пришли защищать своего сюзерена, обязанности перед которым гораздо выше, чем перед подданными. При этом оставив более чем достаточные гарнизоны на местах.
Цитата:
zero пишет:
За 3000 лет ни короли, ни наместники не озаботились прорытием рва,
Это свидетельство проблем именно у режима Наместников?
По-видимому, рвы вообще не сооружались ни Нуменором, ни Гондором. Как чуждые стилю и методам защиты.
Цитата:
zero пишет:
Наконец, Денэтор самоустранился от руководства боевыми действиями, и власть в городе еще до его самоубийства фактически перешла к Гэндальфу и Имрахилю.
По известным причинам. Падали и высшие Денетора.
Цитата:
zero пишет:
стоит вспомнить еще и милый приказ Денэтора, о котором говорит Фарамир: "For I am commanded to slay all whom I find in this land (Итилиен - zero) without the leave of the Lord of Gondor". А теперь представим себе боевой путь такой зондеркоманды.
Опять же наблюдается 1.приложение гуманистической морали к нравам рассматриваемой эпохи; 2.недооценка стратегической ситуации (полностью эвакуированные земли, находящиеся под властью Врага и контролем его лазутчиков), в которой подобный приказ с правом рассмотрения дел Командиром вполне адекватен.
Цитата:
zero пишет:
А с появлением орлов проигрыш сражения Темными был предрешен.
Ух ты… Да, нечего было Фродо таскаться… А Толкин тоже не туда… не понял всех возможностей и назвал поход обреченным…
Кстати, может это признаки деградации самого автора sub-creation…? ;о))))

С уважением,

Last edited by Пенголд; 24.06.04 at 03:34.
Пенголд оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.06.04, 14:43   #23
zero
old timer
 
Аватарка zero
 
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
zero is an unknown quantity at this point
Цитата:
Очевидно, что к этому были серьезные основания, неизвестные дотоле: назгулы.
Назгулы обитали в Мордоре больше тысячи лет, но после взятия Минас-Итиля гондорцам как будто не досаждали. Почему? Да потому что оружие назгулов - страх, т.е. их эффективность прямо зависит от политико-морального состояния противника. Каковое в свою очередь зависит и от того, кто стоит во главе - в Кормалленской битве назгулы никакого воздействия не оказали. Точно так же, как во Вторую и Третью эпохи, вплоть до упадка королевского рода. Противостоять назгулам могут Истари, могут короли, но не только - кто сразил Ангмарца?
Цитата:
Этому нет ни положительных, ни отрицательных доказательств.
`It is close on ten leagues hence to the east-shore of Anduin,' said Mablung, 'and we seldom come so far afield. But we have a new errand on this journey: we come to ambush the Men of Harad. Curse them!'
Цитата:
1.Властители земель Гондора прибывают не произвольно, «отсидеться», а по приказу (и ожиданию) Города.
Почти без войск, во всяком случае, их количество было значительно меньше, чем ожидалось. Это уже граничит с вредительством.
Цитата:
Вы сами противоречите себе, говоря, что «западногондорские феодалы бросили своих подданных на произвол судьбы», в то же время сообщая о приходе с Арагорном большой группы войск (кстати, напомните, откуда такие точные данные их численности?) – которая более чем очевидно была оставлена с целью обороны западных и южных рубежей.
Данные о численности - не точные, а оценочные: с Ангбором сухим путем шло 4000, морем - "many", это вдобавок к тем войскам, которые участвовали в Пеленнорском сражении. Если умбарский дромон, как и большинство византийских, мог нести 50 человек десанта, то захваченная армада из 50 кораблей могла перевезти 2500 бойцов. Во всяком случае их было значительно больше, чем в Минас-Тирите. Что касается обороны западных и южных рубежей, то к моменту прибытия Арагорна Пеларгир был захвачен, бои шли у Линхира (т.е. Лебеннин и Этир были заняты без серьезного сопротивления). В Линхире оборонялся Ангбор Ламедонский с "men of Lamedon", т.е. только со своими войсками. Что творилось западнее - неизвестно. Войско Арагорна после занятия Пеларгира состояло из "great gathering of men out of Lebennin and the Ethir, and Angbor of Lamedon came up with all the horsemen that he could muster". Трудно объяснить это иначе как тем, что умбарцы с харадримами захватили Этир и Лебеннин так быстро, что местные военнопоселенцы остались не мобилизованными. Причем все это было прямым следствием господства Умбара на море - о гондорском флоте даже не упоминается, хотя еще сорок лет назад была возможна успешная морская экспедиция против Умбара. Падение морской мощи Гондора произошло именно при Наместниках и было непосредственной причиной экономического и культурного упадка, отмеченного Профессором.
Цитата:
Отсутствие координации обороны от умбарцев не более чем допущение: нам мало что известно об этом фронте, кроме того, что существовали боеспособные гарнизоны (напр., Ламедон), которые после устранения опасности с моря (и не раньше) были приведены на помощь Городу.
Ламедон - не гарнизон, а феод, область в верховьях рек Кирил и Рингло. О том, как "устраняли опасность с моря", см. выше.
Цитата:
О оставлении вассалов на произвол судьбы – замечание, идущее в полный разрез с гондорским этосом: князья пришли защищать своего сюзерена, обязанности перед которым гораздо выше, чем перед подданными. При этом оставив более чем достаточные гарнизоны на местах.
Противоречия между обязанностями по отношению к сюзерену, вассалам и подданным в принципе нет, и то, что феодалы запоздали со сбором войск, явились защищать Минас Тирит с незначительными силами, оставив большую часть войск защищать свои феоды, но не позаботившись о надлежащей организации этого дела, вряд ли можно считать надлежащим исполнением вассальных обязанностей.
Цитата:
Это свидетельство проблем именно у режима Наместников? По-видимому, рвы вообще не сооружались ни Нуменором, ни Гондором. Как чуждые стилю и методам защиты.
Военная техника прогрессирует, и с этим надо считаться, тем более когда угроза столице стала реальной. Короли могли отражать противников на дальних рубежах, но с тех пор соотношение сил изменилось.
Цитата:
По известным причинам. Падали и высшие Денетора.
Но их падение проявлялось в деятельности, а не в бездействии.
Цитата:
Опять же наблюдается 1.приложение гуманистической морали к нравам рассматриваемой эпохи; 2.недооценка стратегической ситуации (полностью эвакуированные земли, находящиеся под властью Врага и контролем его лазутчиков), в которой подобный приказ с правом рассмотрения дел Командиром вполне адекватен.
Как раз наоборот - приказ Денэтора был проявлением рационалистической этики, с которой был не согласен Фарамир, "lordly and generous as a king of old". Потому что сначала убивают пленных, потом раненых, а потом хорошо стреляет тот, кто стреляет последним. Тут нельзя не вспомнить падение Гондолина.
Цитата:
Ух ты… Да, нечего было Фродо таскаться… А Толкин тоже не туда… не понял всех возможностей и назвал поход обреченным…
Подвиг - всегда следствие чьей-то ошибки или бездействия. Если бы владыки Запада действовали в стиле Последнего союза эльфов и людей, а не дожидались разгрома поодиночке, обошлось бы и без хоббитов. Подвиг Фродо, Сэма и воинов Арагорна, Имрахиля и Эомера был в метафизическом плане искуплением и причиной сперва появления орлов, а затем и падения Барад-Дура, но одновременно и свидетельством упадка свободных народов.
zero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.06.04, 20:20   #24
Пенголд
 
Аватарка Пенголд
 
На форуме с: 06.2004
Сообщений: 5
Пенголд is an unknown quantity at this point
Спасибо. Вы хорошо ответили.

Цитата:
Назгулы обитали в Мордоре больше тысячи лет, но после взятия Минас-Итиля гондорцам как будто не досаждали. Почему? Да потому что оружие назгулов – страх
А так же вследствие «отсутствия» Саурона.
Кстати, а что стало с назгулами после гибели их хозяина? О их собственной гибели нет ничего, и в то же время ни о каких последующих столкновениях с ними не слышно. Быть может, они вернулись в мир теней, откуда извлекались и «облекались» Сауроном во времена его могущества? В таком случае естественно решается вопрос с тем, что делали назгулы в моменты его физической гибели и депотенциализации.

Цитата:
т.е. их эффективность прямо зависит от политико-морального состояния противника. Каковое в свою очередь зависит и от того, кто стоит во главе - в Кормалленской битве назгулы никакого воздействия не оказали
Одно дело сражение, атака, когда воины готовы к смерти, когда общий подъем и ярость дает силу сойтись лицом к лицу с самым большим страхом. И совсем другое – долгое и томительное ожидание в хмурых развалинах, когда накатывает слепящая волна ужаса, и ей нет названия.

Цитата:
It is close on ten leagues hence to the east-shore of Anduin,' said Mablung, 'and we seldom come so far afield. But we have a new errand on this journey: we come to ambush the Men of Harad. Curse them!'
Возможно. Но не исключено, что Маблунг говорит лишь о своем отряде, а не о войсках Гондора как таковых.

Цитата:
Во всяком случае их было значительно больше, чем в Минас-Тирите
А сколько было там?

Цитата:
Что касается обороны западных и южных рубежей, то к моменту прибытия Арагорна Пеларгир был захвачен, бои шли у Линхира (т.е. Лебеннин и Этир были заняты без серьезного сопротивления).
Совсем не факт. Быть может, после жестокого боя с заведомо превосходящими силами противника.

Цитата:
Ламедон - не гарнизон, а феод, область в верховьях рек Кирил и Рингло
Это ясно. :о) Я просто назвал его в качестве места пребывания группы войск.

Цитата:
явились защищать Минас Тирит с незначительными силами, оставив большую часть войск защищать свои феоды, но не позаботившись о надлежащей организации этого дела
У меня есть смутные подозрения, что это проблема не упадка гондорского феодализма, а его естественное проявление. Каждый феодал вел свою собственную дружину, и отнюдь не был обеспокоен координацией действий с другими – если этим не озабочен Правитель.

Цитата:
Но их падение проявлялось в деятельности, а не в бездействии
Мне все же кажется, что мы не можем упрекнуть Денетора ни в слабости, ни в нерешительности. Это был человек очень сильной воли (конечно, не арагорновской, но не многим меньше), мужественный и решительный (даже в том, что решился воспользоваться палантиром), закаленный многими испытаниями. Единственное, что действительно можно поставить ему в укор – гордыню.
Именно гордыня, надежда лишь на себя и на собственную проницательность и всеведение, соединенная с знанием объективной ситуации, ввергла его в безысходное отчаяние. Он не надеялся и не верил никому, кроме своих сил. А их было, по сравнению с врагом, исчезающе мало.
И здесь он ошибаться не мог.
Пенголд оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.06.04, 01:34   #25
zero
old timer
 
Аватарка zero
 
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
zero is an unknown quantity at this point
Цитата:
А так же вследствие «отсутствия» Саурона.
И все же прямой связи тут нет - да, активизация назгулов на рубеже 2-го и 3-го тысячелетий совпала с ростом Тени в Дол Гулдуре, но Первый назгул успешно действовал в Ангмаре, когда Саурон еще только пробуждался, а вторичное возвращение Саурона в Дол Гулдур в 2460 г. назгулов как будто не активизировало.
Цитата:
О их собственной гибели нет ничего, и в то же время ни о каких последующих столкновениях с ними не слышно.
История Четвертой эпохи нам неизвестна, но судя по первому тысячелетию ТЭ, в отсутствие Саурона назгулы действительно были пассивны. Впрочем, во Вторую эпоху они тоже себя не проявляли, даже когда Саурон был в полной силе. Не исключено, что могущество назгулов через систему колец было непосредственно связано с Ардой (точнее, с рассеянной в ней силой Моргота) и росло со временем независимо от Саурона.
Цитата:
Одно дело сражение, атака, когда воины готовы к смерти, когда общий подъем и ярость дает силу сойтись лицом к лицу с самым большим страхом. И совсем другое – долгое и томительное ожидание в хмурых развалинах, когда накатывает слепящая волна ужаса, и ей нет названия.
О тактических деталях сражения при Осгилиате мы ничего не знаем, но во всяком случае оно, как и Кормалленское, было оборонительным.
Цитата:
Возможно. Но не исключено, что Маблунг говорит лишь о своем отряде, а не о войсках Гондора как таковых.
Возможно, но тогда почему именно этот отряд не участвовал в операциях? Конечно, можно найти сотню причин, но есть и еще одно косвенное подтверждение: харадримы по всей видимости двигались, не принимая надлежащих мер охранения (в походе к Мораннону мордорскую засаду в том же месте обнаружили и перебили без особых проблем). А ведь харадские войска были из лучших в армии Саурона - в Пеленнорском сражении они стояли в центре. Стало быть, причина беспечности была в том, что бояться им было нечего. Наконец, Фродо с Сэмом в Итилиене ни разу не столкнулись с орками, хотя если бы набеги итильских рейнджеров представляли реальную угрозу, местность должна была ими кишмя кишеть. Вспомним, как нарготрондская дорога была перекрыта сплошной линией блокпостов с единственной целью - не пропустить Турина. Конечно, с первой эпохи Саурон мог изменить стиль ведения боевых действий :)
Цитата:
А сколько было там?
К началу осады - "less than three thousands", плюс остатки гарнизона Осгилиата, это без учета мобилизованных горожан. Но те были практически небоеспособны. Каковы были боевые потери, неизвестно, но явно больше, чем у войск Арагорна - против гарнизона Минас-Тирита стояли "legions of Morgul", т.е. регулярная армия Мордора.
Цитата:
Быть может, после жестокого боя с заведомо превосходящими силами противника.
В этом случае на момент прибытия Арагорна обе стороны приводили бы себя в порядок - дать подряд два решительных сражения невозможно. Однако если верить Леголасу, у Линхира шел бой. Естественнее все же предположить, что именно здесь умбарцы с харадримами впервые встретили серьезное сопротивление.
Цитата:
Это ясно. :о) Я просто назвал его в качестве места пребывания группы войск.
Так эта группа войск на момент прибытия Арагорна составла гарнизон Линхира, который, судя по большой карте Гондора, все же был населенным пунктом. Какова была организация ламедонских войск в мирное время - можно только предполагать.
Цитата:
У меня есть смутные подозрения, что это проблема не упадка гондорского феодализма, а его естественное проявление. Каждый феодал вел свою собственную дружину, и отнюдь не был обеспокоен координацией действий с другими – если этим не озабочен Правитель.
Совершенно согласен - при феодальной организации военного дела "трение" очень велико и преодолеть его не всегда возможно. Но ведь преодолевали же раньше, и водили армии аж до Арнора, Харада и Руна. Тем более что гондорский феодализм был промежуточным между западноевропейским и византийским, и военнопоселенцы сохраняли крестьянский облик, напоминая скорее стратиотов, чем баронов. Их, очевидно, было труднее оторвать от земли (неспроста Саурон начал войну весной), но в походе и бою с дисциплиной было получше. Самым слабым звеном были именно крупные феодалы - наместники областей, когда-то сделавшие свои должности наследственными. Уж не этот ли слой в свое время утвердил режим Наместников?
Цитата:
Мне все же кажется, что мы не можем упрекнуть Денетора ни в слабости, ни в нерешительности.
Непосредственно о личности Денэтора мы не знаем почти ничего. Если простому деревенскому хоббиту рядовой гондорский гвардеец казался "captain", то какое впечатление должен был произвести наместник, с выработанными годами величественными манерами? Остается судить по делам, а дела у него были неважные (впрочем, и о делах мы знаем крайне мало). Единственное самостоятельное деяние, не полностью обусловленное обстоятельствами - изгнание Торонгила - вряд ли может быть поставлено ему в заслугу. Относительно Палантира мы не имеем никаких объективных доказательств того, что он в него что-то видел и что вообще в Палантир можно что-то реально увидеть. Медитация при помощи шара - практика известная и на Земле в исторический период. Наконец, реальное соотношение Темных и Светлых сил нам совершенно неясно - ни один полководец открыто не признает, что враг уступал ему в числе, да и явное качественное превосходство Светлых войск нельзя не учитывать.
zero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.06.04, 02:31   #26
Пенголд
 
Аватарка Пенголд
 
На форуме с: 06.2004
Сообщений: 5
Пенголд is an unknown quantity at this point
Цитата:
О тактических деталях сражения при Осгилиате мы ничего не знаем, но во всяком случае оно, как и Кормалленское, было оборонительным.
Не совсем так. Здесь важны не тактика боя, а дух. В первом случае воины (относительно) пассивно ждут наступления бесчисленных полчищ врагов, и впервые в своей жизни (и на памяти многих поколений) сталкиваются с атакой ужаса. Во втором – они заведомо бросают вызов и идут на смерть, активная позиция принадлежит им, они в метафизическом смысле хозяева ситуации.
Сдать позиции, которые уже заведомо в душе отдал бесчисленному врагу – одно, а прийти к Вратам Мордора и струсить перед ними – совсем другое.

Князь Игорь идет в степь с небольшим отрядом во имя чести и славы – до конца. Данило Галицкий, имея много большие силы, предпочитает срыть перед Бурундаем укрепления.
Во многом это психология защиты и нападения.

Цитата:
А ведь харадские войска были из лучших в армии Саурона - в Пеленнорском сражении они стояли в центре.
Стойкость воинов, и хорошо поставленная рекогносцировка – вещи разные. ;о))

Цитата:
Дать подряд два решительных сражения невозможно.
Первый бой не обязательно следовал сразу за вторым.

Цитата:
Тем более что гондорский феодализм был промежуточным между западноевропейским и византийским, и военнопоселенцы сохраняли крестьянский облик, напоминая скорее стратиотов, чем баронов.
Вы не могли бы расширить эту мысль…?

Цитата:
Если простому деревенскому хоббиту рядовой гондорский гвардеец казался "captain", то какое впечатление должен был произвести наместник, с выработанными годами величественными манерами?
Думаю, проблема тут не в хоббите. Толкин показывает нам от лица обычного обывателя – древнюю расу воинов. И тут сверкание благородной гордости и мужества естественно вызывает восхищение.

Цитата:
Остается судить по делам, а дела у него были неважные (впрочем, и о делах мы знаем крайне мало).
Мы знаем его быт и его смерть. Годы, проведенные в доспехах даже во сне, смерть в огне без крика страдания практически до самого конца – вполне показательны.

Цитата:
Относительно Палантира мы не имеем никаких объективных доказательств того, что он в него что-то видел и что вообще в Палантир можно что-то реально увидеть.
Нуууу… Так таким образом мы и о существовании Кольца ничего не знаем. Наплели хоббиты с придурком-Гендальфом всякой глупости, а Саурон погиб от обычного землетрясения с извержением.

А вот относительно реальности действия палантира фактов как раз более чем достаточно. И многочисленные свидетельства Мудрых, и история их использования, и случай с Пиппином.

Last edited by Пенголд; 26.06.04 at 20:26.
Пенголд оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.07.04, 05:33   #27
zero
old timer
 
Аватарка zero
 
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
zero is an unknown quantity at this point
Цитата:
Не совсем так. Здесь важны не тактика боя, а дух.
Теперь понятнее. Заметьте - в обоих сражениях участвовали в общем-то одни и те же люди. Такова сила пассионарной индукции, "the power of the King".
Цитата:
Стойкость воинов, и хорошо поставленная рекогносцировка – вещи разные. ;о))
Профессионализм подразумевает в том числе и умение организовать боевое охранение. А профессионализм был - контратака харадской конницы, поданная в "ВК" как поражение, фактически сорвала атаку рохиррим на не изготовившегося к обороне противника. Причем, судя по всему, харадская конница была легкой, у нее даже копий не было.
Цитата:
Первый бой не обязательно следовал сразу за вторым.
Приведите мне пример, когда бы в Европе раннего средневековья два генеральных сражения давались с таким небольшим промежутком. Как правило - одно за кампанию, не больше.
Цитата:
Вы не могли бы расширить эту мысль…?
См. сцену - Пиппин и Бергил наблюдают вступление провинциальных войск в Минас Тирит. А также когда Арагорн отправляет отряд брать Каир Андрос. "Aragorn looked at them, and there was pity in his eyes rather than wrath; for these were young men from Rohan, from Westfold far away, or husbandmen from Lossarnach…" (LoTR, Part 3, V, 10). Несомненно, необученных новобранцев в отборной добровольческой итилиэнской армии не было, да им бы и не поручили самостоятельные действия против каир-андросского отряда мордорцев. Скорее, речь идет именно о военнопоселенцах, не имевших боевого опыта. Это подтверждается и аналогией с роханцами, у которых существовала всеобщая воинская обязанность.
Цитата:
Толкин показывает нам от лица обычного обывателя – древнюю расу воинов. И тут сверкание благородной гордости и мужества естественно вызывает восхищение.
Проблема в том, как отличить внешнее от внутреннего.
Цитата:
Мы знаем его быт и его смерть. Годы, проведенные в доспехах даже во сне, смерть в огне без крика страдания практически до самого конца – вполне показательны.
И тут опять надо вспомнить Николая II. Этот тоже имел обычай маршировать в солдатской форме с полной выкладкой, и умер более чем мужественно... Но страну-то при всем этом про...л! Потому что физическое мужество и пассионарность - вещи разные.
Цитата:
Нуууу… Так таким образом мы и о существовании Кольца ничего не знаем. Наплели хоббиты с придурком-Гендальфом всякой глупости, а Саурон погиб от обычного землетрясения с извержением.
На самом деле так оно и есть. Только вот землетрясение было не совсем обычное - "если будете иметь веру и не усомнитесь, не только сделаете то, что со смоковницею (и Белым Древом - zero), но если и горе сей скажете: "поднимись и ввергнись в море" - будет" (Мф 21:21). Землетрясение и явление орлов было от Бога, в воздаяние подвига Фродо и Сэма и всех, кто пришел сражаться к Мораннону. Все остальное - не принципиально и дискутабельно.
Цитата:
А вот относительно реальности действия палантира фактов как раз более чем достаточно. И многочисленные свидетельства Мудрых, и история их использования, и случай с Пиппином.
Случай с Пиппином известен только со слов Пиппина (не надо забывать историю создания Алой Книги!). Свидетельства Мудрых? Хм... в исторический период известны трактаты и почуднее... История использования? Назовите хоть один случай, который нельзя было бы объяснить без использования Палантиров. Заметьте, я не отрицаю принципиально эффективности Палантиров или Колец Власти - просто подчеркиваю, что тут (как и с "чудесами" в наше время) всегда возможно различное объяснение.
zero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.07.04, 22:49   #28
Пенголд
 
Аватарка Пенголд
 
На форуме с: 06.2004
Сообщений: 5
Пенголд is an unknown quantity at this point
Цитата:
Профессионализм подразумевает в том числе и умение организовать боевое охранение.
Какое там боевое охранение! :о) Оно как раз могло быть; только его сняли с луков в самом начале боя. А вот глубокая разведка пути – с этим могли не посчитаться. Тем более – если мы возьмем прототипом Харада ближневосточные государства, напр., Турцию, то представить себе во главе отряда не профессионального воина, а какого-нибудь коррумпированного визиря небольшого уровня вполне реально. ;о)

Цитата:
Приведите мне пример, когда бы в Европе раннего средневековья два генеральных сражения давались с таким небольшим промежутком. Как правило - одно за кампанию, не больше.
Генеральных – да. Да и – что имеется ввиду под генеральным сражением? Битва у Изенских Бродов идет совсем рядом с осадой Хельмовой Пади, и оба сражения своего рода генеральны – в тактическом смысле.
А в нашем случае – отбросить войска от побережья, а затем осадить их у Линхира – совершенно естественно. Если, конечно, действовать не в стиле Людовика Святого в Египте, когда он после высадки ничего не делал несколько месяцев.

Цитата:
Это подтверждается и аналогией с роханцами, у которых существовала всеобщая воинская обязанность.
А она у них была? То, что в Хорне собирают весь народ на защиту крепости (да и то, не помню, только в фильме это или по книге тоже) – это не всеобщая повинность. В других случаях речь идет о дружине – состоящей из профессиональных воинов, имеющих средства на покупку лошади, меча, доспехов.

Цитата:
Проблема в том, как отличить внешнее от внутреннего.
Буквально понимая, и исходя из общего духа повествования. Нельзя отделять факты от контекста.

Цитата:
Случай с Пиппином известен только со слов Пиппина (не надо забывать историю создания Алой Книги!).
Так только со слов Пиппина с компанией мы знаем вообще ВСЕ – что изложено относительно Войны Кольца. С таким же успехом мы можем сомневаться и в орлах, и в битвах, и в существовании Арагорна с Гендальфом, и Гондора с Роханом… И вообще, в таком случае вполне реально полагать, что не История это вовсе, а роман, написанный одним из хоббитов… :о))
Пенголд оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.07.04, 00:41   #29
zero
old timer
 
Аватарка zero
 
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
zero is an unknown quantity at this point
Цитата:
Какое там боевое охранение! :о) Оно как раз могло быть; только его сняли с луков в самом начале боя. А вот глубокая разведка пути – с этим могли не посчитаться.
Реконструкторский сленг тут не при чем. Согласно Полевому уставу РККА 1929 г., для охранения, при наступательном марше, колонна войскового соединения высылает к стороне противника авангард - отряд, имеющий назначением обеспечивать силы колонны от неожиданного нападения. В авангард назначается до 1/3 наличной пехоты и до 1/2 артиллерии; сверх того, могут придаваться конница и различные технические части. Удаление авангарда, считая от его хвоста до головы главных сил, должно быть в среднем от 3 до 5 км. Для собственного охранения авангард высылает головной отряд и боковые заставы (головной отряд в свою очередь высылает головную и боковые заставы). Кроме авангарда, колонна высылает со стороны открытых флангов боковые отряды или заставы, а с тыла - тыльные отряды. При фланговом марше выделяется боковой авангард, по силе и организации соответствующий обычному, но с придачей большего числа средств усиления. Кроме того, по направлению движения и по усмотрению командира - в иных направлениях ведется разведка. Разумеется, организация охранения в разных армиях в разные исторические периоды различалась, но общий принцип ясен из вышесказанного: окружить колонну на марше возможно более густой завесой из тактических единиц, достаточно сильных, чтобы завязать бой с противником и сдерживать его до подхода основных сил. И надо сказать, что этот принцип древнее человечества: даже стадо павианов на переходе по пересеченной местности выделяет авангард и боковые охранения. Понятно, что принцип этот не всегда соблюдается - но когда? тогда, когда шансами подвергнуться внезапному нападению можно пренебречь. Разумеется, степень пренебрежения зависит и от грамотности и психологических качеств командования, но лишь до определенной степени. Если бы угроза нападения рейнджеров на итилиенском тракте была реальной, даже очень глупый и непрофессиональный командир вряд ли бы забыл об охранении, хотя бы из соображений самосохранения.
Цитата:
Генеральных – да. Да и – что имеется ввиду под генеральным сражением? Битва у Изенских Бродов идет совсем рядом с осадой Хельмовой Пади, и оба сражения своего рода генеральны – в тактическом смысле.
В принципе термин "генеральное сражение" к войнам европейского средневековья применять вообще не очень корректно - сражения тогда, как правило, не решали войны. Правильнее говорить просто о боевых столкновениях целых армий, в отличие от стычек отдельных отрядов, которых могло быть достаточно много. Если взять в качестве примера действия роханских войск в Войне Кольца, то из нескольких тысяч участников сражения на Изенских бродах в битве у Хельмовой пади участвовала лишь тысяча, причем они атаковали уже деморализованного, фактически прекратившего организованное сопротивление противника. В Пеленнорском сражении из участников сражения на Изенских бродах - отряд Эльфхельма неизвестной численности и из трех тысяч участников битвы у Хельмовой пади - менее тысячи. И, наконец, для Кормалленской битвы боеспособность сохранила лишь тысяча. То есть фактически в каждом трех из четырех сражений беспрецедентной по напряженности кампании участвовали в основном свежие войска. Исключение - Кормаллен, что подчеркивает величие подвига Светлого воинства в этом сражении.
Цитата:
А в нашем случае – отбросить войска от побережья, а затем осадить их у Линхира – совершенно естественно. Если, конечно, действовать не в стиле Людовика Святого в Египте, когда он после высадки ничего не делал несколько месяцев.
Отбросить, возможно рассеять - да. Даже скорее всего именно так. За счет внезапности, количественного/качественного превосходства, более грамотного управления - но без большой крови. Кроме всего прочего - если бы лебеннинские и этирские войска понесли серьезные потери - откуда бы Арагорн набрал за несколько дней целую армию? Саурон не дурак - направил удар союзников на один из основных источников живой силы Гондора ("and the most part of the people of Gondor lived in the seven circles of the City, or in the high vales of the mountain-borders, in Lossarnach, or further south in fair Lebennin with its five swift streams").
Цитата:
А она у них была? То, что в Хорне собирают весь народ на защиту крепости (да и то, не помню, только в фильме это или по книге тоже) – это не всеобщая повинность. В других случаях речь идет о дружине – состоящей из профессиональных воинов, имеющих средства на покупку лошади, меча, доспехов.
См. "Сражения на Изенских бродах" и приложения к ним, там военная организация Рохана расписана достаточно подробно. Одна цитата (относительно дружинников): "In times of war or unquiet each Marshal of the Mark had under his immediate orders, as part of his "household" (that is, quartered under arms at his residence) an éored ready for battle which he could use in an emergency at his own discretion". Рохиррим - полукочевой скотоводческий народ, никаких проблем с конями у них не было. Оружием их снабжал Гондор, надо понимать - по льготным ценам. А вот 6 (а в теории - 12) тысяч дружинников никакой Рохан не прокормил бы.
Цитата:
Буквально понимая, и исходя из общего духа повествования. Нельзя отделять факты от контекста.
А успел ли хоббит за пару дней разобраться в контексте? Наверняка нет.
Цитата:
Так только со слов Пиппина с компанией мы знаем вообще ВСЕ – что изложено относительно Войны Кольца. С таким же успехом мы можем сомневаться и в орлах, и в битвах, и в существовании Арагорна с Гендальфом, и Гондора с Роханом… И вообще, в таком случае вполне реально полагать, что не История это вовсе, а роман, написанный одним из хоббитов… :о))
Зачем доводить до абсурда? Шир не изолирован от мира, это часть Объединенного королевства, Алую Книгу читали при гондорском дворе. Речь идет совсем о другом - об особенностях личного восприятия и особенно передачи объективных фактов. Которые еще Толстой в "Войне и мире" очень хорошо расписал.
zero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.07.04, 01:22   #30
Пенголд
 
Аватарка Пенголд
 
На форуме с: 06.2004
Сообщений: 5
Пенголд is an unknown quantity at this point
Цитата:
Реконструкторский сленг тут не при чем. Согласно Полевому уставу РККА 1929 г., для охранения, при наступательном марше, колонна войскового соединения высылает к стороне противника авангард - отряд, имеющий назначением обеспечивать силы колонны от неожиданного нападения.
В авангард назначается до 1/3 наличной пехоты и до 1/2 артиллерии; сверх того, могут придаваться конница и различные технические части.
Это, конечно, здорово – но читали ли харадцы устав 1929 года? :о)

Кроме того, если вопрос состоит в том, выслан ли был авангард (я не говорю о авангардах авангарда и авангардах авангардах авангарда, так как на это просто могло не быть достаточно войск) – то замаскированные лучники просто могли рассредоточится и пропустить его вперед.

И – если применять систему 1929 года к данным событиям, то не следует забывать - безрассудное разсредтотчение войск в эпоху боев в сомкнутых строях (а не рассыпными цепями с огнестрельным оружием) вообще =крайне= нежелательно.

Цитата:
В принципе термин "генеральное сражение" к войнам европейского средневековья применять вообще не очень корректно
Вот и я об этом… :о)

Цитата:
Кроме всего прочего - если бы лебеннинские и этирские войска понесли серьезные потери - откуда бы Арагорн набрал за несколько дней целую армию?
Скорее всего, они понесли небольшие потери, но при виде превосходящих и хорошо действующих войск рассудили, что разумнее заранее отступить к местам, которые легче оборонять.

Цитата:
См. "Сражения на Изенских бродах" и приложения к ним, там военная организация Рохана расписана достаточно подробно. Одна цитата (относительно дружинников): "In times of war or unquiet each Marshal of the Mark had under his immediate orders, as part of his "household" (that is, quartered under arms at his residence) an éored ready for battle which he could use in an emergency at his own discretion".
То, что каждый маршал всегда имел как часть своего двора боеспособный эйоред, означает как раз дружину – а не кучу поселенцев, которым нужно собираться и вооружаться.

Цитата:
Рохиррим - полукочевой скотоводческий народ,
Думаю, ко времени описываемых событий полу-кочевой и полу-скотоводческий (с намеком на вторую половину). Хотя, наверное, Вы правы относительно воинской повинности по крайней мере большей части общества.

Цитата:
А успел ли хоббит за пару дней разобраться в контексте? Наверняка нет.
Я о контексте книги, а не контексте впечатлений.
Просто хоббит не мог так ярко и живо, подлинно для читателей, которые в подавляющем большинстве воспринимают все описанное реально – и достоинства, и благородство - описать картину, имеющую лишь внешнее и поверхностное отображение в действительности. Это просто психологически нереально – тем более, что у себя в стране он не имел аналога подобного общества и подобных нравов, и оттого дополнить вымыслом мало что мог – скорее мог написать глупость, не понимая такого духа.

Цитата:
Зачем доводить до абсурда? Шир не изолирован от мира, это часть Объединенного королевства, Алую Книгу читали при гондорском дворе.
Почему до абсурда? Если одни обстоятельства для Вас сомнительны, какой смысл принимать остальные – если они имеют ровно такие же доказательные основания, как и сомнительные?
Пенголд оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.07.04, 03:52   #31
zero
old timer
 
Аватарка zero
 
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
zero is an unknown quantity at this point
Цитата:
Это, конечно, здорово – но читали ли харадцы устав 1929 года? :о)
Так его даже обезьяны соблюдают. Если не букву, то дух :)
Цитата:
Кроме того, если вопрос состоит в том, выслан ли был авангард (я не говорю о авангардах авангарда и авангардах авангардах авангарда, так как на это просто могло не быть достаточно войск) – то замаскированные лучники просто могли рассредоточится и пропустить его вперед.
Однако арнорские рейнджеры сумели обнаружить засаду на том же самом месте, не имея вообще опыта боевых действий в Итилиене. На пересеченной лесистой местности авангард должен был выслать боковые заставы, а то и развернуться в цепь - идти толпой по дороге это признак той же беспечности. Или непрофессионализма - но на поле боя, по крайней мере, харадрим в непрофессионализме обвинить нельзя.
Цитата:
И – если применять систему 1929 года к данным событиям, то не следует забывать - безрассудное разсредтотчение войск в эпоху боев в сомкнутых строях (а не рассыпными цепями с огнестрельным оружием) вообще =крайне= нежелательно.
Это зависит не столько от эпохи, сколько от конкретной ситуации. Те же лучники Фарамира действовали явно не фалангой. Малоподвижные войска с холодным оружием рассредотачивать нежелательно, подвижные с метательным/огнестрельным - наоборот. По всей видимости харадский отряд состоял из тяжелой пехоты (убитый южанин был в панцире) и если при нем не было ни легкой пехоты, ни конницы, то это действительно была легкая жертва - на лесной дороге, к тому же проходящей в выемке, они ни развернуться нормально, ни атаковать строем не могли. В этом случае беспечность проявил тот, кто организовывал марш.
Цитата:
Скорее всего, они понесли небольшие потери, но при виде превосходящих и хорошо действующих войск рассудили, что разумнее заранее отступить к местам, которые легче оборонять.
Во всяком случае не к Линхиру - там были только ламедонцы. Ничего не упоминается о местных феодалах - м.б. это был домен Наместника?
Цитата:
То, что каждый маршал всегда имел как часть своего двора боеспособный эйоред, означает как раз дружину – а не кучу поселенцев, которым нужно собираться и вооружаться.
Означает, что вся дружина маршала составляла один эоред (120 копий). Все.
Цитата:
Думаю, ко времени описываемых событий полу-кочевой и полу-скотоводческий (с намеком на вторую половину).
По крайней мере в Западной марке уже значительная часть ополчения была пешей. Что говорит о переходе к земледелию и социальном расслоении. Но это был еще только начинающийся процесс.
Цитата:
Я о контексте книги, а не контексте впечатлений. Просто хоббит не мог так ярко и живо, подлинно для читателей, которые в подавляющем большинстве воспринимают все описанное реально – и достоинства, и благородство - описать картину, имеющую лишь внешнее и поверхностное отображение в действительности.
Тут уже начинаются проблемы художественной правды и достоверности личного опыта. Есть великое множество ярких, живых и т.д. произведений, в том числе написанных очевидцами, но тем не менее искажающих описанные в них события. Уже потому, что каждый очевидец видит лишь часть событий и осмысливает их на основе доступной ему информации, в меру данных ему талантов. Это без учета намеренных искажений. Или Вам не приходилось сталкиваться с обманчивостью первых (пусть и самых ярких) впечатлений? Из того же LoTR, кстати: каким бы остался в нем образ, скажем, Арагорна, если бы общение хоббитов с ним продолжалось, как у Пиппина с Денэтором, меньше шести дней?
Кстати, мы можем только гадать, как выглядел исходный текст Алой книги - по стилю он явно должен был отличаться от LoTR, который является художественным пересказом.
Цитата:
Почему до абсурда? Если одни обстоятельства для Вас сомнительны, какой смысл принимать остальные – если они имеют ровно такие же доказательные основания, как и сомнительные?
С ардологической точки зрения - не такие же. Падение Барад-Дура только на Светлой стороне наблюдало несколько тысяч человек, Багровое око в Палантире - один-единственный хоббит, за несколько дней уже такого насмотревшийся (и натерпевшийся), что и не такое могло приглючиться. Как там у Стругацких? "В этом институте и не такие штучки вытворяются".
zero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 05:33.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.