тролли и гиганты

[ardann]

Тролли происходят от изувеченных Мелькором людей,так я понял из текста в "Преображенных мифах",в тоже время выведены в насмешку над
энтами.Рисунки Толкина(и Тэда Нэсмита)изображают троллей более похо-
жими на здоровенных мужиков,а не на черепах П.Джексона,хотя и с че-
шуйчатой кожей.
Гиганты в ВК упоминаются как мифические персонажи с чьей помощью по-
строены стены Хорнбурга и Минас-Тирита.В тоже время в "Хоббите" ка-
менные гиганты-реальные персонажи(Торин их побаивается,и Гандальф
предлагает обратиться за помощью к гиганту,чтобы завалить вход гоб-
линов).В 6-м томе "Истории СЗ" тоже упоминаются гиганты-как очень
большие люди.
Вряд-ли каменные гиганты-энты,т.к. мне кажется,что энты не стали бы
кидать камни на деревья.
Ну и еще Беорн есть...К тому же если есть хоббиты,почему бы не быть
великанам?

[zero]

Тролли происходят от изувеченных Мелькором людей,так я понял из текста в "Преображенных мифах",в тоже время выведены в насмешку над

Это - последнее по времени решение проблемы троллей, но учитывая характер текста - "размышление с пером в руках" - более авторитетным представляется все же вариант из приложения к LoTR, согласно которому тролли выведены Сауроном из неких "creatures of dull and lumpish nature and had no more language than beasts". Т.е., не животных, но и не людей. Первое в истории Средиземья упоминание троллей - в Нирнаэт Арноэдиад (пленение Хурина).
Есть и третья версия - в черновиках к главе "Treebeard" (HoME-VII, 3, XXII). Согласно ей тролли - это "stone inhabited by goblin-spirit", т.е. проблема троллей увязывается с проблемой орков, причем и у тех и у других есть феар (точнее, духи неизвестной природы).

Рисунки Толкина(и Тэда Нэсмита)изображают троллей более похо-
жими на здоровенных мужиков,а не на черепах П.Джексона,хотя и с че-
шуйчатой кожей.

Пещерный тролль из ВК-I достаточно точно соответствует толкиновским рисункам, за исключением хвоста. Изображенные Профессором тролли абсолютно безволосы, ноги у них без пальцев (что подтверждается и в LoTR), одежды нет (видна мускулатура). Странно, как же быть с прямым указанием на штаны, да еще и с карманами? Кто бы стал шить троллям штаны, если сами они даже жилищ себе не строили. Нет, тут достойный хоббит чего-то присочинил. Да и рожи на рисунке из "Хоббита" весьма специфические. Достаточно изящно у Джексона решена проблема чешуи, которой нет на рисунках, но в LoTR она упоминается. Неизвестно, как выглядели олог-хаи - судя по тому, что их иногда считали орками, на пещерных троллей они походили мало. В общем, на фоне остальных безобразий тролли у Джексона достаточно приличные IMHO.

В тоже время в "Хоббите" каменные гиганты-реальные персонажи(Торин их побаивается,и Гандальф предлагает обратиться за помощью к гиганту,чтобы завалить вход гоблинов).

Хоббиты называли энтов гигантами, но энты - "древесные гиганты" (неоднократно встречается в черновиках к LoTR), тогда как гиганты "Хоббита" - каменные. В уже упомянутых черновиках к главе "Treebeard" прямо указано, что энты, тролли и каменные гиганты - разные существа. В Квэнья для гигантов есть особое слово - norsa, в отличие от энтов - onod и троллей - torog. То, что хоббиты сравнивают гигантов по размеру с Большим народом, ни о чем не говорит: для полуросликов и люди, и гиганты - существа достаточно чуждые и экзотические.
Согласно "Хоббиту" гиганты - не коренные обитатели Мглистых гор (они пришли и изгнали оттуда неких "great and ancient bears", которые тоже явно не келвар) и существа безусловно злые, но не столь опасные как тролли. Кстати, то, что в окончательной редакции LoTR энтов вообще не называют гигантами, явно связано с превращением их из злых существ, какими они были в ранних набросках, в добрых (относительно, конечно). Вряд ли Торин и K относительно спокойно ночевали бы под боком у троллей. Возможно, гиганты - это те самые "creatures of dull and lumpish nature", предки троллей, опасные, но не принадлежащие к Темным силам. Т.к. энты изначально тоже были лишены речи, которой их обучили эльфы, речь идет скорее о совращении гигантов Сауроном, чем о выведении троллей из гигантов. По аналогии с энтами гиганты должны быть воплощенными меньшими духами (низшая категория Айнур). Если энты должны были охранять леса, то гиганты - горы, однако они склонились ко злу, подобно своим старшим коллегам Саурону с Саруманом и части гномов. Бедный Ауле, как ему не везет с подчиненными :) Не исключено, что были и "светлые" гиганты, просвещенные, скажем, гномами, с которыми у них взаимопонимание должно быть лучше.

Ну и еще Беорн есть...К тому же если есть хоббиты,почему бы не быть великанам?

Логично, но Беорн - не великан: хоббит ростом в три фута ему ниже колена, т.е. рост порядка 2,5-2,7 м. Для сравнения: Элендил - 2,4 м, причем не факт, что это предельный рост для нуменорцев. То, что гиганты значительно крупнее, прямо сказано в "Хоббите": "He came alone, and in bear's shape; and he seemed to have grown almost to giant-size in his wrath" (о появлении Беорна в образе медведя в битве Пяти Воинств). Беорн умеет обращаться в медведя, но в то же время Гэндальф определенно утверждает, что он - человек. В рамках наших знаний о Средиземье эту проблему можно решить только признав, что один из родителей Беорна был Айну, а другой - человек. Способность к трансформации и другие магические способности Айнур передают генетически, но не дальше первого поколения (Лютиен). При этом потомок автоматически принадлежит к расе второго родителя. Принадлежность к Айнур определяется участием в Хоре, т.е. проблема выбора судьбы перед полу-айнур не стоит, как перед полуэльфами. Наиболее вероятным кандидатом на роль одного из родителей будет кто-то из Истари - других воплощенных Айнур в Средиземье в ТЭ как будто не было, если не считать Саурона :) Очень похоже, что это был Радагаст, но в этом случае Беорн не знал, что Радагаст - его отец, или скрывал это перед Гэндальфом. Благодарная тема для апокрифописцев!

[ardann]

Кроме истари и Саурона в Средиземье были и другие айнур-тот же Том
Бомбадил с Золотинкой.Могли быть и другие-не добрые,и не злые.Ган-
далв упоминает какие-то древние силы после неудачи с перевалом(ВКII)
В остальном-вполне сопоставимо с любимыми мною статьями Mogultaj'я.
Благодарю!

[zero]

Благодарю за высокое мнение о моих скромных изысканиях.
Что касается Т. Бомбадила с супругой и прочих древних сил, то их принадлежность к Айнур гипотетична. Вальрасиан в своей прелюбопытной, хотя и спорной статье ( http://www.kulichki.com/tolkien/arhi...cr/walr1.shtml ) относит их (и многие другие загадочные явления) к платоновским идеям, которые нельзя даже назвать воплощенными - они просто есть. Разумеется, не факт, что Истари были единственными воплощенными Айнур в Средиземье Третьей эпохи. Однако образ жизни и способности Беорна наводят на мысль о его родстве с Яванной. Он не ест мяса, питаясь сливками и медом от гигантских (валинорских?) пчел; разговаривает с животными, и животные ему подчиняются, причем проявляют при этом признаки разума (как Хуан - не меньшие ли это духи в образе животных?); обращается не во что иное, а в медведя, и медведи (опять же - обычные ли?) собираются на его дворе. Наконец, с Радагастом он постоянно общается - "I used to see him now and again". Разумеется, все это не доказательство его родства с самим Радагастом, но с другой стороны - могла ли лишь любовь к живой природе заставить мага фактически отойти от дел? Вспомним опять же Мелиан. Если эльф может влюбиться в смертную женщину (Аэгнор и Андрет), почему то же самое не может случиться с воплощенным Майа? Разумеется, все это лишь гипотеза - некоторую достоверность ей может придать хорошее художественное произведение на эту тему. Не все же Финрода мучить :)