16.04.10, 17:48 | #2121 |
old timer
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 669
|
PS Сами тормансиане воспринимают смерть в 25 лет как"раннюю", так что, скорее всего, так оно и есть. Возможно, их организмы изнашиваются быстрее, чем у землян будущего или даже чем у нас с вами, но похоже, причиной тому не природные условия Торманса, а те условия, которые создали люди, включая скверную медицину, недоедание в раннем возрасте (см. внешность Сю-Те и белые пятнышки на ногтях), экологические проблемы (районы, загрязненные радиацией и "химией" разного сорта) и так далее. |
16.04.10, 18:09 | #2122 | ||
old timer
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
|
Цитата:
Простейшие примеры - фальсификация белковой пищи. Крахмал как наполнитель в большинстве молочных продуктов: сам по себе не вреден (пользы в нем минимум), но заменяет необходимый организму животный белок. Тот же коллаген, который активно добавляют в мясные продукты и даже в натуральное мясо - белок, конечно, но он с биологической точки зрения неполноценен. А ведь умудряются производить эти продукты и из одного практически коллагена с прибавлением солей и ароматических веществ. Набор "Юный химик"... Цитата:
Предмет манипуляции - обещание хорошей жизни в эти годы. Ведь ты хочешь прожить свой недолгий срок ярко, иметь сладкую еду и много женщин? Тогда поддерживай во всем политику Четырех, не уклоняйся от встреч со Змеем и так далее... |
||
16.04.10, 18:36 | #2123 |
old timer
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
|
Вот и противоречие. Для ускоренного оборота поколений женщины кжи должны начинать рожать в 15-16 и обзаводиться 6-7 детьми. Этого не видно.
|
16.04.10, 18:55 | #2124 |
adarigell
На форуме с: 04.2010
Откуда: Ленинск-Кузнецкий
Сообщений: 12
|
А и странная же история с возрастом людей вообще у И.А.Ефремова! В ТА и ЧБ пожилых просто по умолчанию нет, вроде (кроме тормансиан). В ЛБ - тоже что-то не припоминается (если только какие-то случайные лица). "Таис", ну кроме нее самой, чуть постаревшей да нескольких тоже случайных лиц, также не попадаются старики... Похоже, И.А.Ефремов, как и Киммерийский Трутнь, считает стариков "биологически нецелесообразными"? Обидно... В 25 не в 25, а годам к шестидесяти, может и нам скажут:"Идите -ка вы... в Храм Нежной Смерти". :)
|
16.04.10, 19:12 | #2125 | |
old timer
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
|
Цитата:
В общем, Вы правы относительно того, что поведение людей, обреченных на смерть, сложно. С одной стороны, есть плюсы у раннего ухода и, повторюсь, уже выработанная культура и даже своеобразная философия короткой жизни. С другой стороны - жажда жить будет толкать людей на поиски способа избежать смерти, и обреченность будет висеть над ними, как дамоклов меч, хочешь не хочешь травмируя и искажая психику. И представляю, каким испытанием для всех них является тестирование, хотя многие и спрячут шок под напускной бравадой. А что это кажется вычурным...о, у нас на Земле бывало, да и сейчас есть, немало вещей, абсурдных, вычурных, диких на взгляд со стороны, которые тем не менее существовали и существуют по каким-то своим причинам. |
|
16.04.10, 19:26 | #2126 | |
old timer
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
|
Цитата:
Или посмотрите на фотографии по ссылке Скарапеи. Это не то что "на лице графини явственно читались следы былой красоты" :-), а полноценная красота человека, хоть и в возрасте. Ну, на самом деле в ЧБ появляется очень уже пожилая Веда Конг. |
|
16.04.10, 20:34 | #2127 |
old timer
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
|
Да в общем-то видно, что у самого Ефремова были, мягко говоря, непростые отношения с собственным принятием старости, слабости и смерти. В особенности слабости и болезни. Не то чтоб всем остальным такое принятие давалось легко, но страх такой силы явно виден только что у Толстого.
У него нет героев - стариков, нет толстушек (даже какой-нибудь рабыни или нянька) или женщин с неправильными чертами, но полных шарма, нет некрасивых мужчин. "Мужчины — высокие, с решительными крупными лицами, серьезные до суровости. Женщины — все с чеканно правильными мелкими чертами, идеально прямыми носами, твердыми подбородками, густоволосые и крепкие." Соцреализм плакатный. Нет людей с увечьями. Ни в Таис, ни в ЛБ, действие которой происходит через 15 лет после войны. Ох, да даже близоруких нет. |
16.04.10, 20:49 | #2128 | |
adarigell
На форуме с: 04.2010
Откуда: Ленинск-Кузнецкий
Сообщений: 12
|
Цитата:
Только непонятно, почему бы не отменить тогда закон о ранней смерти? |
|
16.04.10, 20:57 | #2129 |
adarigell
На форуме с: 04.2010
Откуда: Ленинск-Кузнецкий
Сообщений: 12
|
|
17.04.10, 08:42 | #2130 | |
old timer
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
|
Так, с этого места поподробнее. Что значит "должна"? А если женщина не молода вопреки годам и не прекрасна, а выглядит как обычно в 70 лет, то она и не женщина уже?
Цитата:
|
|
17.04.10, 09:21 | #2131 |
adarigell
На форуме с: 04.2010
Откуда: Ленинск-Кузнецкий
Сообщений: 12
|
Скарапея, змея ты мудрая, прости если обидела:) Я имела в виду - она ведь все равно - Женщина, мама, бабушка (может, даже и прабабушка, как моя). А то так и получается: пока молодая-здоровая, красива и всем нравится, а как сороковник стукнул - "старуха!" Обидно за нас...
|
17.04.10, 09:29 | #2132 | |
adarigell
На форуме с: 04.2010
Откуда: Ленинск-Кузнецкий
Сообщений: 12
|
Цитата:
А людей с увечьями и вправду нет: И.А.Ефремов большшой эстет был(наверное) - все у него красивые. Ну, может только "плохие" неважно выглядят:"нездоровая одутловатость", изборожденный морщинами лоб у Зет Уга, "жесткий рот не гармонировал с притупленным коротким носом..." - Чагас; остальные, по описанию, тоже не модельной внешности. Любовница Чагаса - эффектна, но не красива (по сравнению с Оллой Дез, например). В ЛБ - хозяин Тиллоттамы далеко не красавец. Что это, просто технический прием: хорошие - плохие, красивые - и не очень? Ведь даже тормансиане, которые лояльно относятся к землянам(Таэль, Цасор, даже Шотшек) - вполне симпатичные люди. Last edited by Adarigell; 17.04.10 at 09:47. |
|
17.04.10, 14:14 | #2133 |
old timer
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
|
Я вот вообще думаю, что наше мудрое руководство вело себя так, будто обещанное ефремовское прекрасное будущее и вправду наступит к 80 году или уже наступило. Зачем безбарьерная среда? У нас ведь не будет ни инвалидов, ни женщин с колясками. Зачем заботиться об интеграции в общество детей с отклонениями? Они просто не будут рождаться. Вот так, само по себе будет. Иэх.
Adarigell, а если не мама и не бабушка? А если действительно старуха? Имеет право женщина быть такой? |
17.04.10, 17:55 | #2134 | |
adarigell
На форуме с: 04.2010
Откуда: Ленинск-Кузнецкий
Сообщений: 12
|
Цитата:
"Относись к ближнему так, как хотел бы, чтобы относились к тебе". Я не люблю обижать людей - наша жизнь и без этого полна негативных эмоций. И не позволяю себе обижаться на них - у каждого свои "тараканы" и каждый имеет на это право. В принципе, и на Киммерийского Трутня рыпнулась из-за того, что он высказал что-то такое насчет "биологической нецелесообразности" пожилой женщины. Мне не так уж долго осталось до определения "старуха". Но я не хочу! И тоже имею право на это:) А седину я не закрашиваю (между прочим)... Last edited by Adarigell; 17.04.10 at 18:08. |
|
17.04.10, 20:50 | #2135 | |
old timer
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
|
Вот теперь яснее.
Понимаете, со столь любимой Ефремовым примитивно-биологической точки зрения старуха действительно ценности не имеет. Патриархальное сознание этот взгляд разделяет: в традиционной культуре отношение к старухам весьма жесткое. Цитата:
А прием - да, древний очень. Красивый - хороший, некрасивый - плохой, увечный телом увечен и духом... архаика. |
|
17.04.10, 21:52 | #2136 | |
adarigell
На форуме с: 04.2010
Откуда: Ленинск-Кузнецкий
Сообщений: 12
|
Цитата:
А красивых злодеев и в современной литературе не так уж много. С другой стороны, в народных сказках Иван-дурак - персонаж в целом положительный, но не красавец. Или карлик Нос (не помню его имя) у Ш.Перро - хороший, но... И Квазимодо тоже не самый отвратительный тип. Так что прием не архаичен, скорее примитивен. Видимо, неважно было И.А.Ефремову, какими способами изобразить то хорошее, что, по его мнению, нес людям социалистический и коммунистический строй, преимущество их перед капитализмом(?). Главное, чтобы идею донести. |
|
17.04.10, 23:40 | #2137 | ||||||
old timer
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
|
Цитата:
Писатель основывал свой идеал женской красоты на целесообразности с позиции анатомии. Оптимальной для обеспечения деторождения и воспроизводства вида. При чем тут возраст? Само собой, женщина - живой человек, она может как не достигнуть еще детородного возраста, так и миновать его, и никакой дискриминации девочек или старух в книгах Ефремова не замечено. Он просто мало о них упоминал - воспевал женщину в расцвете сил, идеал, которому поклонялся. Уверена, что эти Ваши дамы (актрисы и модели) были красивы в молодости, и как здорово, что они красивы сейчас седовласыми. Кстати, нет в их облике ни дряхлости, ни напоминаний о функции "мать-бабушка". А вот величавость и царственность женщины - есть. Цитата:
А разве не видно, что грядут изменения в обществе и изменения драматические? Какой теплый мир, какие семейные отношения, когда сама семья зашаталась? И какая мамина сказка, например, в обществе чайлдфри? Попробуйте, предложите им такое...Я тут залезла на один ихний форум и мне, знаете, мало не показалось. (При этом - принципиально отказываюсь здесь от оценок. У них свои причины и существовать и так думать, и логика поведения своя.) Вы помните самый, наверное, апокалиптический эпизод в михалковской "Родне" (а фильму уж 30 лет) - где приехавшая бабушка поет внучке колыбельную, а та, оказывается, лежит под одеялом в наушниках и шалеет от рока? А я помню сетования психологов еще советской эпохи - что вы, мол, мамы, колыбельные детям не поете, в лучшем случае магнитофон поставите, а сами уходите... Да где, в конце концов, те бабушки, которые еще помнят колыбельные и сказки? А няньки! Модная сейчас тема - няньки, которых все продвинутые люди предпочитают бабушкам (бабушки детей, понимаете ли, портят своей любовью.) Причем, законно не доверяя наемным работницам, принято нашпиговывать квартиру камерами слежения, чтобы, в случае чего, спросить за неподобающее обращение с чадом. Как Вы это себе представляете - нежное воркование с ребенком и нянина сказка под неусыпным электронным оком? Это ведь похлеще будет, чем стеклянные дома Замятина, в тех хотя бы люди доверяли друг другу. Связи нарушены между людьми. И у стариков виртуализированным обществом отобрана главная функция - быть источником информации для подрастающего поколения. Другая связь в мире Ефремова? Конечно, возможна. Взаимная привязанность детей и родителей. Приятельские отношения. И тесные связи внутри социума между всеми людьми. Хорош ли этот мир? Ну, здесь, как поет Макаревич (какой бард в мужике пропал, а!), "все дело в цене на билет". Цитата:
Хотя насчет полного исключения наследственности я бы усомнилась. И по тем данным, что у меня попадались, последнее слово науки все же за возможность скрещивания с H.neanderthalensis. Но, поскольку не специалист, не берусь спорить. Цитата:
Цитата:
Цитата:
У любимой Эдит были серые глаза и темные волосы, и пожалуйста - целые народы обладали той же внешностью. И многие герои. Или вспомните главных героинь Достоевского - все, как одна, имеют тяжелый подбородок и выступающую нижнюю губу. Такая особенность была, говорят, у Панаевой... Писатели - тоже люди. :-) В конечном счете, геолог Ефремов мог знать что-то такое о титане, что приводило его в восхищение. |
||||||
17.04.10, 23:48 | #2138 | |||
old timer
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
|
Цитата:
..."Я вспомнила об Афанеор, дочери Ахархеллена. — Зачем? Умерший человек — высохший агельман. — Нет! Пройдут дожди — и агельман наполнится, придет нужда — и человека вспомнят! Старая Лемта сказала мне… — Девушка осеклась, чуть было не обмолвившись о тайном союзе женщин, который создавала Афанеор...." _______ " - Да, я постараюсь — и дети узнают от матерей, мужчины — от возлюбленных, внуки от бабушек! Как видим, некоторую ценность старуха (ее подвид: бабушка) таки имеет. Это из рассказа про Афанеор. Цитата:
Цитата:
В этом плане Ефремов, как мне кажется, последовательнее Толкина. Обаяшка Наркисс, крепыш Бомбадил, хоббиты, гномы - не "идеальные красавцы", но их эстетика такова, что и хоббиты, и (отчасти) гномы признают эльфийскую красоту за идеал. Стремятся к ней - вспомним, как внешность Фродо сравнивали с эльфийской. Гномихи (жёны гномов) у Толкина - бородатые. И вообще очень мужеподобны, как если бы человеческие женщины пили мужские гормоны. Но про них и не говорят особо. Наверно, если бы у гнома был шанс взять в жены жену-эльфийку, он отказался бы. Зачем ему такая, тонкая, к житью в пещере не приспособленная? Однако эстетика у гномов - общая с эльфами, и стандарты красоты, "прекрасности" - аналогичны. Гимли и Галадриэль. Ефремов попросту не видит нужды заискивать перед теми читателями, которые ввиду неправильного обмена веществ или образа жизни или скалада характера эльфийской эстетики не приемлют. Его идеал - античные крепкие мускулистые парни, и их дамы сердца, им под стать. Имеется молодой человек. Не урод, не красавец, не атлет. Не я, одним словом. Поставили перед ним в ряд толстую, плоскую, старую и видную. И говорят: толстая хорошая, плоская умная, старая с опытом, а видная дура, зато все ок. Какую выберет м.ч.? Видную, конечно. А почему, спросите вы? А по экстерьеру. Не может быть добро непривлекательным. Ладно, это был среднестатистический м.ч. возьмем другого. Классом выше. Поставили перед ним, как и прежде, в ряд, толстуху (не в теле, а именно что толстую - на мясокомбинате работает, бедняжка), тощую (не стройную - костлявую, кости выпирают, фигуры ноль, освенцим, лицо как у жены мустанга), старушку (с клюшечкой, седенькую, и пахнет нафталином), и - нормальную молодую тёл... девицу, у которой спереди и сзади написано: я готовая к размножению половозрелая здоровая самка человека. И говорят: ну, давай парень, определяйся. Но учти,что у толстой талант к кулинарии, и сервелат носит с мясокомбината, и хозяйка хорошая, в год змеи родилась, но от змеи в ней на самом деле мало чего есть. Вторая - ангел, скромная, послушная, все желания предугадывает, три иностранных языка свободно, два со словарем, сильм цитирует по памяти, клад. Старушка - тоже ничего, мудра, заслуженная переводчица, интеллигентная женщина, и 58 лет всего. И четвертая - ноги, бедра, грудь, плечи, шея, и лицо - все как у Венеры Милосской, которая фитнессом занималась 5 лет не буз успеха, и с руками к тому же. Образование у нее одинадцать классов, потом уехала в столицу, б.у. 4 года там. Да, забыл сказать - о сексе речи нет - только общение. Каков будет выбор? Да снова четвертый вариант. Не без колебаний, на этот раз. Снова по экстерьеру? Не только. Но Идеал Женщины - это не то, что думают о про самих себя женщины. Джульетта Гвиччарди была красивой дурой - но неотправленное письмо к ней Бетховен берег всю жизнь.Мужчинам не нужны талантливые почитательницы, им нужны музы. А женщинам, в свою очередь, нужны мужчины толковые, способные их прокормить. Поэтому Бетховен не был женат, и написал 9 симфоний и 32 сонаты, а Толкин, Ефремов и я - были и будут. Когда в сознании формируется екий обобщенный образ существа противоположного пола - первостепенную роль играет земная составляющая. В самом деле, продолжение рода, со всеми сопутствующими - типично земное занятие, на небесах это ни к чему. Тут и гормоны, и зрительная память, детские образы, возможно, что-то на уровне генетики. Как у животных. Нужен здоровый самец/самка для спаривания. Неправ был Борис Виан, не будет последний оставшийся в мире урод стабильно пользоваться популярностью, не станет "изюминкой", даже если все остальные мужчины будут физически одинаково идеальны, как клоны, т.к. не сможет дать того, что нужно женщине. "Вы, божества плодовитости, еще хуже марксистов... Вы думаете, что между людьми только это и есть. Мы просто-напросто одно время были друзьями" - говорит Роджер Желязны устами одного из своих героев. Однако в дальнейшем выясняется, что исключений не бывает, как и просто друзей. Т.н. биологическая целесообразность, к счастью, в мире людей перерастает в целесообразность высшего порядка, гуманистическую, если угодно. Больные гемофилией принимают средства - и вот у нас есть уже семья больных гемофилией, дедушка, папа и сын, и их будет еще больше (только мужского пола, разумеется). Что говорит Скарапея, наше "современное общество"? Больные гемофилией должны иметь те же права, что и все люди. Что говорит по этому поводу Ефремов? Что? Да тоже самое, только лекарство давно найдено и проблемы как таковой нет. Не актуально? Ну так о будущем пишем, там проблемы другие. Не нравится? Читайте Зощенко. Старухи - это плохо. Я вас уверяю, старухи - это просто ужасно. Попробуйте не уступить месте особо вредной старухе - удара клюшкой не миновать. Старухи беззубы, от них плохо пахнет, ведь пища не разжевывается. Что, старухи есть и с зубами? Так это не те старухи, не Арины Родионовны в квадрате, которых за чудесныхсуществ выдать пытаются. У старух нарушен гормональный фон, они приближены к бесполому существованию (не являются больше женщинами), у их маразм, они копят деньги и доедают недельный батон, и тратят миллионы в казино, у них тремор кистей, отложение солей и комплексы по этому поводу, либо комплекс отсутствия комплексов и желание научить всех жить, либо тихое умирание в углу, под пледом и грузом воспоминаний молодости, от которых не убежать. А что говорить о стариках! У них-то гормоны вырабатываются до смертного одрища, и горе тем женам, которые не умерли вовремя, либо не приучили мужей заниматься чем-то еще, кроме секса. Ненависть к престарелому супругу зашкаливает. Есть прекрасные пары, которые любят жизнь, прожив ее вместе, и которым повезло, что на их пути не встретилось ничего, что бы могло привести к другому концу. Таких немного, потому что такова жизнь. Старость - ужасна. Лучше умереть в 25 лет, в молодом, полном сил теле. ОБ этом ведь пишет Ефремов, ага? |
|||
18.04.10, 00:29 | #2139 | ||
old timer
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
|
Цитата:
Но кто нас защитит от ужаса, который Был бегом времени когда-то наречен? А уж рекорд поставил Евтушенко. Таких упорных мыслей о смерти еще поискать. Цитата:
|
||
18.04.10, 00:37 | #2140 |
old timer
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
|
|
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |