Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Университет Минас-Тирита > Исторический факультет

Исторический факультет История Арды, раннего средневековья Европы, а также античности. Включая мифологию.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 27.05.04, 06:26   #1
CmpaHHuk
 
На форуме с: 05.2004
Сообщений: 4
CmpaHHuk is an unknown quantity at this point
Совпадения

Мне тут пришла в голову одна мысль – если взять историю Арды (от "Акаллабет" до апокрифов Перумова) и сопоставить ее с историей Европы, получаются интересные вещи, которые я представил в виде таблицы:
Арда / Европа
В древние времена существовало легендарное островное государство Нуменор, основывавшее колонии по всему миру / В древние времена существовало легендарное островное государство Атлантида, основывавшее колонии по всему миру

Согласно легенде, Нуменорцы навлекли на себя гнев Валаров, их остров погиб в ужасной катастрофе и от Нуменора остались лишь предания / Согласно легенде, Атланты навлекли на себя гнев Богов, их остров погиб в ужасной катастрофе и от Атлантиды остались лишь предания

Чудом спасшиеся с гибнущего острова Нуменорцы основали государства на континенте – Гондор и Арнор / Чудом спасшиеся с гибнущего острова Атланты основали государства на континенте – Рим и Грецию

Позднее Арнор пришел в упадок, был захвачен Ангмарцами, а затем присоединен к Гондору / Позднее Греция пришла в упадок, была захвачена македонянами, а затем присоединена к Риму

Гондор долго противостоял другим великим державам – Мордору и Хараду, в результате чего потерял Итилиен / Рим долго противостоял другим великим державам – Парфии и Персии, в результате чего потерял Междуречье

В сражениях с соседями гондорской армии приходилось сталкиваться с боевыми мумаками / В сражениях с соседями римской армии приходилось сталкиваться с боевыми слонами
Гондор воевал с купеческо-пиратским государством – Умбаром (в конце концов захватив его) / Рим воевал с купеческо-пиратским государством – Карфагеном (в конце концов захватив его)

Во время нашествия племен с востока Столица Гондора – Минас Тирит утратила свое былое значение, столицей стал Дол-Амрот / во время нашествия племен с востока Столица Рима – Рим утратила свое былое значение, столицей стал Константинополь
Ужасное нашествие варваров стерло с лица Земли древние государства Средиземья (за исключением сильно пострадавшего Гондора) / Ужасное нашествие варваров стерло с лица Арды древние государства Европы (за исключением сильно пострадавшей Восточной Римской империи - Византии)

Дойдя до западного океана, варвары осели на новых землях, основав свои королевства (некоторые, такие, как Арнор, повторяли старые государства)/ Дойдя до западного океана, варвары осели на новых землях, основав свои королевства (некоторые, такие, как Священная римская империя, повторяли старые государства)

Одним из королевств правил король Оттон/ Одним из королевств правил король Отон

За этим нашествием последовало новое, большее по масштабам – экспансия возникшего на пустом месте, среди нищих племен государства кочевника Хенны, чудом не захватившего все Средиземье/ За этим нашествием последовало новое, большее по масштабам – экспансия возникшего на пустом месте, среди нищих племен государства кочевника Чингисхана, чудом не захватившего всю Европу

На далеком востоке было расположено Срединное Княжество, поклонявшееся дракону и превосходившее по мощи все другие государства, о котором на западе почти ничего не было известно / На далеком востоке была расположена Поднебесная Империя, поклонявшаяся драконам и превосходившая по мощи все другие государства, о которой на западе почти ничего не было известно


И так далее…
В общем, вывод таков: история последних двух (или трех, если верить Перумову) эпох – это иносказательная история Европы (или наоборот…). Вообще, я был бы очень рад, если бы кто-нибудь выстроил хорошую теорию на основе сего безобразия.
CmpaHHuk оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.05.04, 11:47   #2
High Elf
youngling
 
Аватарка High Elf
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Самара
Сообщений: 25
High Elf is an unknown quantity at this point
Подозреваю, что Перумов примерно так и рассуждал, создавая свои творения. Уж больно от них пахнет советскими школьными учебниками истории с привкусом картинок из Интернета. Что же касается Толкина, то Вы сильно передергиваете.
Цитата:
В древние времена существовало легендарное островное государство Нуменор, основывавшее колонии по всему миру / В древние времена существовало легендарное островное государство Атлантида, основывавшее колонии по всему миру
В Средиземье Нуменор - реальный исторический факт, научно признанный, а в Европе в существование Атлантиды никто не верил.
Цитата:
Согласно легенде, Нуменорцы навлекли на себя гнев Валаров, их остров погиб в ужасной катастрофе и от Нуменора остались лишь предания / Согласно легенде, Атланты навлекли на себя гнев Богов, их остров погиб в ужасной катастрофе и от Атлантиды остались лишь предания
От Нуменора осталась масса материальных и письменных свидетельств, чего не скажешь об Атлантиде.
Цитата:
Чудом спасшиеся с гибнущего острова Нуменорцы основали государства на континенте – Гондор и Арнор / Чудом спасшиеся с гибнущего острова Атланты основали государства на континенте – Рим и Грецию
Вы допускаете ошибку. Ни греки, ни римляне не возводили свой род к атлантам.
Критику Ваших утверждений можно продолжить. Однако представляется более необходимым указать Вам на пагубность метода, Вами используемого. Тем же методом пользуются бесчисленные псевдоисторики, дилетанты и искатели сенсаций. Среди самых ярких примеров можно назвать Носовского и Фоменко. Суть этого метода предельно проста.
1. Берем две любые истории (века, страны значения не имеют, не имеет также значения, равны ли по продолжительности эти истории).
2. Последовательно выхватываем из них внешне схожие факты (внутреннее содержание их может быть абсолютно разным: например, внешне res publica romana и Respublica Romania отличаются одной буквой...).
3. Упрощаем обе истории, представив дело таким образом, что выхваченные нами факты являются не выборкой, а совокупностью - т.е., заменяем целое частью.
4. Слегка ретушируем, убрав не влезающие в нашу концепцирю остатки науки, и...
Гениальная суперноваясвежеоргинальносенсационнаягиперконцепту альная теория готова!!!
Таких "хороших теорий" можно плодить до десятка в день, если наловчиться, но... места уже нет. Давно известно, что если взять китайские меры длины, то столрона египетской пирамиды (почему-то всегда именно пирамиды Хеопса) равно колдичеству дней, необходимому чтобы добраться с острова Пасхи на Лабрадор, деленному на количество перьев на голове у какаду, что, вместе взято, безусловно, доказывает высокий творческий и научный потенциал трехметровых жителей доисторического Тибета! Так практически с каждым крупным и, что более важно, известным историческим событием.
Безусловно, психологически очень трудно от понимания под словом "история" именно нашей, родной, европейской школьной псевдоистории. И история Китая или Средиземья очень похожа на европейскую - то ли исторические законы едины и всеобщи, то ли сознание пасует, то ли история вообще возможна только в европейской цивилизации и существует исключительно ради нее - нет ведь у индусов никакой истории! - то ли еще что нибудь - не знаю. Толкин неоднократно предостерегал от отождествления истории Средиземской и Европейской - прямо ведь говорил, что "Это не иносказание!" И вообще - песня не о том, а о смерти и бессмертии...
High Elf оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.05.04, 02:19   #3
zero
old timer
 
Аватарка zero
 
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
zero is an unknown quantity at this point
Цитата:
И история Китая или Средиземья очень похожа на европейскую - то ли исторические законы едины и всеобщи, то ли сознание пасует, то ли история вообще возможна только в европейской цивилизации и существует исключительно ради нее - нет ведь у индусов никакой истории!
Итак, Китай относится к европейской цивилизации, а индусы до сих пор живут в каменном веке? разъясните мысль!
zero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.05.04, 06:07   #4
CmpaHHuk
 
На форуме с: 05.2004
Сообщений: 4
CmpaHHuk is an unknown quantity at this point
Цитата:
High Elf пишет:

Таких "хороших теорий" можно плодить до десятка в день, если наловчиться, но... места уже нет.
Собственно, это и была "проба стеба", околофоменковская теория, сродни тому, что если перевернуть карту России, то получится гондор и окрестности...
CmpaHHuk оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.05.04, 23:42   #5
High Elf
youngling
 
Аватарка High Elf
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Самара
Сообщений: 25
High Elf is an unknown quantity at this point
Цитата:
Итак, Китай относится к европейской цивилизации, а индусы до сих пор живут в каменном веке? разъясните мысль!
Разъясняю.
Имеется в виду история как наука. Важно ведь не то, ЧТО мы изучаем, а то, КАК. История, как известно, есть 1) наука, изучающая общество в его прошлых состояниях; 2) наука, изучающая возможность изучения прошлого. Так вот, такая наука только одна, возникла она в Европе в начале XIX столетия. Все наши знания о прошлом - не что иное, как в той или иной степени деформированные нашим восприятием знания этой науки. Вопрос: можно ли знать прошлое? Да, говорит историческая наука. Поскольку мы знаем прошлое Европы. А как можно знать прошлое Китая, например? ...и тут возникает загвоздка: либо мы может узнать прошлое Китая так же, как узнали прошлое Европы, при помощи той же методологии - и тогда придется допустить, что исторические законы едины и всемирны, изучать их одинаковым способом, в рамках одной науки можно и нужно; либо мы не можем узнать прошлое Китая - признавая, что всемирно-исторических законов нет. Соответственно, если несколько перевернуть вопрос: допустим, мы узнаем историю Китая, какова она? да естественно похожа на европейскую, ведь если мир изучать при помощи зеленого стекла, окажется, что он - весь зеленый! Хорошо, а может ли тогда быть другая история, не европейская, та, которая может изучить историю Китая на китайском материале китайской методологией? А черт его знает!!! Индусы, например, не понимают, что такое история - они не знают линейного времени, оно у них циклично...
High Elf оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.06.04, 01:55   #6
zero
old timer
 
Аватарка zero
 
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
zero is an unknown quantity at this point
Практически Вы излагаете кантовское противоречие между "вещью в себе" и "вещью для всех". Практически размышления подобного рода бесплодны - иследуемый объект от исследователя неотделим, они - компоненты одной системы. Единственный критерий правильности научной теории предложен диалектическим материализмом - это практика. Если на основе исходных данных можно давать прогноз развития исследуемой системы на заданном уровне точности - теория верна, т.е. ей можно пользоваться. Однако можно ли считать наукой историю (в узком смысле)? Нет, потому что прогнозов она не дает. История - вспомогательная научная дисциплина, занимающаяся сбором и верификацией фактов. Когда же историки пытаются эти факты систематизировать, практически каждый крупный историк порождает свою собственную парадигму, причем среди них есть и признающие цикличность исторических процессов, к примеру концепция Тойнби. Однако ценность всех этих построений близка к нулю, ибо они они не дают сколько-нибудь адекватного прогноза на будущее. Анализ и прогноз развития человечества могут дать только науки естественные - к примеру, политэкономия Маркса или этнология Гумилева. Конечно, точность его невелика, но это неизбежно, т.к. социальная форма движения материи - высшая из всех и, соответственно, наименее детерминированная.
Резюме: считать, что знаешь прошлое, можно, если на основе прошлого можно прогнозировать будущее. И совершенно не важно при этом, каким методом мы при этом пользуемся: европейским, китайским, папуасским... важен результат!

P.S. Представление о цикличности Вселенной отнюдь не исключает направленности исторического процесса в пределах цикла. У тех же индусов существует концепция четырех юг. Действительно циклическое восприятие времени свойственно только "первобытным" этносам, находящимся в состоянии гомеостаза.
zero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.06.04, 00:38   #7
High Elf
youngling
 
Аватарка High Elf
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Самара
Сообщений: 25
High Elf is an unknown quantity at this point
Применение естественнонаучного подхода и критериев истинности к гуманитарным дисциплинам столь же бессмысленно, как и обратное. Ну в самом деле, не будем же мы всерьез изучать динозавров мезозоя при помощи истории или археологии? Или проводить социологический анализ молекулярной структуры? Это прямое непонимание сути вещей, обусловленное простым дилетантизмом. Обыватель не претендует на значимость своего мнения в физике, математике и т.п. Казалось бы, чем история хуже? Но нет же, каждый какой-нибудь программист мнит себя в ней корифеем! Между прочим, профессиональный ученый-физик никогда не позволит себе подобных высказываний! А рождаются они из простой подмены понятий: обыватель называет свой бытовой жизненный опыт историей, психологией и т.п.
История не ставит своей целью прогнозирование будущего, воспитание молодежи и прочие подобные вещи. История изучает прошлое и не должна выходить за рамки своего объекта. По отношению к другим наукам история является вспомогательной дисциплиной, как, впрочем, и эти последние по отношению к ней. Пользуются же историки данными физиков, матеметиков, географов, биологов и прочих? И физика не может существовать без истории, так же, как история без физики. Вот футурология, например, изучает будущее и, естественно, пользуется историческими данными...
Конечно, если смотреть только на прикладную историю - то есть на историческое изучение каких-либо конкретных событий - получается, что история не самостоятельная наука. Но посмотрите на прикладную физику - что, она самостоятельна? А о существовании собственно исторической науки обыватели не знают, а остальные забывают... Но именно при помощи историко-теоретического знания возможны историко-прикладные исследования.
Так что "ценность", как вы говорите, истории совсем не там, где вы ее ищете. Не думаю, что вообще наука имеет ценность. Наука - это чистое, не практическое знание.
Ну а что касается Гумилева... Вы знаете, ведь цепляет! Интересно! Захватывает, переворачивает все с ног на голову... до тех пор, пока не узнаешь факты. А потом - скучно. Увлекательно, но скучно. Лев Николаевич, к сожалению, не любил читать. Вот и получилась у него концепция, которая не работает с фактическим материалом, за уши притянуто получилось. Ну например, какие могут быть этносы у германцев эпохи Вел. Пер. народов, когда сам, например, Одоакр не знал, кто он - скир, руг или гот? Когда принадлежность к племени была не этническим, а социальным признаком? А если уж обратиться к более ранним временам!.. В общем, не научно все это, не является это ни историей, ни этнографией, ни чем еще. Просто мужик он был исключительно талантливый, обратил внимание на очень сложные вопросы, которые до того были в тени.
Ну а про Маркса, наверное, не в этот раз.
High Elf оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.06.04, 21:33   #8
zero
old timer
 
Аватарка zero
 
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
zero is an unknown quantity at this point
Некоторые научные дисциплины (и история в их числе) имеют ограниченные возможности экспериментальной проверки своих данных - и это не гут. Именно поэтому программисты (и академики, к сожалению) могут лезть в историю - и так будет всегда, разве что машину времени изобретут :) И как дезавуировать мнение программиста? Да, историки имеют свои методы, позволяющие с высокой долей вероятности отличить действительно имевшее место событие от плодов больного воображения - но это скорее искусство, чем наука, и базируется оно в сущности на интуиции. И для обывателя (да и ученых других специальностей) мнение историка выглядит неубедительным, и не без оснований. Общий путь науки - от интуитивных построений к точным (на заданном уровне), экспериментально подтверждаемым данным, причем укладывающимся в общую картину мира, и науки о человеке стремятся к тому же. Только благодаря использованию методов точных наук история смогла уйти от вкусовщины, от субъективной трактовки текстов (ведь текст - он на то и текст, чтобы толковать его различным образом). Что бы осталось от "теории" Фоменко, если бы он не замалчивал данные археологии и не наезжал на радиокарбонный анализ, опираясь на факты сорокалетней давности? Не говоря уж о таких менее очевидных вещах, как то, что развитие цивилизации тесно связано с продуктивностью экосистем региона. Однако как анализировать полученные в итоге более или менее достоверные факты? Каждая наука делает это по-своему, но имеет ли свой подход история? Нет - если не считать той же интуиции. Скажите по совести - как построения историков даже XX в., будь то хоть Блок, хоть Тойнби, укладываются во Всеобщую Теорию Всего? Да никак! Голый эмпиризм. В лучшем случае привлекаются данные психологии, которая сама по себе - наука полугуманитарная, страдающая от отсутствия связи с биологическими дисциплинами, прежде всего этологией. Хотя человек вырос отнюдь не на пустом месте - он продукт биологической эволюции, в свою очередь, являющейся частью эволюции Земли и Вселенной в соответствии с Замыслом Эру.
Что же касается передергивания фактов у Гумилева, то оно действительно имеет место. Но убивает это теорию? Никоим образом. Это следствие того, что великий ученый стремился к популяризации своих работ (кстати, базирующихся на концепциях диалектического и исторического материализма), которые откровенно зажимали либо замалчивали. А популярное изложение невозможно без некоторого искажения. О расплывчатости этнической мозаики в некоторые периоды - Эру с Вами, у Гумилева про это говорится, и неоднократно. Для таких деятелей, как Одоакр, Л.Н.Г. использовал термин "свободные атомы" (и, ей-Эру, это лучше, чем заумные определения историков и социологов, отражает суть дела). А то, что "принадлежность к племени была не этническим, а социальным признаком" - явление, весьма распространенное в Великой Степи и рассмотренное Л.Н.Г., в частности, на примере державы Чингисидов.
Этнос не есть нечто абсолютное и неизменное, это система, а система - это идущий процесс. И, разумеется, этнология не есть ни история, ни этнография - она находится на стыке географии, экологии и этологии человека. Там очень многое надо дорабатывать, прежде всего в естественнонаучном плане - когда этнология окончательно сложится как наука, она будет отличаться от гумилевской примерно так, как учение Дарвина отличается от учения Ламарка. Возможно, она сольется с экологией человека. Впрочем, к истории это имеет весьма косвенное отношение - непонятно, почему историки спокойно относятся к использованию исторических данных, скажем, в астрономии и космологии, и встают на дыбы, когда их используют в этнологии. Скорее уж стоило бы возмущаться нам, естественникам - Вы даже не представляете, сколько у Гумилева абсолютно бредовых утверждений. К примеру, повышенная пассионарность в принципе не может передаваться генетически - скорее, это вирусное заболевание (у человека сотни вирусов, не считая разных мобильных генетических элементов - и роль большинства из них совершенно неясна). Узконаправленный пучок космического излучения до Земли тоже не дойдет - причину линейности регионов синхронного этногенеза надо искать в чем-то другом. Но искать, а не блуждать в бесконечном тупике, прикрываясь фиговым листком агностицизма.

P.S. Если футурология - наука, не попробуете ли Вы сформулировать ее предмет и методику?
zero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.06.04, 12:30   #9
High Elf
youngling
 
Аватарка High Elf
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Самара
Сообщений: 25
High Elf is an unknown quantity at this point
Вы основываете свои аргументы на той же посылке, что и в прошлый раз. Давайте еще раз разберемся. Критерием истинности научного утверждения безусловно является возможность экспериментальной проверки. Так со времен Бэкона, и с этим никто не спорит. Беда естественников в том, что они просто не знают, как это делается в историоческой науке.
Итак, еще раз: Объект истории - прошлое человеческого общества. Соответственно, выходить за рамки своего объекта она просто не может. Эксперимент тоже должен проводиться с прошлым. Если вы проводите эксперимент в настоящем и с материалом настоящего - он не относится к исторической реальности, выходит за рамки науки, следорвательно, ненаучен и бесполезен. Эксперимент должен проводиться с прошлым, на материале прошлого. Проще всего объяснить на примере археологии: ваша гипотеза будет верной, если вы до раскопок памятника можете сказать, что вы в нем найдете.
Что, разве в асторономии не так? Химический состав Солнца до настоящего времени, насколько я понимаю, гипотетичен. Так и в других науках.
Что же касается футурологии, то думаю, что там та же история, что и с этнологией. То есть сейчас - безусловно не наука, а впоследствии... Кто знает?
Если уж вы такой апологет теории пассионарности, может быть объясните мне ее экспериментальные возможности? Или это тоже не самостоятельная наука, а вспомогательная дисциплина?
Ну и несколько вопросов непосредственно про его выводы.
1) Есть ли какие-нибудь свидетельства того, что славянские этносы создал пассионарный толчок I в.н.э.?
2) Почему хунну и тюркюты принадлежат к одному суперэтносу, а греко-римляне и византийцы - к разным?
3) Почему, если монголы ныне находятся в инерционной фазе (толчок XII в.), мы не наблюдаем у них никакого расцвета культуры и искусств, по идее для этой фазы характерного?
4)Почему акматическая фаза в одних этнических системах (Европа, например) характеризуется государственной дезинтеграцией, а в других (этнос великороссов) - наоборот, интеграцией?
Вопросов можно задать множество, это так, навскидку.
High Elf оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.06.04, 20:51   #10
zero
old timer
 
Аватарка zero
 
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
zero is an unknown quantity at this point
Цитата:
Проще всего объяснить на примере археологии: ваша гипотеза будет верной, если вы до раскопок памятника можете сказать, что вы в нем найдете.
Вы не случайно привели пример из археологии. Потому что она как раз имеет дело с вещами, которые можно потрогать руками, провести анализ... А вот от людей прошлого и их деяний остаются лишь неодушевленные предметы (к этой категории относятся и письменные источники), по которым и приходится догадываться - а кто же и зачем их оставил? Так что хотим мы этого или не хотим, но о прошлом приходится судить по аналогии с настоящим - что бы делали историки, не будь "первобытных" и "отсталых" народов"? По-прежнему отождествляли бы римских легионеров со средневековыми рыцарями - ведь и те и другие назывались miles? Тем и замечательна ПТЭ, что пассионарность, аттрактивность, этнический стереотип поведения, комплиментарность - это вещи, которые присущи и ныне живущим людям. По существу это не еще одна из исторических концепций - это подход к созданию теории человека, увязанной с этологией, экологией, географией и научной картиной материального мира в целом. Что такое пассионарность и как ее мерить - вопрос еще очень далекий от решения, но важно то, что померить в принципе можно, в отличие от "менталитета". Если на это дело будут брошены силы и средства, сопоставимые с выделенными на поиск "пептидов любви" (и ведь нашли!) - вопрос будет разрешен. Это к вопросу об экспериментальных возможностях ПТЭ, которая, разумеется, не наука, а научная теория, как явствует из названия. Наука - это этнология, которая находится еще на начальной стадии своего развития. В отличие от футурологии, которая никогда наукой не станет по той простой причине, что прогноз - функция любой науки, т.е. она не имеет своего объекта.
Цитата:
1) Есть ли какие-нибудь свидетельства того, что славянские этносы создал пассионарный толчок I в.н.э.?
А какие свидетельства Вам нужны? Расселение славян шло из зоны толчка, конечно несколько запоздавшее, ну так это им просто развернуться не давали, как и франкам с лангобардами. Пассионарность налицо - чтобы вытеснить сильнейшую державу Европы с Балканского полуострова, это надо уметь. Фазы этногенеза более-менее синхронны с византийскими, с некоторым отставанием. С письменными источниками, конечно, проблемы, - остается уповать на принцип экономии мышления. С чего бы это славяне так активизировались? да с того же, что и их соседи.
Цитата:
2) Почему хунну и тюркюты принадлежат к одному суперэтносу, а греко-римляне и византийцы - к разным?
Потому хотя бы, что нормы поведения христианина и античного человека во многих существенных вещах диаметрально противоположны. Надо ли тут что-то разъяснять? Назовите мне различия такого же масштаба между хуннами и тюркютами.
Цитата:
3) Почему, если монголы ныне находятся в инерционной фазе (толчок XII в.), мы не наблюдаем у них никакого расцвета культуры и искусств, по идее для этой фазы характерного?
Если посмотреть тренд со времен Тэмуджина, то расцвет культуры налицо - все в мире относительно. Причем до XX в. культурный рост (создание письменности, строительство буддийских монастырей, накопление в них картин и рукописей) шел без существенных изменений в способе производства.
Цитата:
4)Почему акматическая фаза в одних этнических системах (Европа, например) характеризуется государственной дезинтеграцией, а в других (этнос великороссов) - наоборот, интеграцией?
По той же причине, по какой средневековый Китай был, как правило, един, а Япония - раздроблена. Россия и Китай имели сильных врагов под боком. К этническим процессам это имеет весьма косвенное отношение. Зато такие явления, как внешняя экспансия и интенсивные внутренние конфликты по надуманным (на наш взгляд) поводам, более адекватно характеризующие акматическую фазу, были и у нас, и на Западе.
P.S. Если уж спорить об истинности ПТЭ на конкретных исторических примерах, то лучше по истории какого-то одного этноса - не вширь, а вглубь. Японцев, к примеру.
zero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.06.04, 19:51   #11
High Elf
youngling
 
Аватарка High Elf
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Самара
Сообщений: 25
High Elf is an unknown quantity at this point
Что ж, думаю, из диалога об исторической науке получился простой банальный спор. А в спорах, как известно, рождаются не истины, а папоротники. Мне комнатная растительность не нужна, думаю Вам тоже. Так что предлагаю оставить эту тему, раз уж каждый решил остаться при своем мнении. А вот что касается теории Гумилева...
Боюсь, Ваши объяснения неубедительны. Я Льва Николаевича очень уважаю, лет десять назад прочитал все его труды, вышедшие на тот момент. Поэтому эти объяснения я знаю. Я-то думал, вы что-нибудь новое предложите, это было бы интересно...
Вот вы пишите:
Цитата:
Расселение славян шло из зоны толчка, конечно несколько запоздавшее, ну так это им просто развернуться не давали, как и франкам с лангобардами. Пассионарность налицо - чтобы вытеснить сильнейшую державу Европы с Балканского полуострова, это надо уметь. Фазы этногенеза более-менее синхронны с византийскими, с некоторым отставанием. С письменными источниками, конечно, проблемы, - остается уповать на принцип экономии мышления. С чего бы это славяне так активизировались? да с того же, что и их соседи.
Ни черта себе запоздание! Почти шесть столетий (первое упоминание о славинах в византийских хрониках - под 517 г.)! Половина этнического цикла! А фаза обскурации началась в XIII в., то есть, этническая жизнь - всего семь столетий! А РАНЬШЕ СЛАВЯНСКИЙ ЭТНОС НИКАК ВЫТЯНУТЬ НЕЛЬЗЯ!!! Их просто нет, ни имени, ни материальной культуры, ничего... Даже киевское предание возводит основание города к VI в. (если верить о князе Кие), а ведь Гумилев именно преданием об основании Рима датирует начало римского этногенеза! А активизировались славяне вовсе не из-за какой-то там мифической пассионарности, а просто потому, что после гибели гуннской державы в Восточной и Центральной Европе возник политический вакуум: гунны разбиты и распались, готы ушли, даже гепеиды не представляли из себя серьезной силы. Просто не было ни одного племени, которое могло объединить разрозненные кучки и банды в политическую общность...
Едем дальше.
Цитата:
Потому хотя бы, что нормы поведения христианина и античного человека во многих существенных вещах диаметрально противоположны. Надо ли тут что-то разъяснять? Назовите мне различия такого же масштаба между хуннами и тюркютами.
Это обычное заблуждение. Конечно между политом-эллином VI в. до н.э. и подданным Res publica romana VI в. н.э. мало общего. Но никакого резкого скачка между ними нет. Это простое незнание источников. Было нормальное эволюционное развитие. Римляне I в. до н.э. ничем не отличались от римлян I в.н.э. Если же Вы считаете, что до VIII в. существовала какая-нибудь этническая разница между восточными и западными провинциями Res publica Romana, то Вы глубоко ошибаетесь. Подданные одного государства (юридически), находившиеся на одном уровне социально-экономического развития (во всяком случае, в IX в. социально-экономические различия между западными и восточными провинциями были менее значительные, чем в I в. н.э.), говорившие на одном языке... Где здесь разница? Греки и римляне отличались друг от друга гораздо больше, а Л.Н. относит их к одному суперэтносу! Кстати, тут возникает вопрос, а был ли мальчик - то есть был ли вообще толчок I в. н.э.? Никаких свидетельств этого нет: в I в.н.э. не появился ни один этнос, так же как и во II, и в III...
Цитата:
Если посмотреть тренд со времен Тэмуджина, то расцвет культуры налицо - все в мире относительно. Причем до XX в. культурный рост (создание письменности, строительство буддийских монастырей, накопление в них картин и рукописей) шел без существенных изменений в способе производства.
Ну да, тогда и у мордвы в XII в. был пассионарный толчок, ведь именно с этого времени она начинает активные переселения, а "если посмотреть тренд со времен Тэмуджина, то расцвет культуры налицо - все в мире относительно. Причем до XX в. культурный рост (создание письменности, строительство буддийских монастырей, накопление в них картин и рукописей) шел без существенных изменений в способе производства".
С последним Вашим ответом совершенно согласен: действительно, этнические процессы тут не при чем. Впрочем, как и во многих других случаях. Если же говорить о других этносах, то я могу предложить только позднюю античность и раннее европейское средневековье - просто в других областях я не специалист, диалог же на основе школьного учебника беспредметен.
High Elf оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.06.04, 23:31   #12
Holger
old timer
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Заокраинный Запад
Сообщений: 349
Holger is an unknown quantity at this point
Аналогия Нуменора и Атлантиды обьяснима (традиционный архетип потопа, встречавшийся и в Библии, и в разных легендах). А прочее -- хм... довольно поверхностные аналогии.
Holger оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.06.04, 23:40   #13
zero
old timer
 
Аватарка zero
 
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
zero is an unknown quantity at this point
Цитата:
Ни черта себе запоздание! Почти шесть столетий (первое упоминание о славинах в византийских хрониках - под 517 г.)! Половина этнического цикла!
А если посмотреть повнимательнее? Там была почти непрерывная череда подъемов: I в. - евреи, II в. - даки, маркоманны, III в. - готы, IV в. - алеманны, V в. - целая масса народов, и наконец в VI в. - славяне и лангобарды. Однако: фактически фиксировались не даты возникновения и начала экспансии этноса, а момент, когда он начинал делать проблемы Риму. Те же готы пошли на юг еще в II в. Славяне, вероятно, тоже не в VI в. сложились - хозяйственный и культурный подъем у них, судя по археологическим данным, начался еще при Траяне. Славян даже в X в. называли скифами, и не исключено, что среди "скифов", участвовавших в сарматских и готских набегах III в., были именно славяне. Но все же до VI в. славяне в массе до Рима не доходили - и вот результат: кажущийся разрыв. А воевали славяне не только доблестно, но и упорно, и что очень важно, их военное дело быстро прогрессировало - уже к концу VI в. они "научились вести войну лучше, чем римляне". В 597 г. при штурме Фессалоники анты имели многочисленную метательную артиллерию, тараны и осадные башни. Не напоминает ли это монголов? Обучаемость - одна из черт пассионариев. И, что не менее важно, завоевание Балкан было совершено без помощи "пятой колонны", в отличие от восточных и африканских провинций Византии, и без единого руководства. Поразительный результат!
Цитата:
Подданные одного государства (юридически), находившиеся на одном уровне социально-экономического развития (во всяком случае, в IX в. социально-экономические различия между западными и восточными провинциями были менее значительные, чем в I в. н.э.), говорившие на одном языке...
Я вообще-то говорил не про разницу между западными и восточными провинциями. Ее действительно не было (на определенном уровне приближения), варварские государства Запада, даже англосаксонские королевства, принадлежали к тому же византийскому суперэтносу. Как за счет физического переселения христиан, прежде всего крещеных германцев, так и за счет культурной экспансии (чехи с поляками тоже в западноевропейский суперэтнос изначально не входили, не говоря уже о венграх). А вот разница между античным человеком (конечно, греки и римляне отличались друг от друга, но не больше, чем французы от англичан, которые тоже всегда терпеть друг друга не могли) и "византийцем", будь то хоть сириец Иоанн Дамаскин, хоть ирландец Эруигена, как мне казалось, не требует доказательств. Римляне I в. до нашей эры действительно мало отличались от римлян I, да и II в. н.э., а вот от римлян III и тем более IV в. уже отличались заметно. Речь идет не столько о массах, сколько об активной части общества. Строителям Пантеона в кошмарном сне бы не привиделось, что из-за веры можно убивать и умирать. Хотя самим римлянам, может быть, и казалось, что ничего в мире не меняется, но мы-то должны видеть немного дальше римского обывателя!
Цитата:
Ну да, тогда и у мордвы в XII в. был пассионарный толчок, ведь именно с этого времени она начинает активные переселения,
Ну и где та мордва? и что от нее осталось для истории? Переселение и экспансия вещи немного разные. Причем пассионарный толчок кроме территориальной экспансии должен иметь и ряд других существенных признаков.
Цитата:
С последним Вашим ответом совершенно согласен: действительно, этнические процессы тут не при чем. Впрочем, как и во многих других случаях.
Если не считать того, что до Чингиса никакого культурного роста не наблюдалось, наоборот падение по сравнению с тюркютами и уйгурами. А про неизменный способ производства - это я к тому, чтобы на общемировой прогресс не списывали.


P.S. Можно подискутировать и про указанный Вами период - при условии, что остальные дискуссии закрываем. А Японию я предложил потому, что там средневековый виток этногенеза (от принца Сётоку до реставрации Мэйдзи) очень чистый, почти без воздействия внешних факторов: 1200 лет японцы варились в собственном соку. Другого такого примера, пожалуй, не подберешь.
zero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 01:21.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.