Перворожденные?

[Миледи]

Даэрон и Глорфиндель- перворожденные?
потом-Келеборн, указывается, что он был родичем Тингола- каким? с какой стороны?
Эол- также говориться, что он приходился родичем короля Дориата- Тингол- перворожденный- Значит. у него могут быть братья сестры и их потомки. Брат у него один- Ольве, значит Келеборн и Эол явл потомками Ольве, но ведь Галадриэль встретилась с мужем только в Дориате! Значит он не мог прийти из Амана, тогда онкуда он, может у Тингола были сестры?
и Эол- не мог ли он приходиться братом(Третьим) Тинголу и Ольве?

[Келебрин]

Соблюдайте пожалуйста политкорректность! Перворождённые – это все эльфы! Если я понял правильно, то имелись в виду Пробудившиеся на Куивиэнене.
Ольвэ – не единственный брат Эльвэ - был ещё Эльмо. По одной из версий происхождения Келеборна он действительно происходит от Ольвэ, по другой – от Эльмо (внук одного из них). Насчёт Глорфиндела – сложный вопрос(я понимаю какую фразу вы имеете в виду). Однако он не Пробудившийся – на это ясно указывают его золотые волосы (даже его имя) – черта, которая была только у Ваниар и их потомков. Первый вариант однозначно неверен – все Ваниар ушли из Средиземья и никто не вернулся.
Что касается Даэрона – из этого конечно можно сделать «штаны Арагорна», но вероятность его Пробуждения мала ничтожно – сам Профессор её никогда не рассматривал ( по одной из ранних версий он вообще был сыном Эльвэ и братом Лютиэн).
Эол нисходящим родичем Эльвэ тоже быть не может (не от кого:-) ).
И последнее. А разве Эльвэ Пробуждённый?:-)) Ведь есть Куивэнйарна…:-))Хотя дело несомненно тёмное, я в «рождённости» Тингола уверен однозначно. Одна из попыток взгляда на этот вопрос(ой как нескромно с моей стороны :-))) ) лежит здесь:
http://www.kulichki.com/tolkien/foru...=&threadid=596
И там же прекрасная ссылочка:
http://www.suite101.com/article.cfm/tolkien/54681

[Raisa]

1) Касательно употребления термина "перворожденные" - мы имеем дело с большим фэндомских глюком.:) Дело в том, что в оригинале термин "перворожденные" (the Firstborn) отнюдь не означает "эльф, рожденный у Куйвиенен", а означает вовсе даже "просто эльф", вообще эльфы в противопоставлении другим расам.

Например, почему-то очень принято записывать Глорфинделя в "Перворожденные" в смысле "пробудившиеся у Куйвиенен". На самом деле никаких подтверждений такой трактовке нет.
Вот что говорится в ВК:

"Yes, you saw him for a moment as he is upon the other side: one of
the mighty of the Firstborn (выделено мной - РД). He is an Elf-lord of a house of princes."

Он не перворожденный среди эльфов, он могучий среди Перворожденных.
Т.е. среди эльфов же, которые сами по себе могучи, но он - уж совсем
могуч. По-моему, примерно так.
Тем более, прочие два или три упоминания того же термина в ВК вносят
лепту все в тот же общетолкиеновский смысл - "эльфы в целом (vs
люди).

Те же эльфы, которые действительно проснулись первыми у Куйвиенен, называются отнюдь не "перворожденные", а ""But the First Elves (also called the Unbegotten, or the Eru-begotten - (выделено мной - РД) ) did not all wake together." (HoME XI)

Вот так. "Первые Эльфы"; "Нерожденные", "Рожденные Эру". Мы затруднились перевести точнее. В качестве краткого и понятного термина больше всего подходит "Нерожденные", имхо.

2) Относительно происхождения Даэрона - что-то я не помню навскидку, чтобы где-то говорилось что-то определенное. Если будет время - посмотрю.
(в самой ранней версии, в Лостах, Даэрон и вовсе был братом Тинувиэль, - но это мы в данном случае не рассматриваем)

3) У Ольве и Эльве был третий брат - Эльмо. См. "Неоконченные сказания"

4) По поводу различных версий происхождения Келеборна см. тут:
http://www.kulichki.com/tolkien/cabi.../celeborn.html

Наиболее разумная и сочетающаяся с другими текстами версия, имхо, - что Келеборн был внуком этого самого Эльмо.

5) По поводу различных версий происхождения Эола см. тут:
http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/encicl/eol.html

[Келебрин]

Да а Глорфинделом совсем просто получилось:-)Я по старинке на ГГ ("могучий эльф из Перворождённых" - и удивлялся странной тавтологии)ориентировался а в оригинал не заглянул.Я кстати тоже согласен с тем, что Келеборн - внук Эльмо.
Да и ещё:телепатия???:-))))
З.Ы.За саморекламу плюсовать не будете?

[Raisa]

Келебрин пишет:
Однако он не Пробудившийся – на это ясно указывают его золотые волосы (даже его имя) – черта, которая была только у Ваниар и их потомков.

Насчет "только у ваниар"...О знатокудрых. И прочих волосатых.
"Квенди и Эльдар", как живые;-)

"Vanyar.
This name was probably given to the First Clan by the Noldor.
(...) The name referred to
the hair of the Minyar, which was in nearly all members of the
clan yellow or deep golden. This was regarded as a beautiful
feature by the Noldor (who loved gold), though they were
themselves mostly dark-haired. Owing to intermarriage the
golden hair of the Vanyar sometimes later appeared among
the Noldor: notably in the case of Finarfin, and in his children
Finrod and Galadriel, in whom it came from King Finwe s
second wife, Indis of the Vanyar."

"Ваньяр.
Именование, которое, вероятно дали Первому народу Нолдор. (...)
Именование связано с волосами Миньяр, колторые почти у всех из этого
народа были желтыми или темно-золотыми. Это считалось прекрасной
чертой у Нолдор (которые любили золото), хотя сами они были в
большинстве темноволосыми. Благодаря перекрестным бракам золотые
волосы Ваньяр позже иногла появлялись и у Нолдор: например, в случае
Финарфина и его детей Финрода и Галадриэли, которые унаследовали их от
второй жены корола Финве, Индис из Ваньяр".

Итак, не все Ваньяр и не все Нолдор. Кстати, куда спишем рыжий цвет
Махтановой семейки? Хотя подруга предположила, что в семействе этом могли водиться и ваньяр (ну, например, Махтанова супруга... или матушка, если он только не то самое слово, которое мы только что развенчали). Иначе откуда взялся золотоволосый Келегорм?

Далее. О Синдар. О волосах и цвете. Они тоже всякие.
Те же QE.
"The Loremasters also
supposed that reference was made to the hair of the Sindar. Elwe
himself had indeed long and beautiful hair of silver hue, but this
does not seem to have been a common feature of the Sindar,
though it was found among them occasionally, especially in the
nearer or remoter kin of Elwe (as in the case of Cirdan).(15) In
general the Sindar appear to have very closely resembled the
Exiles, being dark-haired..."
"Лормастера также полагали, что (название) имело отношение к волосам
Синдар. У самого Элве были длинные, прекрасные волосы оттенка
серебра, но это не было общей чертой Синдар, хотя и встречалось
среди них иногда, особенно среди более или менее отдаленных родичей
Элвэ (как в случае с Кирданом). В основном же Синдар весьма близко
напоминали Изгнанников, будучи темноволосыми..."

Что получаем? Не один цвет не привязан жестко к народу, хотя есть
характерные. В природно-золотоволосых телери/синдар поверить нетрудно (где золото, там и серебро;-) + и то и другое - светлый оттенок). Могли ли быть среди такие среди Нолдор?
Теоретически могли: прямого запрета нет, история о перекрестных
браках показывает некий путь проникновения этой окраски в этот народ,
может быть, и не единственно возможный. К тому же у нас имеется вполне себе среброволосая Мириэль.

Но относительно конкретно Глорфинделя можно предположить в порядке большой имхи, что у него таки были родичи среди ваньяр - например, о нем говорится, что он был родичем Тургона, с другой же стороны, о жене Тургона Эленве в одном из черновиков говорится, что она была ваниэ. Глорфиндель - брат или иной родич Эленве? Почему бы и нет...

[Келебрин]

Да в принципе можно и так сказать. Кстати, светлые волосы были и у Трандуила, а он к Ваниар вряд ли имел отношение(правда это описание из Хоббита а там как раз не упоминаются темноволосые эльфы, насколько я помню).Есть ещё странный пассаж из Анфиништов - описание того, как тонул Амрот - "...the rising sun gleamed through the clouds and far off lit his bright hair like a spark of gold".
А где сказано о светловолосости Келегорма?В Шибболете я что-то такого не припомню...
Других случаев я не упоминал чтобы не путать.Красноватый и серебристый это всё же не то...О цвете волос, впрочем, это другой разговор.Недавно об этом на ХА спорил...:-)
А ещё насчёт Глорфиндела слыхал я и такую апокрифичную версию:ведь у Финвэ и Индис было четверо детей, причём одна из дочерей - Ириэн - Лалвендэ даже отправилась в Исход. От неё Глорфиндела и выводили.Впрочем я уже сказал - слишком апокрифом пахнет.

[Raisa]

Келебрин пишет:
А где сказано о светловолосости Келегорма?В Шибболете я что-то такого не припомню...

"Celegorm the fair"

(что, вероятно, означает не просто "Келегорм Прекрасный", но еще и блондин) :))

Кроме того, в "Лэйтиан" (3 том)

"proud Celegorm with gleaming hair
and shining sword".

(выделено мной - РД)

[Келебрин]

Спасибо!
А опять же: в Лэйтиан сказано что остальные эльфы были темноволосыми или это более поздняя идея?(я, признаюсь, к своему позору Лэйтиан не прочитал:-(( )
И ещё одна странная фраза из Куивиэнйарны : «Now Imin said: 'I will not choose again yet'; and Tata, therefore, chose these thirty-six to be his companions; and they were tall and dark-haired and strong like fir-trees, and from them most of the Ñoldor later were sprung». Не очень ясно для чего это так нужно было подчёркивать. У меня одно время даже была версия что группы Пробудившихся вообще были с разным цветом волос – но красноватые и серебристые волосы как фенотип растворились у Татьяр и Нельяр под натиском доминантных генов их темноволосых собратьев и лишь изредка проявлялись в потомстве. У Миньяр же растворяться было не в чем поэтому они свой цвет волос сохранили. Потом я эту идею отложил за недоказуемостью и малой убедительностью. Перефразируя, кажется, Ньютона: апокрифов не измышляю.:-)

[Alchere]

Raisa пишет:
"Celegorm the fair"

(что, вероятно, означает не просто "Келегорм Прекрасный", но еще и блондин) :))

Кроме того, в "Лэйтиан" (3 том)

"proud Celegorm with gleaming hair
and shining sword".

(выделено мной - РД)

Но ведь у Келегорма, кажется, все в роду были темноволосыми. Или Профессору законы генетики не указ?

[Katherine Kinn]

У эльфов с генетикой все не просто странно, а очень странно.

Темноволосый Финвэ и Мириэль с серебряными волосами - у Феанора волосы черные, как вороново крыло (подчеркиваю - raven).
У черноволосого Феанора и рыжей Нэрданэли трое сыновей - рыжие, остальные - темноволосые, Келегорм предположительно светловолосый.
У золотоволосой Индис и темноволосого Финвэ старший сын темноволосый, младший наследует золотые волосы матери.

У темноволосого Финголфина сыновья темноволосые, дочь, Аредэль, черноволосая. Его сын Тургон женится на золотоволосой Эленвэ - у их дочери Идрили золотые волосы. Судя по "Падению Гондолина", у сына Идрили и Туора (который тоже светловолос), волосы светлые.

Диор, у которого родители были темноволосыми (хотя насчет Берена есть разногласия - в 11 томе указано, что у него волосы были golden-brown, по-современному - "золотистый каштан"), женится на предположительно беловолосой Нимлот (сказано, что родня Тингола отличалась серебристыми волосами, а весь род Нимлот носит имена со значением "Белое или серебряное древо", да и сама она - "Белоцвет". Их дочь - Эльвинг Белая.

У предположительно беловолосой Эльвинг и золотоволосого Эарендиля сыновья имеют темные волосы.

У дочери Галадриэли (золотые волосы) и Келеборна (серебряные) волосы предположительно серебристые - исходя из значения имени Келебриан. Но у детей Келебриан и шатена Элронда волосы темные, как и положено по генетике.

[Остогер]

Katherine Kinn пишет:
и шатена Элронда

Волосы Элронда чёрные: "His hair was dark as the shadows of twilight..."

[Миледи]

извиняюсь, я дейст забыла про Эльве.....но не надо думать , что я совершенно не знаю ничего, мой дорогой келебрин, ваша подкованность в некоторых вопросах разумеется превышает мою, но на то здесь и задают вопросы.
То, что я в начале написала "Перворожденные" это относилось к Келеборну и Глорфинделю, потом же я решила расширить вопрос...
спасибо за столь расширенный ответ!::))))

[Миледи]

я в «рождённости» Тингола уверен однозначно.
Знаешь, я тоже::))))))))))))

[Миледи]

немного о Элронде....
жена его имела серебряные волосы, Арвен была темноволосой,
но нигде не указывается, насколько знаю, какого цвета волосы были у Элладана и Элрохила.

[Миледи]

Келебрину (после прочтения твоей статьи…….)
Знаешь, хочу с тобой поспорить о рождении Тингола – ты писал, что все перворожденные проснулись со своими женами! Но СКАЗАНО ТОЛЬКО О ПЕРВЫХ ТРЕХ! А какже тогда Кирдан???????????
А?
Или ты сомневаешься в его происхождении….. что он не Перворожденный, однако ты сам говорил, что у него не было жены, как тогда с этим? Противоречишь сам себе……
Значит, не у всех перворожденных были жены…. Следовательно Тингол мог быть перворожденным.
Тоже самое можно сказать и Финве, и о Ольве………..
Так что могу заявить – я уверена , что ТИНГОЛ, ОЛЬВЕ , ЭЛЬМО, ФИНВЕ, КИРДАН(это само сабой……), _ПЕРВОРОЖДЕННЫЕ!

[Raisa]

Миледи пишет:
Знаешь, хочу с тобой поспорить о рождении Тингола – ты писал, что все перворожденные проснулись со своими женами! Но СКАЗАНО ТОЛЬКО О ПЕРВЫХ ТРЕХ! А какже тогда Кирдан???????????

Да не только первые трое, а все - согласно легенде о пробуждении.

"Но Первые эльфы (что зовутся Нерожденными или Рожденными Единым) проснулись не все сразу. Эру устроил так, что каждый из них (выделено мной - РД) покоился рядом со своею "суженой". (перевод с АнК)

(насколько можно на этот текст опираться - это другой вопрос, тут по этому поводу были большие споры)

И еще раз обращаю ваше внимание на некорретность употребленрия термина "Перворожденный" в данном случае.;-)

Как показывала Туилиндо, про Мириэль говорится, что Сериндэ было ее материнским именем. Что означает, по-видимому, что мать у нее была, то есть она не принадлежала к числу первых проснувшихся у Куйвиенен. Означает ли это также, что и Финве не принадлежал к числу проснувшихся, сказать трудно. Есть у нас данные относительно браков между разными поколениями эльфов?

[Келебрин]

Если сказать честно, то я думаю, что и Кирдан не был Пробудившимся(Нерождённым итд.).Хотя я не могу подтвердить это текстом, но полностью согласен с высказанным когда-то Кэтрин Кинн мнением (правда на ХА) - что он и Тингол приблизительно ровесники, по крайней мере из одного поколения. Впрочем, один мой хороший знакомый считает иначе - здесь уж как кому нравится. Мне не нравится одно - я никак не могу понять, как Кирдан мог быть роднёй помянутым Эльвэ и Ольвэ - если у него не могло быть родственников по нисходящей линии. Конечно, возможно он был братом некоему предку Эльвэ и Ольвэ(и Пробудившимся - я считаю что у тех _братья_ могли быть без проблем).Однако опять же - проблема с женой( справедливости ради могу упомянуть, что она "исчезла" - то есть была унесена тварями Мелькора).Но вот касательно Кирдана я как раз не уверен - в отличие от всех остальных.

но не надо думать , что я совершенно не знаю ничего

А кто сказал, что я так думаю?Искренне удивлён.
*шёпотом*Мне тоже порой кажется что участники этого форума свято уверены в моём незнании Текста:-)))

[Raisa]

А где написано, что жена Кирдана исчезла?

[Келебрин]

Это меня глюкнуло серьёзно.Большие извинения. Я написал сначала:возможно, что она исчезла(если доказывать Пробуждённость Кирдана), но неудачно стёр/исправил этот кусок.Вот так и рождаются апокрифы:-))
Хотя повторю - уверен что её и не было.

[Миледи]

Келебрину: увы это только ваши предположения. Возможно сейчас мы имеем дело с еще одним недочетом Толкина, а их увы, было не так уж и мало!
Наверное, профессор сам забыл об этом. К тому же все материалы, о пробудившихся, такие как история о Пробуждении, были написаны позже , чем Сильмариллион. Официальная и общепринятая версия такова- Тингол. Финве, Ольве , Эльмо и Кирдан- перворожденные(В плане пробудившиеся).
Вы можете спросить какие же недочеты у толкина- хотя бы посмотрим на того же Кирдана- в ВК у него борода , но Толкин затем пишет , что у эльфов нет БОРОД ! И вообще(в этом не совсем сама уверена) читала, что у эльфов волосы на теле не растут.(исключая на голове конечно)))))
Професор, ко всему прочему, уделяет слишком много внимания генеалогическому древу , чтобы упустить такой важный аспект, как родители этих известных вождей, к тому же нигде не указывается о них, -нигде! Наверняка бы проскочило упоминание о их родителях: допустим отец их отправился с Ольве или остался искать Эльвэ….в истории о Финве , нигде тоже не указывается родители. Потом я нигде не видела упоминания о родстве Кирдана и Ольве? Если ты так говоришь на свои убеждения нельзя опираться- если ты это прочел, дай пожалуйста ссылку на источник.
О волосах Кирдана (чего то я на нем зациклилась), они были седыми. В ВК Толкин совершенно четко указывает , что они были седыми. А не серебряными, как у Келеборна! Этим он старался подчеркнуть его старость! В тексте я не нашла нигде упоминания о истинном цвете его волос (Пока не поседел). Возможно они были русыми. А возможно и темными. Говорить точно никак нельзя! Как выше сказано, Толкин не очень старался придерживаться закона наследия генов, значит и то что у телери были в большинстве блондины, тоже может для него мало что значило:) , но скорее всего он был блондином. Потом у него спокойно могла быть жена и даже дети. Просто о них не было упоминаний!