|
Свободный форум Для общения на разные темы. На форуме действуют общие правила форума АнК. |
|
Возможности | Вид |
14.07.09, 18:02 | #21 |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
Зло - эгоистично, суперэгоистично, но при этом не обособлено от окружающих. Просто они не имеют для него ни малейшего значения. Они - "пыль, прах, ничто!". Это не означает, что реально все остальное не существует. Нет, оно существует, но лишь как материал для осуществления потребностей самого Зла. Значение для Зла имеет только само Зло. Только оно знает "высшую истину" что есть на самом деле благо (естественно, это то, что считает "благом" само Зло). Чужие точки даже не то что неправы, они просто не могут всерьез рассматриваться. И еще, Зло никогда не считает себя неправым или виноватым хоть в чем-либо. Да и Злом оно себя не называет. Причем искренне. "Зло" - это всегда другие. ironGen, насколько я помню христианство (кажется, вы говорили, что придерживаетесь этого верования), все сущее было создано Всевышним. Все - это значит ВСЕ. И злая сущность была вначале создана доброй, но отпала от исконной сущности по собственной вине. Все верно? ;) |
14.07.09, 18:13 | #22 |
На форуме с: 07.2009
Откуда: Russia, St.Peterburg or Tscherepovez-city
Сообщений: 5
|
*естественно, это то, что считает "благом" само Зло*
Вот-вот. Поэтому я и "прилепила" фразу "все относительно". Нет истиного добра на Земле, ну нет. Это мое убеждение. С чего человек взял, что он несет добро? А вдруг все наоборот? Насколько мне объяснили: добро-это то, во что удобно верить массам, толпам. Это то, чем можно "прикрыться", совершая злодеяния, кои, разумеется, с твоей же точки зрения, этим и не являются. Локи, ППКС в отношении Вашего поста. |
15.07.09, 17:10 | #23 |
zver
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
|
Хотел заметить, пока дискуссия не ушла далеко от темы, что книга "Властелин колец" - о зле. Она называется не "Арагорн, король нуменорцев", или "Фродо, хранитель кольца", или "Гэндальф и его друзья". Она названа в честь носителя зла, нехорошего злодея, который является истинным властелином колец и самозваным властелином мира.
Это тема, которую я создал, о зле: всё же уточнение требуется. Полагать, что добра нет, или это только относительное понятие - глупо. Вспомните, как вы были маленькими детьми. Как вас будили на завтрак кто-то из родителей или дедушка, или бабушка. Вы не знали зла, вам было Очень Хорошо тогда, вы не осозновали этого, но это было так. Не было врагов, недругов, не было проблем, была бесконечная молодость впереди, яркий солнечный мир. Это - отсутствие зла - и есть добро, нормальное состояние живого существа, счастливого и поэтому полноценно живого, а не частично или полностью развоплощённого. |
15.07.09, 22:02 | #24 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
|
Уважаемый Железный Ген!
Книга названа не _в честь_ носителя зла. Она, как и любая хорошая книга, об опасности зла. Не мудрствуйте лукаво и не создавайте сущностей без необходимости. И одна мадам уже попробовала сама справиться с вопросом познания добра и зла. Вот и живём вне рая. Будьте осторожны! :) |
15.07.09, 22:33 | #25 |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
ironGen, книга "Властелин колец" не о зле, но о падении зла.
"The Downfall of the Lord of the Rings and the Return of the King" (с) Книга о добре и зле, но не о зле! |
16.07.09, 08:34 | #26 |
Личный рыцарь Erinn
На форуме с: 11.2007
Откуда: Каунарф
Сообщений: 229
|
Насчет казни преступника.
Если его осудили правильно, то это ДОБРО. Но сам преступник - ЗЛО. И поэтому добро, которое творится в отношении его, ему по понятным причинам не выгодно. Примерно как наказание сатаны в конце времен будет добром, но не злом. |
16.07.09, 10:33 | #27 |
На форуме с: 07.2009
Откуда: Russia, St.Peterburg or Tscherepovez-city
Сообщений: 5
|
Шалдорн,
для меня как палач, так и сам преступник, является злом. Пусть и малым. Не мы тут боги, чтобы решать чужую жизнь. Это ИМХО, нежели чем стопроцентная истина, я думаю. ironGen, книга эта о борьбе, как уже было сказано выше. А вот если бы ее назвали "Поход в Мордор"(это просто к слову), Вы бы взялись утверждать, что названа она вчесть зла? Собственно, я, к сожалению, Вас еще не очень знаю, но скажу по теории литературы-основная мысль и и идея автора в заглавии. Властелин Колец? Не думаю, что это Саурон. Фродо вполне подойдет на эту "должность", нет?) Извините, если неправильно поняла Ваше высказывание. |
16.07.09, 11:28 | #28 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
|
Линьёк, однозначно ответить, кто "Властелин Колец" сложно. Мне кажется, что это одна из словесных игр, так любимых Профессором.
Фродо? Голлум? Сэм? Саурон? Само Кольцо? Выдвигалось множество остроумных версий. Властелин Колец - тот, кто властвует над всеми, идея абсолютной власти, которую никому не воплотить, к счастью. Всегда останутся какие-нибудь малозаметные хоббиты, на которых власть не действует. ;) Падение Властелина - это падение самой идеи абсолютной власти. Смотрите - все, кто к ней стремился, пали. Пал Саурон, пал (а потом упал) Горлум, пало, в смысле провалилось в стремлении подчинить всех само Кольцо, а потом тоже упало :). Пал Боромир ("и взгремели на павшем доспехи"). Пал Саруман - из Белого стал "палевым". Или "палёным". Шутка. Пал Денетор - и спалился. Чёрный (гондорский) юмор. Пал даже Фродо - это моральное падение, то, что он всё-таки сломался на краю Саммат-Наур, возможно, не менее страшная рана для него, чем от удара кинжалом Короля-Призрака. Злу нужна власть. А добру - в общем, нет. Кто отказался - тот и не пал. Арагорн, Гэндальф, Фарамир, Сэм, Галадриэль, члены Братства, и т.д. и т.п. и др. А зло этого и не может понять - для зла власть абсолютная есть абсолютная ценность, как же можно её уничтожить? Вот на такую прореху и подловил Саурона Гэндальф. Можно (и нужно, наверное) долго рассуждать об этом. А интеллектуальное жонглирование и амбициозные эскапады в чёрных плащах - ну, что ж, тоже иногда хороши. Для развлечения. Но не более. ;) |
16.07.09, 11:33 | #29 |
На форуме с: 07.2009
Откуда: Russia, St.Peterburg or Tscherepovez-city
Сообщений: 5
|
Я даже не возьмусь утверждать, кого именно Профессор хотел показать Властелином. Это долго, нудно, к консенсусу прийти очень и очень сложно. Неблагородное это дело-лазить в голове других людей. Чужая душа-потемки(С)
Что же касательно власти. Согласна на половину, что добру власть не нужна. Чтобы склонять "нечестивых" на сторону добра, пожалуй, какое-л. влияние иметь надо, разве нет? |
16.07.09, 12:11 | #30 |
zver
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
|
Неплохо, John, прочувственный монолог. Но книга называется - Лорд Колец. Лорд - это ещё и синоним тетраграмматона, христианского Бога. Разумеется, у Толкина под лордом колец подразумевается не Бог, с большой буквы, творец мира и прочая и прочая. Подразумевается бог, Саурон, истинный хозяин кольца (и колец) и никто другой - согласно Гэндальфу.
Никаких малозаметных хоббитов не останется, Кольцо действует на всех, и все рано или поздно развоплотятся (даже если будут скромно и без особых претензий сидеть в пещере 500 лет, как Голлум, всё равно, это неизбежно.) Все, кто соприкасались со Кольцом (материализованным символом и орудием зла), испачкались. Потомки Арагорна станут тиранами, эльфы, со своими потерявшими силу кольцами, исчезнут из Средиземья, наступит эпоха людей-кжи, неразумных, не успевающих за свою короткую жизнь понять, как надо жить, чтобы быть счастливыми, но уверенными, что счастье можно и нужно присвоить, отнять у других, стать повелителями-богами в миниатюре. Этим заканчивается книга о Кольце, полностью соответствуя своему названию. Конечно, невероятно, чтобы Саурон не подумал о том, что Кольцо могло быть уничтожено: если он действительно такой стратегический ум, и всё рассчитал, подсунув людям-гномам свои кольца, и сделав кольца эльфов зависимыми от своего, главного. Что-то здесь не то. Автор тоже так считал, поэтому и принялся было за "Новую Тень". Это IMHO, конечно. С точки зрения логики, Кольцо могло быть уничтожено с наибольшей вероятностью - ведь создать "империю зла" вполне возможно и без него, а вот если Саурон вернёт Кольцо себе - тут уж ничего поделать нельзя. Но автор захотел, чтобы у Саурона было не в порядке с головой. Возможно, это последствия развоплощения, или/и сдвиг на почве злобы. Не знаю. Но избавиться от Кольца - логичнее всего, и если бы Саурон знал Гэндальфа, как знал Саурона Гэндальф, конец у истории был бы другим. В книге множество нелогичных (или казалось бы, нелогичных) моментов (ЗБО). Тем не менее, книга удалась, и зло она описывает весьма убедительно. |
16.07.09, 12:46 | #31 |
Личный рыцарь Erinn
На форуме с: 11.2007
Откуда: Каунарф
Сообщений: 229
|
*для меня как палач, так и сам преступник, является злом. Пусть и малым. Не мы тут боги, чтобы решать чужую жизнь. Это ИМХО, нежели чем стопроцентная истина, я думаю.*
То есть вы против смертной казни? А мое имхо: смертная казнь - это минимум, необходимы для наведения видимости порядка в стране. Впрочем, речь не о том. Вопрос снят с повестки дня:) |
16.07.09, 13:43 | #32 |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
"2.2.1 Главный злодей 1 типа.
Существовал до и будет существовать после, как олицетворение непобедимого всемирно-вселенского зла. Непосредственного участия в сюжете практически не принимает, присутствуя большей частью в разговорах в качестве пугала для персонажей. До непосредственной борьбы с героем не снисходит никогда хотя бы потому, что расклады настолько мелкого масштаба ему попросту неразличимы. Наставник-покровитель может под настроение рассказать пару древних преданий об годах ужаса и тьмы, когда злодей-1 был пободрее нынешнего и постращать этим на будущее. Этим роль злодея-1 и ограничивается. 2.2.2 Главный злодей 2 типа. Основной противник Главного героя. Имеет титулы Черного Мастера, Темного владыки, Призрачного Хозяина, Смертельного Врага и звучное имя, которое навевает на всех ужас. Устоявшегося облика не имеет, принимает любые формы, тяготея к вредным насекомым и ядовитым рептилиям. Имеет высокую идею-фикс "весь мир дерьмо, и надо сделать его еще дерьмее". При этом не чужд банальных желаний - деньги, власть и нередко женщины. Могущественный маг, всевидящий чародей, давний оппонент наставник-покровителя, непонятно как до сих пор уцелевшего. Жилище себе подыскивает в наиболее экологически неблагополучном районе, а подыскав, загаживает его еще сильнее. Презирает всех, включая своих приближенных, в победе над Главным героем уверен абсолютно, что не мешает злодею того же героя смертельно бояться (как бы сказал И.Ефремов - что и составляет диалектическое единство). Немногочисленные высказывания отмечены леденящим спокойствием и перемежаются сатанинским хохотом. Будучи побежден Злодей-2 самоликвидируется, этот процесс сопровождается пиротехническими эффектами - громами, землетрясениями, прояснением погоды. Замок весело обрушивается а прислужники горестно разбегаются...." А.Свиридов "Малый типовой набор для создания гениальных произведений в стиле 'фэнтэзи'" |
16.07.09, 16:44 | #33 | |
Перфекционист
На форуме с: 02.2009
Откуда: Тюмень
Сообщений: 125
|
Цитата:
Кого не останется, кто развоплотится? Население Хоббитании? Бильбо, Фродо и Сэм, живущие в Валиноре? О тиранах-потомках Арагорна - это откуда? "Новая Тень" это да... такой задел на будущее, и притом близкое. ИМХО, кто бы именно там ни возвращался, Саурон (что вряд ли), кто-то из искаженных Синих Магов или сам Моргот, это похоже на очень отдаленную, но потихоньку приближающуюся грозу под названием Дагор Дагорат. Last edited by Mira; 16.07.09 at 18:27. |
|
16.07.09, 18:18 | #34 |
zver
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
|
Воистину глубоки корни Зла, и могуч их черный сок.
|
16.07.09, 20:48 | #35 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
|
And he (Gollum) thought suddenly: “It would be cool and shady under those mountains. The Sun could not watch me there. The roots of those mountains must be roots indeed; there must be great secrets buried there which have not been discovered since the beginning.”
И он (Голлум) подумал: Должно быть прохладно и тенисто под этими горами. Солнце не углядит меня там. Корни этих гор должны быть настоящими корнями; там должно быть великие тайны скрыты, которые не были открыты с начала времён". (подстрочник мой). (Gandalf said): All the “great secrets” under the mountains had curncd out to be just empty night: there was nothing more to find out, nothing worth doing, only nasty furtive eating and resentful remembering. (Гэндальф говорит): Все "великие тайны" под горами оказались _просто _пустой _темнотой: там нечего было искать, нечего делать (достойного), только мерзкая увертливая еда и обиженные воспоминания. (подстрочник мой). Дж. Р. Р. Толкин. ВК, книга 1, глава 2, "Тень из прошлого". А мистика - это баловство для неокрепших умов и всего лишь щекотка. Чего Вы хотите, Айрон, щекотки? Вспомните Гарина. |
17.07.09, 19:27 | #36 | ||
zver
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
|
ещё немного оффтопика не повредит
Цитата:
Стареющего??? Всё только начинается :) Средиземье до 4й эпохи - это ужасная гнилая вонючая яма, в которой копошатся валары и Мелькор-Моргот вместе эльфами, орками, людьми, уничтожая тела друг друга (как в случае эльфов и майа) или отправляя душу в неизвестно куда (как в случае с людьми), топчась на месте как в плане уровня жизни, так и морали, и всё это санкционировано "наместниками Эру". Прислали бы хоть одного полнофункционального майа, он бы разобрался минут за семь, так ведь нет, пусть "свободные народы" мучаются, "они это заслужили". Вот придурки. И представьте себе, эти свободные народы, могучие вечные эльфы сами тоже так и не смогли справиться с Сауронишкой Палёным и его отребьем. Прислали им для усиления пятерых магов и одного Глорфинделя, и всё без толку. Слава Богу, или там, Эру, что всё так внезапно закончилось, воистину чудесно и мгновенно: бум, большой бац, хоббит выкинул кольцо в вулкан, вот и нету Саурона. Курьез. А реально - надоел Эру этот бардак с кольцами, назгулами, орками и кровополитиями. Кровопролитиев, которые так любят "наместники Эру", больше не будет. Так Он решил. Главное - то, что было потом, а не до. До - сплошные войны, как следствие развращённые нравы (я не вижу препятствий, чтобы за пару-тройку веков непрерывных войн и убийств не потерять человеческий/эльфийский облик. Ну, эльфы не потеряли. Оставим на совести автора.) Цитата:
Бильбо, Фродо недолго прожили в Валиноре. Если они туда действительно попали (об этом ничего не сказано - сказано - они "уплыли"), то они умерли там обычной смертью, вдали от родины и родных, которых у них не было. Так случилось, потому что они носили Кольцо. До Дагор Дагорат ещё ой как далеко :) |
||
17.07.09, 19:54 | #37 |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
офф.
ironGen: "Прислали бы хоть одного полнофункционального майа, он бы разобрался минут за семь..."
А "второго Саурона" получить не боитесь? ironGen: "И представьте себе, эти свободные народы, могучие вечные эльфы сами тоже так и не смогли справиться с Сауронишкой Палёным..." IronGen, если вы не понимаете смысл книги (что говорит ваша эскапада), то разве это вина автора? (ехидно) P.S. Вообще, решение проблемы при помощи deus ex mashina (а-ля "пришел лесник и всех выгнал!") наиболее охотно применяют авторы, которые никак иначе справиться с сюжетом не могут. Меня знаете ли тоже волновал вопрос, почему Хранители не раздобыли для Фродо "воздушный" транспорт (лучше полгода подождать, а затем за неделю долететь), а пошли в Мордор пешком. |
17.07.09, 20:06 | #38 | |||
zver
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Вот строить дирижабель - это совсем глупо. Он большой, шпионов полно, объективно сдадут ещё до сдачи объекта. Прст за каламбурничанье. Лететь на воздушном транспорте (каком нибудь орле)- ещё глупее, засекут ещё при взлёте. |
|||
17.07.09, 21:32 | #39 | |||
youngling
На форуме с: 03.2009
Откуда: Урал
Сообщений: 187
|
ironGen:
Цитата:
ironGen: Цитата:
ironGen: Цитата:
|
|||
18.07.09, 00:03 | #40 | ||
old timer
На форуме с: 07.2006
Откуда: Москва
Сообщений: 233
|
Цитата:
Цитата:
Никак не могу понять. |
||
Возможности | |
Вид | |
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |