Католическая вера Толкина сыграла роль Мелькора

[barbar]

Может, не всё так просто у Толкина с христианством? Имею в виду не в его жизни, а в его творчестве. Возьмите Льюиса, например. Он в поздний период творчества выступал с прямыми религиозными творениями. Гармония налицо между творчеством и убеждениями. Я не говорю, что у Толкина присутствовал разрыв между верой и делами(в данном случае литературное творчество); просто, возможно, для него невозможно было уместить откровение творчества в границы идеологии, пусть и базирующейся на Откровении. Ведь любая система не терпит отклонений от нормы, разве не так? А христианская идеология предельно строгая, жёсткая и не отличается толерантностью. Как, впрочем, любая официальная система с устойчивым концептуальным каркасом. А Толкин на протяжении всей жизни видоизменял, и иногда весьма радикально, концептуальные и мифологические составляющие творимого им мира. Как же, по-вашему, уважаемая Кэтрин, развивался в пределах процесса его мифотворчества вклад его религиозных убеждений в этот процесс?

[Лаэгнор]

Вот, перед нами еще одно искажение: неприятие Толкина к реинкарнации. Вот наглядный пример "борьбы" враждебных друг другу сил. Диссонанс. С "воздержанием" тоже проблема: даже если эльфы занимаются любовью только ради заведения потомства (в чем сомневаюсь, по очень многим причинам), планируя семью естественно, должно быть стремление завести первого ребенка где-то уже в 50 лет, инстинкт, которому эльф(ийка) последует. Но случай с Арвен и 2778 лет - не вписывается ну ни в какие рамки естественности. Естественно только то, что за столько лет и человек эльфом покажется. Тут объяснение только одно: воспитанная по воле Толкина в лучших католических традициях феа начинает подчинять себе тело. Поймите, главный вопрос здесь не физиологии и обычаев эльфов, а ПОЧЕМУ так, а не иначе, сами акценты, которые расставляет автор, проецируя свою христианскую веру на персонажей. Брак у эльфов - естественное явление, но вот Арвен, которая ярко проходит по сюжету ВК - книги для более широких масс, чем "Кольцо Моргота" - она живет именно ТАК, причем нового мужа она найти не может и после смерти Арагорна умирает сама - опять христианский подтекст. Да, досталось Арвен по самые ушки, что говорится. Вот, Финве - нормальный пример эльфийской верности... Понимаете, Кинн, если бы я стал писать христианскую книгу о святых, библейских персонажах, ангелах и проч. и что есть силы вгонял туда свое языческое мировоззрение, да еще, допустим, добавил любовные приключения эльфов ^:) - это было бы тоже искажением, диссонансом.

...А батюшка как Мелькор из ЧКА - тот тоже всё с детьми возился и тоже весь в черном, только черных крыльев не хватает ^:) Так и подумаешь, соберет их и повезет назад в Аст-Ахэ... Ладно, пусть смотрят, полезно: языческая романтика! Книги Толкина, к сожалению не только для меня, но и для Кураева, действуют неоднозначно... Посмотрим, кто кого!

[barbar]

Уважаемый Лаэгнор, во-первых, Кольцо Моргота ни для каких масс вообще не предназначалось(и книгой как таковой не являлось); во-вторых, по меньшей мере странно звучит утверждение, что Толкин конкретно католические традиции персонажам навязывает, даже "воспитывает" их в этих традициях; в-третьих,удивительно видеть христианский подтекст в смерти Арвен (не объясните ли, почему именно христианский, поконкретнее?); в-четвёртых,странно слышать, что контроль феа над роа имеет христианскую именно подоплёку(вспомните напр. античные школы или шире - все религиозные традиции, если угодно). По моему скромному предположению, Толкин как раз не мог, да и не желал вместить свой мир в рамки христианства или какой-либо вообще идеологии со строго определённым концептуальным рядом, из имеющихся в распоряжении человечества.

[Tincas]

Извините, что встреваю после столь долгого перерыва.
Лаэгнор, у меня к вам несколько вопросов. Очень прошу на них ответить.
1. По каким текстам вы "восстанавливаете" эльфийский менталитет? Ссылки на абстрактную "мифологию" не принимаются - будьте так любезны, укажите источник.
2. На основании каких источников вы выстраваете свое мнение о "католической морали"? "Все знают" - это не источник.
3. Извините за нкорректность, но сколько вам лет? Дело в том, что повышенное внимание к сексу характерно для подростков. Взрослый человек знает, что секс является хотя и важной, но необязательной частью гетеросексуальных отношений.
4. Есть ли у Вас высшее психологическое образование? Я тут показал кусочек этой темки еще даже не выпускнику, а студенту психфака МГУ. Смеха было...

И вдогонку. Лаэгнор, борьба - это минимум две позиции. Где вы увидели борьбу в неприятии христианином реинкарнации? Что вы вообще знаете о реинкарнационных учениях?

И кстати. Цитата:
*** иначе, сами акценты, которые расставляет автор, проецируя свою христианскую веру на персонажей.

В смысле? Что значит - проецируя? Автор создает свой мир, и законы, установленные автором, является внутри мира истинными. Вфы можете говорить, что Вам не нравятся эльфы Толкина, но не можете говорить, что лучше Толкина знаете, что у них в голове.
Если же вы полагаете, что "Толкин был неправ. На самом деле все было по-дугому..." - то напишите свою книгу. Вот Ниэннах так считает - и пишет. А вы пока что пытаетесь влезть со своим уставом в чужой монастырь...

[Kurt]

barbar пишет:
Может, не всё так просто у Толкина с христианством? Имею в виду не в его жизни, а в его творчестве. ...просто, возможно, для него невозможно было уместить откровение творчества в границы идеологии, пусть и базирующейся на Откровении. Ведь любая система не терпит отклонений от нормы, разве не так?

1. Ответьте на поставленный ранее вопрос - что именно и куда "не укладывается"?
2. Католическая Церковь считает, что мир Толкина вполне укладываются в "границы идеологии". Только не надо мифы народов Средиземья приравнивать к Писанию.

[Kurt]

Лаэгнор пишет:
Вот, перед нами еще одно искажение: неприятие Толкина к реинкарнации.

Искажение чего? + что вы подразумеваете под "неприятием реинкарнации"?

С "воздержанием" тоже проблема: даже если эльфы занимаются любовью только ради заведения потомства

Не "только ради". Насколько я понимаю, у них супружеская жизнь цельна, гармонична и не распадается на отдельные составлящие, как у людей (общение вне постели, секс, дети и т.д.), для эльфов все это просто неразделимые вещи.

(в чем сомневаюсь, по очень многим причинам), планируя семью естественно, должно быть стремление завести первого ребенка где-то уже в 50 лет, инстинкт, которому эльф(ийка) последует.

Откуда такие данные?

Но случай с Арвен и 2778 лет - не вписывается ну ни в какие рамки естественности.

А какие у вас рамки и почему "инстинкты" эльфийской девушки должны ваши рамки вписываться??? Вы - эльфийская девушка? Сомневаюсь.

Тут объяснение только одно: воспитанная по воле Толкина в лучших католических традициях феа начинает подчинять себе тело.

У эльфов вообще контрольнад телом неизмеримо выше людского. Только я не понимаю причем тут это.

Поймите, главный вопрос здесь не физиологии и обычаев эльфов, а ПОЧЕМУ так, а не иначе, сами акценты, которые расставляет автор, проецируя свою христианскую веру на персонажей. Брак у эльфов - естественное явление, но вот Арвен, которая ярко проходит по сюжету ВК - книги для более широких масс, чем "Кольцо Моргота" - она живет именно ТАК, причем нового мужа она найти не может и после смерти Арагорна умирает сама - опять христианский подтекст.

Ну и что?

[Katherine Kinn]

barbar пишет:

** Может, не всё так просто у Толкина с христианством? Имею в виду не в его жизни, а в его творчестве.

Как раз тут все очень и очень просто. Он не мог писать что-то, что противоречило бы его воззрениям. См."Письма"

** Возьмите Льюиса, например. Он в поздний период творчества выступал с прямыми религиозными творениями. Гармония налицо между творчеством и убеждениями.

А вам не приходила в голову простая мысль - что творчество не прямолинейно. что оно выражает смысл многослойно, а прямые проповеди так и называются - проповедями, и вот Льюис их написал достаточно (трактаты, статьи, беседы...) Даже в наиболее откровенной "Нарнии" христианский посыл выражен через аллегории, образы героев, метафоры, сюжет, героев и прочие составляющие художественного творчества.

** Я не говорю, что у Толкина присутствовал разрыв между верой и делами(в данном случае литературное творчество); просто, возможно, для него невозможно было уместить откровение творчества в границы идеологии, пусть и базирующейся на Откровении.

Я надеюсь, вы не обидитесь, если я скажу, что для христианина это утверждение выглядит бредом? Оно просто не имеет смысла: "границы идеологии, базирующейся на откровении" - не бывает.

** Ведь любая система не терпит отклонений от нормы, разве не так?

Не так.

** А христианская идеология предельно строгая, жёсткая и не отличается толерантностью.

А вы ее не знаете. Как вы можете судить?

** Как, впрочем, любая официальная система с устойчивым концептуальным каркасом.

Необоснованное обобщение. Аккуратнее употребляйте квантор всеобщности (выраженный словом "любой").

** А Толкин на протяжении всей жизни видоизменял, и иногда весьма радикально, концептуальные и мифологические составляющие творимого им мира.

Да. И что же?

** Как же, по-вашему, уважаемая Кэтрин, развивался в пределах процесса его мифотворчества вклад его религиозных убеждений в этот процесс?

Некорректно поставленный вопрос. Попробуйте сформулировать корректнее.
На неправильно заданный вопрос нельзя дать правильный ответ. Иногда вообще нельзя дать ответ. Классический пример: "Вы перестали пить коньяк по утрам?"

[Raisa]

Katherine Kinn пишет:
Я надеюсь, вы не обидитесь, если я скажу, что для христианина это утверждение выглядит бредом?

[*] Предупреждение.
Кэтрин Кинн получает предупреждение за употребление грубых и провоцирующих собеседника выражений, тем более неуместных в стенах Университета.

Раиса, Хранитель при исполнении.

[Raisa]

barbar, я вам порекомендую прочесть вот эту статью:
http://www.kulichki.com/tolkien/arhi...scr/myth.shtml

Она несколько устаревшая, но вообще хорошая и отвечает на часть ваших вопросов, в том числе и на вопрос об эволюции мифологии Толкина.

[Лаэгнор]

Tincas, подростковый возраст по рассуждениям, внешности и по календарному возрасту - не всегда одно и то же.
Вопрос: почему представления Толкина об эльфийском менталитете обязательно правдивее моих?

Raisa, спасибо за интересную ссылку и как раз в тему. Еще мне хотелось бы увидеть ссылку на статью именно язычника, который смотрит на христианство со стороны, допустим, как на просто компиляцию пиара левитских жрецов и сектантских идей Кумранской общины. Интересно, есть статьи язычников-толкинистов, причем в тему? Буду признателен.
Мой комментарий к статье "Вопрос мифологии": акцент смещен на эстель - это искажение, не важно чье - Толкина или А.Хромовой, но искажение

** Kurt пишет:
А какие у вас рамки и почему "инстинкты" эльфийской девушки должны ваши рамки вписываться??? Вы - эльфийская девушка? Сомневаюсь.
Нет, конечно: не девушка, а юноша ^:) Эльфийский. Но понятно, что инстинкты, в том числе и верность на уровне инстинктов - дело не одностороннее ^:) А вы думаете верность у эльфов на уровне феа?

У эльфов вообще контроль над телом неизмеримо выше людского. Только я не понимаю причем тут это.
Это те мысли Толкина, которые я считаю искажением. На основе чего он посчитал, что у эльфов всё именно ТАК, интересно? Менталитет у него не был эльфийским. Взаимодействие "души" и "тела" у людей и у эльфов он описал с точностью до наоборот. Но ясно, чтобы Арвен была в одиночестве до возраста 2778 лет, необходим такой вот односторонний контроль над телом, в лучших традициях христ. святых и монахинь...
Понимаете, я мгновенно интуитивно определяю "дух" христианства, равно как и любой "религии спасения" - вот эту искусственность, неестественность... Диссонанс!

[Tincas]

Я фигею!
И прошу объяснить мне две вещи.
1. Искажение - это когда что-то взяли и исказили. Как Толкин мог исказить Толкина?
2. О какой языческой позиции может идти речь, когда Толкин напрямую пишет о "христианской" сущности своего мира?

[Benedikt]

ИМХО, языческая точка зрения на Арду выражена, в частности, в апокрифах Могултая aka Wirade об авари (см. его Удел или Скрижали www-доска).

[Raisa]

Tincas пишет:
Я фигею!

[] Увещание

Прошу обходиться без подобных жаргонных выражений в стенах Университета.

Раиса, Хранитель при исполнении.

[Crusader]

Я ведь почему спросил, по-моему Сильмариллион
очень похож на пародию на Библию, или на какие-нибудь
там мифы и сказания.

[Katherine Kinn]

Не знаю, учат ли этому теперь в школах, но вообще-то полезно затЬ.ч то такое пародия, и отличать ее от поражания или произведения по мотивам.

Пародия - 1) имитация характерных приемов и стиля писателя, композитора и т.д. в литературном, музыкальном или ином произведении, созданном с целью осмеяния, 2) плохая имитация.

Ну и?

[Crusader]

Цель произведения конечно не осмеяние.
Я был неправ, слово пародия сюда не подходит.
Но имитация характерных приемов и стиля, и похожий
сюжет по-моему налицо.

[Katherine Kinn]

Crusader, это велосипед :-)

То есть давно известно от самого Толкина, что он создавал синтез, Summa Mythologica. ЧТо он пользуется стилем саг, анналов, хроник, скел, всем арсеналом древнескандинавской и древнеанглийской поэтики.

А вовобще - Пропп, ПРопп и уще раз Пропп. Идолу коего надлежит рассказвать новеллы с устареллами. ВОзьмите "Исторические корни волшебнйо сказки" и прочитайте там типологию сюжета. (текст есть у МОшкова, http://lib.ru)

[Сергей Худиев]

Добрый день, Barbar!

А христианская идеология предельно строгая, жёсткая и не отличается толерантностью.

Давайте уточним, что Вы в данном случае называете "толерантностью". Ну, к примеру, если некий человек, на основании свидетельств знакомых московитов утверждает, что Москва - столица России, проявляет ли он таким образом нетолерантность по отношению к тем, кто считает, что Москва - столица Танганьики, Китая или Великого Княжества Лихтенштейн?

Добрый день, Лаэгнор!

Вот, перед нами еще одно искажение: неприятие Толкина к реинкарнации. Вот наглядный пример "борьбы" враждебных друг другу сил. Диссонанс.

Считаете ли Вы, что германскому язычеству была свойственна вера в реинкарнацию? Если да, можно указать источники? (Кассандру Воблатски не предлагать! :-)

С уважением, Сергей Худиев.

[barbar]

Уважаемый г-н Худиев, если я верно понял вашу аналогию, то вы считаете, что только христианская идеология знает, что "Москва - столица России"? Вы ведь не случайно соответствующее действительности суждение приписали иносказательно христианской идеологии. А все остальные, заблуждающиеся, думают себе, что Москва - столица Китая, ну и пусть себе думают, да? Типа того, что врач на больных не обижается. Можно и толерантным оставаться. Но я вовсе не это имел в виду. Знаете, не будем вдаваться в вопрос о религиозных распрях. (Мне кажется, что не стоит долго объяснять, что такое не-толерантность любой жёсткой системы взглядов ко всему чужеродному, особенно тем, кто успел застать "хорошие времена" :-))Если говорить о Профессоре и его мире, то как может он (мир) укладываться в рамки католической идеологии, по утверждению г-жи Кинн, если эльфы в нём перерождались, а Мелько задал не-благую тему уже в музыке Айнур, т.е. в фазе, предшествующей даже творению? Если Профессор создавал свой мир в соответствии со своей католической верой и опираясь на её концептуальный ряд (а именно против этого взгляда я выступил, а не против веры Прфессора вообще), то к чему вообще было творить такой языческий мир с магами, богами, бессмертными эльфами и т.п.? Мне кажется, что вера Толкина не являлась главной направляющей в процессе его художественного творчества.

[Katherine Kinn]

barbar пишет:
Уважаемый г-н Худиев, если я верно понял вашу аналогию, то вы считаете, что только христианская идеология знает, что "Москва - столица России"? Вы ведь не случайно соответствующее действительности суждение приписали иносказательно христианской идеологии. А все остальные, заблуждающиеся, думают себе, что Москва - столица Китая, ну и пусть себе думают, да? Типа того, что врач на больных не обижается. Можно и толерантным оставаться.

Поскольку миелофон еще не изобретен, а осанвэ у вас явно не получается, рекомендую внимательно перечитать правила форума, раздел 4, а именно вот этот пункт:

Возмущать спокойствие на пустом месте не рекомендуется. Провокация возмущения может быть сочтена нарушением, в особенности осознанная. Переход на личности и обсуждение личных качеств собеседника считается грубым нарушением. Следует также воздержаться от оскорбления авторов книг и статей. Аргументированно оспаривайте их точки зрения и посылки.

Вам был задан конкретный вопрос: считается ли нетолерантностью утверждение, что ложное утверждение ложно?

Кинн, Хранитель при исполнении