|
Исторический факультет История Арды, раннего средневековья Европы, а также античности. Включая мифологию. |
|
Возможности | Вид |
27.05.04, 06:26 | #1 |
На форуме с: 05.2004
Сообщений: 4
|
Совпадения
Арда / Европа В древние времена существовало легендарное островное государство Нуменор, основывавшее колонии по всему миру / В древние времена существовало легендарное островное государство Атлантида, основывавшее колонии по всему миру Согласно легенде, Нуменорцы навлекли на себя гнев Валаров, их остров погиб в ужасной катастрофе и от Нуменора остались лишь предания / Согласно легенде, Атланты навлекли на себя гнев Богов, их остров погиб в ужасной катастрофе и от Атлантиды остались лишь предания Чудом спасшиеся с гибнущего острова Нуменорцы основали государства на континенте – Гондор и Арнор / Чудом спасшиеся с гибнущего острова Атланты основали государства на континенте – Рим и Грецию Позднее Арнор пришел в упадок, был захвачен Ангмарцами, а затем присоединен к Гондору / Позднее Греция пришла в упадок, была захвачена македонянами, а затем присоединена к Риму Гондор долго противостоял другим великим державам – Мордору и Хараду, в результате чего потерял Итилиен / Рим долго противостоял другим великим державам – Парфии и Персии, в результате чего потерял Междуречье В сражениях с соседями гондорской армии приходилось сталкиваться с боевыми мумаками / В сражениях с соседями римской армии приходилось сталкиваться с боевыми слонами Гондор воевал с купеческо-пиратским государством – Умбаром (в конце концов захватив его) / Рим воевал с купеческо-пиратским государством – Карфагеном (в конце концов захватив его) Во время нашествия племен с востока Столица Гондора – Минас Тирит утратила свое былое значение, столицей стал Дол-Амрот / во время нашествия племен с востока Столица Рима – Рим утратила свое былое значение, столицей стал Константинополь Ужасное нашествие варваров стерло с лица Земли древние государства Средиземья (за исключением сильно пострадавшего Гондора) / Ужасное нашествие варваров стерло с лица Арды древние государства Европы (за исключением сильно пострадавшей Восточной Римской империи - Византии) Дойдя до западного океана, варвары осели на новых землях, основав свои королевства (некоторые, такие, как Арнор, повторяли старые государства)/ Дойдя до западного океана, варвары осели на новых землях, основав свои королевства (некоторые, такие, как Священная римская империя, повторяли старые государства) Одним из королевств правил король Оттон/ Одним из королевств правил король Отон За этим нашествием последовало новое, большее по масштабам – экспансия возникшего на пустом месте, среди нищих племен государства кочевника Хенны, чудом не захватившего все Средиземье/ За этим нашествием последовало новое, большее по масштабам – экспансия возникшего на пустом месте, среди нищих племен государства кочевника Чингисхана, чудом не захватившего всю Европу На далеком востоке было расположено Срединное Княжество, поклонявшееся дракону и превосходившее по мощи все другие государства, о котором на западе почти ничего не было известно / На далеком востоке была расположена Поднебесная Империя, поклонявшаяся драконам и превосходившая по мощи все другие государства, о которой на западе почти ничего не было известно И так далее… В общем, вывод таков: история последних двух (или трех, если верить Перумову) эпох – это иносказательная история Европы (или наоборот…). Вообще, я был бы очень рад, если бы кто-нибудь выстроил хорошую теорию на основе сего безобразия. |
29.05.04, 11:47 | #2 | |||
youngling
На форуме с: 04.2004
Откуда: Самара
Сообщений: 25
|
Подозреваю, что Перумов примерно так и рассуждал, создавая свои творения. Уж больно от них пахнет советскими школьными учебниками истории с привкусом картинок из Интернета. Что же касается Толкина, то Вы сильно передергиваете.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Критику Ваших утверждений можно продолжить. Однако представляется более необходимым указать Вам на пагубность метода, Вами используемого. Тем же методом пользуются бесчисленные псевдоисторики, дилетанты и искатели сенсаций. Среди самых ярких примеров можно назвать Носовского и Фоменко. Суть этого метода предельно проста. 1. Берем две любые истории (века, страны значения не имеют, не имеет также значения, равны ли по продолжительности эти истории). 2. Последовательно выхватываем из них внешне схожие факты (внутреннее содержание их может быть абсолютно разным: например, внешне res publica romana и Respublica Romania отличаются одной буквой...). 3. Упрощаем обе истории, представив дело таким образом, что выхваченные нами факты являются не выборкой, а совокупностью - т.е., заменяем целое частью. 4. Слегка ретушируем, убрав не влезающие в нашу концепцирю остатки науки, и... Гениальная суперноваясвежеоргинальносенсационнаягиперконцепту альная теория готова!!! Таких "хороших теорий" можно плодить до десятка в день, если наловчиться, но... места уже нет. Давно известно, что если взять китайские меры длины, то столрона египетской пирамиды (почему-то всегда именно пирамиды Хеопса) равно колдичеству дней, необходимому чтобы добраться с острова Пасхи на Лабрадор, деленному на количество перьев на голове у какаду, что, вместе взято, безусловно, доказывает высокий творческий и научный потенциал трехметровых жителей доисторического Тибета! Так практически с каждым крупным и, что более важно, известным историческим событием. Безусловно, психологически очень трудно от понимания под словом "история" именно нашей, родной, европейской школьной псевдоистории. И история Китая или Средиземья очень похожа на европейскую - то ли исторические законы едины и всеобщи, то ли сознание пасует, то ли история вообще возможна только в европейской цивилизации и существует исключительно ради нее - нет ведь у индусов никакой истории! - то ли еще что нибудь - не знаю. Толкин неоднократно предостерегал от отождествления истории Средиземской и Европейской - прямо ведь говорил, что "Это не иносказание!" И вообще - песня не о том, а о смерти и бессмертии... |
|||
30.05.04, 02:19 | #3 | |
old timer
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
|
Цитата:
|
|
30.05.04, 06:07 | #4 | |
На форуме с: 05.2004
Сообщений: 4
|
Цитата:
|
|
30.05.04, 23:42 | #5 | |
youngling
На форуме с: 04.2004
Откуда: Самара
Сообщений: 25
|
Цитата:
Имеется в виду история как наука. Важно ведь не то, ЧТО мы изучаем, а то, КАК. История, как известно, есть 1) наука, изучающая общество в его прошлых состояниях; 2) наука, изучающая возможность изучения прошлого. Так вот, такая наука только одна, возникла она в Европе в начале XIX столетия. Все наши знания о прошлом - не что иное, как в той или иной степени деформированные нашим восприятием знания этой науки. Вопрос: можно ли знать прошлое? Да, говорит историческая наука. Поскольку мы знаем прошлое Европы. А как можно знать прошлое Китая, например? ...и тут возникает загвоздка: либо мы может узнать прошлое Китая так же, как узнали прошлое Европы, при помощи той же методологии - и тогда придется допустить, что исторические законы едины и всемирны, изучать их одинаковым способом, в рамках одной науки можно и нужно; либо мы не можем узнать прошлое Китая - признавая, что всемирно-исторических законов нет. Соответственно, если несколько перевернуть вопрос: допустим, мы узнаем историю Китая, какова она? да естественно похожа на европейскую, ведь если мир изучать при помощи зеленого стекла, окажется, что он - весь зеленый! Хорошо, а может ли тогда быть другая история, не европейская, та, которая может изучить историю Китая на китайском материале китайской методологией? А черт его знает!!! Индусы, например, не понимают, что такое история - они не знают линейного времени, оно у них циклично... |
|
01.06.04, 01:55 | #6 |
old timer
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
|
Практически Вы излагаете кантовское противоречие между "вещью в себе" и "вещью для всех". Практически размышления подобного рода бесплодны - иследуемый объект от исследователя неотделим, они - компоненты одной системы. Единственный критерий правильности научной теории предложен диалектическим материализмом - это практика. Если на основе исходных данных можно давать прогноз развития исследуемой системы на заданном уровне точности - теория верна, т.е. ей можно пользоваться. Однако можно ли считать наукой историю (в узком смысле)? Нет, потому что прогнозов она не дает. История - вспомогательная научная дисциплина, занимающаяся сбором и верификацией фактов. Когда же историки пытаются эти факты систематизировать, практически каждый крупный историк порождает свою собственную парадигму, причем среди них есть и признающие цикличность исторических процессов, к примеру концепция Тойнби. Однако ценность всех этих построений близка к нулю, ибо они они не дают сколько-нибудь адекватного прогноза на будущее. Анализ и прогноз развития человечества могут дать только науки естественные - к примеру, политэкономия Маркса или этнология Гумилева. Конечно, точность его невелика, но это неизбежно, т.к. социальная форма движения материи - высшая из всех и, соответственно, наименее детерминированная.
Резюме: считать, что знаешь прошлое, можно, если на основе прошлого можно прогнозировать будущее. И совершенно не важно при этом, каким методом мы при этом пользуемся: европейским, китайским, папуасским... важен результат! P.S. Представление о цикличности Вселенной отнюдь не исключает направленности исторического процесса в пределах цикла. У тех же индусов существует концепция четырех юг. Действительно циклическое восприятие времени свойственно только "первобытным" этносам, находящимся в состоянии гомеостаза. |
11.06.04, 00:38 | #7 |
youngling
На форуме с: 04.2004
Откуда: Самара
Сообщений: 25
|
Применение естественнонаучного подхода и критериев истинности к гуманитарным дисциплинам столь же бессмысленно, как и обратное. Ну в самом деле, не будем же мы всерьез изучать динозавров мезозоя при помощи истории или археологии? Или проводить социологический анализ молекулярной структуры? Это прямое непонимание сути вещей, обусловленное простым дилетантизмом. Обыватель не претендует на значимость своего мнения в физике, математике и т.п. Казалось бы, чем история хуже? Но нет же, каждый какой-нибудь программист мнит себя в ней корифеем! Между прочим, профессиональный ученый-физик никогда не позволит себе подобных высказываний! А рождаются они из простой подмены понятий: обыватель называет свой бытовой жизненный опыт историей, психологией и т.п.
История не ставит своей целью прогнозирование будущего, воспитание молодежи и прочие подобные вещи. История изучает прошлое и не должна выходить за рамки своего объекта. По отношению к другим наукам история является вспомогательной дисциплиной, как, впрочем, и эти последние по отношению к ней. Пользуются же историки данными физиков, матеметиков, географов, биологов и прочих? И физика не может существовать без истории, так же, как история без физики. Вот футурология, например, изучает будущее и, естественно, пользуется историческими данными... Конечно, если смотреть только на прикладную историю - то есть на историческое изучение каких-либо конкретных событий - получается, что история не самостоятельная наука. Но посмотрите на прикладную физику - что, она самостоятельна? А о существовании собственно исторической науки обыватели не знают, а остальные забывают... Но именно при помощи историко-теоретического знания возможны историко-прикладные исследования. Так что "ценность", как вы говорите, истории совсем не там, где вы ее ищете. Не думаю, что вообще наука имеет ценность. Наука - это чистое, не практическое знание. Ну а что касается Гумилева... Вы знаете, ведь цепляет! Интересно! Захватывает, переворачивает все с ног на голову... до тех пор, пока не узнаешь факты. А потом - скучно. Увлекательно, но скучно. Лев Николаевич, к сожалению, не любил читать. Вот и получилась у него концепция, которая не работает с фактическим материалом, за уши притянуто получилось. Ну например, какие могут быть этносы у германцев эпохи Вел. Пер. народов, когда сам, например, Одоакр не знал, кто он - скир, руг или гот? Когда принадлежность к племени была не этническим, а социальным признаком? А если уж обратиться к более ранним временам!.. В общем, не научно все это, не является это ни историей, ни этнографией, ни чем еще. Просто мужик он был исключительно талантливый, обратил внимание на очень сложные вопросы, которые до того были в тени. Ну а про Маркса, наверное, не в этот раз. |
11.06.04, 21:33 | #8 |
old timer
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
|
Некоторые научные дисциплины (и история в их числе) имеют ограниченные возможности экспериментальной проверки своих данных - и это не гут. Именно поэтому программисты (и академики, к сожалению) могут лезть в историю - и так будет всегда, разве что машину времени изобретут :) И как дезавуировать мнение программиста? Да, историки имеют свои методы, позволяющие с высокой долей вероятности отличить действительно имевшее место событие от плодов больного воображения - но это скорее искусство, чем наука, и базируется оно в сущности на интуиции. И для обывателя (да и ученых других специальностей) мнение историка выглядит неубедительным, и не без оснований. Общий путь науки - от интуитивных построений к точным (на заданном уровне), экспериментально подтверждаемым данным, причем укладывающимся в общую картину мира, и науки о человеке стремятся к тому же. Только благодаря использованию методов точных наук история смогла уйти от вкусовщины, от субъективной трактовки текстов (ведь текст - он на то и текст, чтобы толковать его различным образом). Что бы осталось от "теории" Фоменко, если бы он не замалчивал данные археологии и не наезжал на радиокарбонный анализ, опираясь на факты сорокалетней давности? Не говоря уж о таких менее очевидных вещах, как то, что развитие цивилизации тесно связано с продуктивностью экосистем региона. Однако как анализировать полученные в итоге более или менее достоверные факты? Каждая наука делает это по-своему, но имеет ли свой подход история? Нет - если не считать той же интуиции. Скажите по совести - как построения историков даже XX в., будь то хоть Блок, хоть Тойнби, укладываются во Всеобщую Теорию Всего? Да никак! Голый эмпиризм. В лучшем случае привлекаются данные психологии, которая сама по себе - наука полугуманитарная, страдающая от отсутствия связи с биологическими дисциплинами, прежде всего этологией. Хотя человек вырос отнюдь не на пустом месте - он продукт биологической эволюции, в свою очередь, являющейся частью эволюции Земли и Вселенной в соответствии с Замыслом Эру.
Что же касается передергивания фактов у Гумилева, то оно действительно имеет место. Но убивает это теорию? Никоим образом. Это следствие того, что великий ученый стремился к популяризации своих работ (кстати, базирующихся на концепциях диалектического и исторического материализма), которые откровенно зажимали либо замалчивали. А популярное изложение невозможно без некоторого искажения. О расплывчатости этнической мозаики в некоторые периоды - Эру с Вами, у Гумилева про это говорится, и неоднократно. Для таких деятелей, как Одоакр, Л.Н.Г. использовал термин "свободные атомы" (и, ей-Эру, это лучше, чем заумные определения историков и социологов, отражает суть дела). А то, что "принадлежность к племени была не этническим, а социальным признаком" - явление, весьма распространенное в Великой Степи и рассмотренное Л.Н.Г., в частности, на примере державы Чингисидов. Этнос не есть нечто абсолютное и неизменное, это система, а система - это идущий процесс. И, разумеется, этнология не есть ни история, ни этнография - она находится на стыке географии, экологии и этологии человека. Там очень многое надо дорабатывать, прежде всего в естественнонаучном плане - когда этнология окончательно сложится как наука, она будет отличаться от гумилевской примерно так, как учение Дарвина отличается от учения Ламарка. Возможно, она сольется с экологией человека. Впрочем, к истории это имеет весьма косвенное отношение - непонятно, почему историки спокойно относятся к использованию исторических данных, скажем, в астрономии и космологии, и встают на дыбы, когда их используют в этнологии. Скорее уж стоило бы возмущаться нам, естественникам - Вы даже не представляете, сколько у Гумилева абсолютно бредовых утверждений. К примеру, повышенная пассионарность в принципе не может передаваться генетически - скорее, это вирусное заболевание (у человека сотни вирусов, не считая разных мобильных генетических элементов - и роль большинства из них совершенно неясна). Узконаправленный пучок космического излучения до Земли тоже не дойдет - причину линейности регионов синхронного этногенеза надо искать в чем-то другом. Но искать, а не блуждать в бесконечном тупике, прикрываясь фиговым листком агностицизма. P.S. Если футурология - наука, не попробуете ли Вы сформулировать ее предмет и методику? |
12.06.04, 12:30 | #9 |
youngling
На форуме с: 04.2004
Откуда: Самара
Сообщений: 25
|
Вы основываете свои аргументы на той же посылке, что и в прошлый раз. Давайте еще раз разберемся. Критерием истинности научного утверждения безусловно является возможность экспериментальной проверки. Так со времен Бэкона, и с этим никто не спорит. Беда естественников в том, что они просто не знают, как это делается в историоческой науке.
Итак, еще раз: Объект истории - прошлое человеческого общества. Соответственно, выходить за рамки своего объекта она просто не может. Эксперимент тоже должен проводиться с прошлым. Если вы проводите эксперимент в настоящем и с материалом настоящего - он не относится к исторической реальности, выходит за рамки науки, следорвательно, ненаучен и бесполезен. Эксперимент должен проводиться с прошлым, на материале прошлого. Проще всего объяснить на примере археологии: ваша гипотеза будет верной, если вы до раскопок памятника можете сказать, что вы в нем найдете. Что, разве в асторономии не так? Химический состав Солнца до настоящего времени, насколько я понимаю, гипотетичен. Так и в других науках. Что же касается футурологии, то думаю, что там та же история, что и с этнологией. То есть сейчас - безусловно не наука, а впоследствии... Кто знает? Если уж вы такой апологет теории пассионарности, может быть объясните мне ее экспериментальные возможности? Или это тоже не самостоятельная наука, а вспомогательная дисциплина? Ну и несколько вопросов непосредственно про его выводы. 1) Есть ли какие-нибудь свидетельства того, что славянские этносы создал пассионарный толчок I в.н.э.? 2) Почему хунну и тюркюты принадлежат к одному суперэтносу, а греко-римляне и византийцы - к разным? 3) Почему, если монголы ныне находятся в инерционной фазе (толчок XII в.), мы не наблюдаем у них никакого расцвета культуры и искусств, по идее для этой фазы характерного? 4)Почему акматическая фаза в одних этнических системах (Европа, например) характеризуется государственной дезинтеграцией, а в других (этнос великороссов) - наоборот, интеграцией? Вопросов можно задать множество, это так, навскидку. |
12.06.04, 20:51 | #10 | |||||
old timer
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
P.S. Если уж спорить об истинности ПТЭ на конкретных исторических примерах, то лучше по истории какого-то одного этноса - не вширь, а вглубь. Японцев, к примеру. |
|||||
14.06.04, 19:51 | #11 | |||
youngling
На форуме с: 04.2004
Откуда: Самара
Сообщений: 25
|
Что ж, думаю, из диалога об исторической науке получился простой банальный спор. А в спорах, как известно, рождаются не истины, а папоротники. Мне комнатная растительность не нужна, думаю Вам тоже. Так что предлагаю оставить эту тему, раз уж каждый решил остаться при своем мнении. А вот что касается теории Гумилева...
Боюсь, Ваши объяснения неубедительны. Я Льва Николаевича очень уважаю, лет десять назад прочитал все его труды, вышедшие на тот момент. Поэтому эти объяснения я знаю. Я-то думал, вы что-нибудь новое предложите, это было бы интересно... Вот вы пишите: Цитата:
Едем дальше. Цитата:
Цитата:
С последним Вашим ответом совершенно согласен: действительно, этнические процессы тут не при чем. Впрочем, как и во многих других случаях. Если же говорить о других этносах, то я могу предложить только позднюю античность и раннее европейское средневековье - просто в других областях я не специалист, диалог же на основе школьного учебника беспредметен. |
|||
14.06.04, 23:31 | #12 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Заокраинный Запад
Сообщений: 349
|
Аналогия Нуменора и Атлантиды обьяснима (традиционный архетип потопа, встречавшийся и в Библии, и в разных легендах). А прочее -- хм... довольно поверхностные аналогии.
|
14.06.04, 23:40 | #13 | ||||
old timer
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
P.S. Можно подискутировать и про указанный Вами период - при условии, что остальные дискуссии закрываем. А Японию я предложил потому, что там средневековый виток этногенеза (от принца Сётоку до реставрации Мэйдзи) очень чистый, почти без воздействия внешних факторов: 1200 лет японцы варились в собственном соку. Другого такого примера, пожалуй, не подберешь. |
||||
Возможности | |
Вид | |
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |