Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Университет Минас-Тирита > Исторический факультет

Исторический факультет История Арды, раннего средневековья Европы, а также античности. Включая мифологию.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 04.11.04, 11:05   #1
Magnus Maximus
old timer
 
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
Magnus Maximus is an unknown quantity at this point
Размышления на тему – Тактика англосаксов и готов: Рохан? (1)

АНГЛОСАКСЫ.
Тот факт, что англичане сражались при Гастингсе пешими, не доказывает, что они всегда так поступали. В 1066 г. войско Гарольда преодолело со 2-го по 13-е октября 250 миль от Йорка до Гастингса. Только всадники могли успеть за ним. На поле боя он спешил свою армию, потому что большую часть ее составляли простые ополченцы, профессиональные воины дружины были изрядно потрепаны в бою с викингами, а противник превосходил его численно. Лошади остались в тылу – позднее на них спаслась часть английских воинов после разгрома. В сущности, Гастингс ничем (кроме исхода) не отличается от битвы при Стэндарде в 1138 г., где англо-нормандцы воевали против шотландцев.
Вопрос о том, располагали ли англосаксы конницей, по сей день остается неразрешенным. Доказано было, что, с целью повысить свою мобильность, англосаксонские воины часто ездили верхом еще до появления датчан (которые, как и все северяне, использовали лошадей для перемещения, но сражались пешими). Королевское войско “скачет” в источниках под 900, 937, 1016, 1063 и 1066 годами. Провинциальные армии “скачут” в 903, 917, 1054 и 1055 годах. Но вот войска графств (массовое ополчение) никогда (991, 1001, 1003 гг.) не упоминаются как “скачущие”. Обычно датчане захватывали лошадей в месте высадки, либо отбивали их у английского ополчения, как это случилось в 994, 999, 1001 и 1010 гг. – “и датчане завладели полем брани. И тогда они захватили лошадей”. Могли использовать коней реквизированных либо добровольно (?) предоставленных местными жителями, как в 1014 г. на Линдси и в 1015 г. в Уэссексе.
Каждый зажиточный английский воин-ополченец и вся королевская дружина (это видно из законов Кнута) располагали лошадьми. Найдено множество стремян. Известна даже скандинавская копия полного набора конского снаряжения, стремена, удила и украшения узды, вероятно, сделанные для одного из хускарлов Кнута в начале века. Это факт. Но принято считать, что, верхом они только добирались до места боя, а потом уже всегда спешивались перед боем. Так, Б.С. Бахрах настаивает, что англичане “не развивали кавалерию, потому что не имели в ней нужды”. Конная армия, якобы, необязательно сражалась верхом, и драгунская тактика имеет долгую историю. А вот это далеко не факт.
Да, перед битвой при Мэлдоне (11 августа 991 г.) Бюрхтнот
“… всадникам приказал
всех коней отпустить,
спешно спешиться, –
уповали бы в рукопашной
молодые лишь на доблесть
да на доброе свое оружие”
И при неудачном исходе боя
“… вскочил бесчестный в седло
в седло военачальник,
верхами уходит –
это худшее дело!”.
Но здесь подчеркивается жертвенность воинов – военачальник отрезает им пути к отступлению, не очень надеясь на часть своего войска (так оно и случилось – многие побежали в разгар боя). К тому же бой шел на берегу реки, очевидно, на каменистой местности, где не было места коням. Более того, известно, что при Шерстоне (24 или 25 июня 1016 г.) оба военачальника данов и англов были и сражались верхом. “Эдмунд конунг бросился вглубь датского войска, подойдя на расстояние удара к своему отчиму, Кнуту конунгу [в действительности, Эдмунд был пасынком Эммы, не Кнута]. Кнут выставил щит над шеей своего коня, и удар пришелся на щит как раз ниже ручки с такой силой, что он рассек и щит, и коня до самого плеча. После чего даны напали на Эдмунда столь яростно, что ему пришлось отступить к своим, хотя он убил множество данов, сам не будучи даже раненым”.
Да, в 1055 г. Рауль Робкий “англов, против обычая, заставлял сражаться верхом” (“Флоренс” Вустерский). Но местность англо-валлийского пограничья действительно с трудом подходит для действий конницы, население которого не привыкло воевать на коне и разбежалось еще до “первого выстрела” при Герефорде (24 октября): “прежде чем копье было брошено, англичане бежали, поскольку были они на конях”. Согласно более поздним источникам, первыми в бегство обратились Рауль со своими нормандскими и французскими вассалами. (Валлийские источники упоминают о жестоком бое – очевидно, это защищались оставленные своим вождем англы; воины Рауля потеряли при преследовании убитыми 400-500 человек, тогда как у валлийцев, якобы, погибших вовсе не было.) И позднее, в 1063 г., Гарольд (еще до знакомства с континентальной кавалерийской тактикой) и Тостиг с конницей покоряли Уэльс (это подтверждает Гиральд Камбрийский), но действовали при этом на побережье Северного Уэльса, пригодном для кавалерии.
Да, при Гастингсе все англичане вместе с королем спешились. Но вместе с тем известно, что, по крайней мере, элитные элементы англосаксонской армии отлично умели сражаться в конном строю. Мобильность всего фирда подчеркивает сообщение Англосаксонской хроники под 1016 годом. Тогда Эдмунд “со всем английским народом” преследовал северное “войско, бежавшее перед ним с их лошадьми на Шеппей; и король перебил стольких из них, скольких он смог догнать”. В хрониках неоднократно упоминается exercitum equitatum (конное войско). По “Флоренсу” Вустерскому, в 1054 г. Сивард “с конным войском” вторгся в Шотландию, и при Дунсинане перебил нормандцев, которые, конечно, были конными. И это тоже говорит о кавалерийском сражении.
Весной 1066 г. Гарольд созывал конное войско против Тостига. И при Стэмфорд-Бридж отличились английские конные отряды, метавшие копья в северян. В битве при Жерберуа упомянут конный англ Токи Виггодсон. На изображении из современного манускрипта показаны двое скачущих бок о бок всадников – один бросает копье, другой вооружен двуручной секирой; по меньшей мере, у одного щит на руке, держащей узду. На другом рисунке (Харлейская псалтырь начала XI в., английского происхождения) показан кавалерийский бой (всадники на легких конях, с выпуклыми щитами и 1-3 дротиками), известный в изобразительном искусстве с VIII века. В законах Этельстана (925-939 гг.): “Чтобы каждый имел двух верховых воинов во [владении размером в] один плуг”.
Можно даже предположить, как назывался конный отряд, аналог нормандского “знамени”. В “Беовульфе” снаряжение воина-всадника называется eorod-geatwe (дружинное облачение). В одном источнике середины X в. говорится: “эрл [или знатный человек] будет сидеть на спине его лошади (eos), eorod будет скакать в отряде, faetha [вассалы или пехота] будут стоять прочно”. Таким образом, “eoh” (боевой конь) это то, что отличает эрла от кэрла. “Эород” (eorod) означает “те, что скачут на боевых конях”, и eorod-mann родственен eorlcund mann – тэну. “Скачущие в отряде” (in getruma ridan; от латинского turmae) – другими словами, отряд всадников. А “эород”, очевидно, английское название отряда. Профессор Д.Р.Р. Толкин вовсе не ошибался, когда воссоздавал свой Рохан, Страну Всадников, на основе древнеанглийской истории. Отсюда и Эотед – “всадники”, самоназвание Рохиррим, и эоред – конный отряд воинов во “Властелине Колец” (и “Неоконченных Сказаниях”).
Magnus Maximus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.11.04, 11:06   #2
Magnus Maximus
old timer
 
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
Magnus Maximus is an unknown quantity at this point
ГОТЫ.
Однако, нельзя не отметить, что и готы (второй очевидный источник Толкина при описании Рохана) издавна и заслуженно славились хорошей конницей. Исидор Севильский в “Истории готов” (625/626 г.) говорит: “Более того, в искусстве войны они довольно сведущи [буквально “замечательны”], и сражаются верхом не только с копьями (hastis), но и с дротами (iaculis). В бой они вступают не только конными, но и пешими, хотя больше доверяют быстрому бегу коней, отчего и говорит поэт: «Гет [= гот], что несется на коне»”. Готские законы всегда оценивают коня как благородное животное, незаменимое для войны, знатные люди могли содержать десятки лошадей – вестготская формула № 20 упоминает о 10 конях (и оружии, equorum ... et arma) в приданом невесты, morgengabe, а Хиндасвинт и Эрвиг (LV III.1.5) запретили придворным отдавать в приданое больше 20 коней, caballos.
Арабские авторы даже пытаются убедить нас, что будто бы все войско вестготов при Гвадалете состояло именно из всадников. В любом случае, традиции конного боя, о которых писал Исидор, сохранялись еще два века спустя, в первой половине IX века среди готов Испанской марки на службе у Каролингов. Яркое тому свидетельство – события, случившиеся в январе 820 г. в Аахене. Тогда граф Барселоны Бера (гот, ранее, вероятно, граф Руссильона; в 802-803 гг. он командовал готским отрядом из Септимании во время осады Барселоны) был вызван на поединок неким Санилой, тоже готом (“оба готы”). Граф просил у Людовика Благочестивого дозволения “сесть на коня, по нашему обычаю, и облачиться в оружие”, пишет придворный поэт Эрмольд Нигелл. Анонимный биограф Людовика (“Астроном”) подтверждает, что поединок был конным. “Сразился там с ним согласно собственному [т. е. готскому] закону – ибо ведь оба гота вступили в бой верхом (equestri proelio)”. Наконец, третий источник, “Анналы королевства франков” (или “Большие Лоршские анналы”) сообщает: “На том собрании Бера, граф Барселоны, что давно уже своими соседями в измене и неверности обвинялся, с обвинителем своим попытавшись сразиться в конной схватке (equestri pugna), был побежден”. “Фульдские анналы” практически дословно передают это свидетельство.
У остготов в Италии ко второй трети VI в. конница вышла на первую роль, а пехота оказалось вспомогательным родом войск. Всадниками они были превосходными (Procop. Bel. Goth., IV,31,19-20): «И он [Тотила], едущий на необыкновенной коне, искусно забавлялся посреди войск игрой с оружием. Ибо он и кружил по кругу конем, и, поворачивая на другую сторону, опять производил бег по круг. И, скача, он подбрасывал на воздух копье и, ловя там еще трясущееся, затем часто передавал его из одной руки в другую; и опытно меняя упражнение, он гордился таким упражнением, закидывая голову, широко расставляя ноги и наклоняясь в стороны, словно с детства тщательно был обучен таким упражнениям на арене».
Атаковали остготы двумя способами:
1. Фронтальная атака на построение врага, как при Тагине (Procop. Bel. Goth., IV,32,7). Причем при такой атаке иногда для придания ей особой мощности и скорейшего переходя врукопашную с целью уничтожить противника первым натиском, приказывалось не пользоваться метательным оружием.
Suddenly the king cried to Snowmane and the horse sprang away. Behind him his banner blew in the wind, white horse upon a field of green, but he outpaced it. After him thundered the knights of his house, but he was ever before them. Eomer rode there, the white horsetail on his helm floating in his speed, and the front of the first eored roared like a breaker foaming to the shore, but Theoden could not be overtaken. ... For morning came, morning and a wind from the sea; and the darkness was removed, and the hosts of Mordor wailed, and terror took them, and they fled, and died, and the hoofs of wrath rode over them. And then all the host of Rohan burst into song, and they sang as they slew, for the joy of battle was on them, and the sound of their singing that was fair and terrible came even to the City (LR).
2. (обычно) первая атака сменялась второй – преимущественно с метательным оружием, сами прикрываясь щитами. Подобным же образом, готские всадники атаковали пехоту врага. Так, перед битвой при Тагине (552 г.) конница готов, производя периодические атаки, пыталась разбить пешую черепаху византийцев, стоящую на возвышенности, и выбить врага оттуда. Однако многочисленные атаки всадников не приводили к успеху. После того, как всадники первого отряда устали и понесли потери, был послан второй, третий и последующие отряды, но все безуспешно, поскольку пехотинцы стояли сплоченно и отбивали выставленными копьями атаки всадников (Procop. Bel. Goth., IV,29,15-21).
Готские всадники могли спешиваться, как это сделали остготы в последней битве с византийцами при Везувии (553 г.; Procop. Bel. Goth., IV,35,19). Спешивание всадников было древней германской традицией и применялось в тех случаях, когда их конница не могла противостоять вражеской (Caes. B.G., IV,2; 12). Ведь на конях легче было убежать от противника, тогда как пехотинцу скрыться от преследующих его врагов намного труднее. Именно стремлением сражаться пешими и испытать судьбу последних объясняется схождение с коней предводителей алеманов в битве при Аргенторате (357 г.; Amm., XVI,12,34-35). Маврикий отмечал, что белокурые народы спешиваются именно для того, чтобы противостоять более многочисленным всадникам врага (Mauric. Strat., XI,3,1).
Сравним: Stern now was Eomer’s mood, and his mind clear again. He let blow the horns to rally all men to his banner that could come thither; for he thought to make a great shield-wall at the last, and stand, and fight there on foot till all fell, and do deeds of song on the fields of Pelennor, though no man should be left in the West to remember the last King of the Mark. So he rode to a green hillock and there set his banner, and the White Horse ran rippling in the wind (LR).
Упоминаются конные лучники и у вестготов – во времена Фритигерна (Орозий о битве при Адрианополе) и Феодосия (“История” Зосима о многочисленных готских всадниках с луками в авангарде его армии). Даже раннесредневековый западноевропейский всадник мог иметь лук, не считая обычного комплекса – “щит и копье и спата и полуспата, лук и колчаны со стрелами”, как говорится в послании Карла Великого аббату Фульраду (806 г.), но это не означает, что он вел стрельбу с коня.
Сравним: It is said that Eorl led forth some seven thousand fully-armed riders and some hundreds of horsed archers (UT). Или – Leaving three companies of Riders, together with horse-herds and spare mounts, on the east bank, he himself passed over with the main strength of his cavalry: eight companies and a company of archers, intending to overthrow Saruman's army before it was fully prepared (UT о Теодреде в 1-й битве на Изене).
ВЫВОД.
Отсюда первичный вывод: терминология (включая, кстати, и образ “стены щитов”) для конницы Рохана была заимствована у англосаксов. Тактика (судя по описаниям битв за броды Изена и на Пеленнорских полях, например), похоже, была позаимствована и у англов, и у готов. Последние, кажется, чаще англосаксов практиковали копейный удар (судя по описаниям битвы при Стэмфорд-Бридже 25 сентября 1066 г., всадники Гарольда II нападали и тут же отступали, применяя метательное оружие – 2-й метод тактики готов). Спешиваться же, при исключительных обстоятельствах, могли и те, и другие.
Magnus Maximus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.11.04, 02:10   #3
Остогер
Хранитель
 
Аватарка Остогер
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 673
Остогер is an unknown quantity at this point
Дж. Р. Р. Толкиен придерживался противоположного мнения: "Языку ристанийцев я придал сходство с древнеанглийским... Это лингвистическое действие не означает, что ристанийцы были близко схожи с древними англичанами в остальном: в культуре и искусстве, оружии и обычаях войны..." [1], - а он, как известно, всегда прав. Многочисленные - к сожалению - попытки увязать популярный среди толкиенистов кочевой народ всадников-коневодов [2] с древними англичанами в каком бы то ни было отношении (кроме языкового) не имеют под собой серьёзных оснований.


[1] "The language of Rohan I have accordingly made to resemble ancient English... This linguistic procedure does not imply that the Rohirrim closely resembled the ancient English otherwise, in culture or art, in weapons or modes of warfare..." (LoTR, App. F)

[2] "... still partly mobile and nomadic people of horse-breeders" [Letters, 297].
Остогер оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.11.04, 15:07   #4
Magnus Maximus
old timer
 
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
Magnus Maximus is an unknown quantity at this point
Цитата:
Остогер пишет:
Дж. Р. Р. Толкиен придерживался противоположного мнения: "Языку ристанийцев я придал сходство с древнеанглийским... Это лингвистическое действие не означает, что ристанийцы были близко схожи с древними англичанами в остальном: в культуре и искусстве, оружии и обычаях войны..." [1], - а он, как известно, всегда прав. Многочисленные - к сожалению - попытки увязать популярный среди толкиенистов кочевой народ всадников-коневодов [2] с древними англичанами в каком бы то ни было отношении (кроме языкового) не имеют под собой серьёзных оснований.


[1] "The language of Rohan I have accordingly made to resemble ancient English... This linguistic procedure does not imply that the Rohirrim closely resembled the ancient English otherwise, in culture or art, in weapons or modes of warfare..." (LoTR, App. F)

[2] "... still partly mobile and nomadic people of horse-breeders" [Letters, 297].
Спасибо, я эти цитаты знаю давно. (Сначала, правда, знал только в переводе.) Если заметили, в языковом то отношении я и связал англосаксов с рохиррим.
А если кому-то стало легче - я связал их еще и с готами (причем в большей степени, нежели с англами), на которых прямого запрета ПРофессора что-то не припомню.

[*] Предупреждение.

Предупреждаю, что "излишнее цитирование сообщений является нарушением. Пожалуйста, цитируйте из того сообщения, на которое отвечаете, только те строки, которые необходимы".

Остогер.

Magnus Maximus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.11.04, 22:42   #5
Остогер
Хранитель
 
Аватарка Остогер
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 673
Остогер is an unknown quantity at this point
Цитата:
Magnus Maximus пишет:
А если кому-то стало легче - я связал их еще и с готами (причем в большей степени, нежели с англами), на которых прямого запрета ПРофессора что-то не припомню.
Готы. Ещё один народ великих кочевников-коневодов. Хорошей кавалерией славились и частично кочевые франки, о которых Дж. Р. Р. Толкиен также (злоумышленно, по нелюбви к французам) умолчал.

Но это всё лирика. Если перейти к прозе, то достаточно отметить: как бы ни была развита кавалерия у средневековых европейцев, как бы славно они ни галопировали, как бы ни атаковали сяк или спешивались так, как бы они ни доходили то того, что считали кавалерию - и только кавалерию - единственным настоящим родом войск - конное ополчение (народное, не "дворянское") выставлялось только "природными кавалеристами", проще говоря, народами-всадниками.

Каким бы гордым конником ни был бы (один, приходящийся на тысячу крестьян) роланд-франк или тотила-гот - не из "того" он народа, и не будет "из того" никогда - даже если он проведёт времени в седле больше чем гунн, который, как известно, не слезал с коня ни при каких обстятельствах.
Остогер оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 09.11.04, 11:47   #6
Magnus Maximus
old timer
 
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
Magnus Maximus is an unknown quantity at this point
Цитата:
[Предупреждаю, что "излишнее цитирование сообщений является нарушением. Пожалуйста, цитируйте из того сообщения, на которое отвечаете, только те строки, которые необходимы".

Остогер.[/color] [/B]
Извиняюсь, спешил.

"Готы. Ещё один народ великих кочевников-коневодов. Хорошей кавалерией славились и частично кочевые франки"

Если мне не изменяет память, впервые кавалерия (не ездяшая пехота) у франков упоминается в 626 году. И где здесь "кочевые"?

Опять-таки, мы здесь не сравниваем кочевников (гунны - интересно, а какие аналоги им можно присмотреть в Средиземье?) с народами германскими, кочующими не по степям, а по лесам Европы.
Magnus Maximus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.11.04, 15:34   #7
Petya
old timer
 
На форуме с: 04.2004
Сообщений: 753
Petya is an unknown quantity at this point
Для М.Максимуса:роханские конные лучники -- вспомогательный род войск из тех кто был слишком беден чтобы приобрести полное вооружение?
Petya оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.11.04, 15:42   #8
Magnus Maximus
old timer
 
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
Magnus Maximus is an unknown quantity at this point
Цитата:
Petya пишет:
роханские конные лучники это вспомогательный род войск из тех кто был слишком беден чтобы приобрести полное вооружение?Или же отдельный род войск?
Прямых указаний в текстах нет. ПОэтому можно и так, и так. Отдельный род войск: маловато их было, для рода войск, кажется. С другой стороны: чтобы с коня стрелять, надо неслабыми навыками обзавестись. Но ведь рохиррим коней почитали и наверняка ездили с самого детства.
Насчет вооружения - в дружинах тоже ведь были лучники (вспомним бой Эомера с отрядом орков, тащивших хоббитов).
А отряды, состоявшие только из лучников: рискну предположить, что конный лучник, вероятно, отличался от копейщика только отсутствием копья. Меч у него точно был, как и вероятно щит. Защитнео снаряжение правда могло отсутствовать (в Средиземье это везде кольчуга и шлем), или же заменяться легким и дешевым - кожаным - например доспехом, поскольку лучники Рохана, вероятно, набирались из всадников победнее.

Загляньте еще сюда:
http://forum.tolkien.ru/index.php?topic=10183.0
Magnus Maximus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.11.04, 09:25   #9
High Elf
youngling
 
Аватарка High Elf
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Самара
Сообщений: 25
High Elf is an unknown quantity at this point
Ни франки, ни готы, никто иной из германских народов никогда кочевниками не были. Между тем, из всенх германских народов эпохи Великого переселения именно готы славились своей конницей. Корни этого следует, по-видимому, искать в длительном воздействии на готов сармато-аланских традиций, которое происходило на протяжении III-IV вв. в Северном Причерноморье. Тесная связь с аланами у готов прослеживается до VI в. точно. Аланская и построенная по ее образцу готская конница и составляла основную ударную силу. Между тем, в эпосе аланам практически не уделяется внимания - различия стерлись, осталась память о едином народе, готах, которые, однако, несут на себе много сармато-аланских черт. Прообразом Рохана стал мифопоэтический образ германцев (в первую очередь готов)эпохи раннего средневековья - отсюда и "полукочевники". Аналогии с историческими народами здесь уместны лишь в той степени, в какой эпос отражает историю.
High Elf оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.11.04, 11:17   #10
Magnus Maximus
old timer
 
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
Magnus Maximus is an unknown quantity at this point
«Корни этого следует, по-видимому, искать в длительном воздействии на готов сармато-аланских традиций, которое происходило на протяжении III-IV вв. в Северном Причерноморье».

Скорее, не только аланов, но и гуннов – не только противников, но и союзников.
Magnus Maximus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.11.04, 12:38   #11
High Elf
youngling
 
Аватарка High Elf
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Самара
Сообщений: 25
High Elf is an unknown quantity at this point
Гуннов, конечно, тоже, но прежде всего - аланов. Мы не знаем готов с тюркскими именами, а с иранскими - пожалуйста: Сафрак тот же, герой битвы при Адрианополе. Традиция использования тяжелой конницы - аланская. Каталония, конечно, не "гото-алания", но мест, где отметились аланы в Европе - просто полно. Имя, например, французское: Алан. А вот от гуннов следов практически не осталось. Скорее всего, их было очень мало, а в битве на Каталаунских полях их совсем перебили. Сила гуннской державы была в союзниках и покоренных племенах, а также в общем сильном противнике - Риме. Сами "этнтческие" гунны практически не оказали культурного и языкового (а тем более социального и экономического) влияния на Европу.
High Elf оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.06.05, 02:50   #12
Герул
 
Аватарка Герул
 
На форуме с: 06.2005
Откуда: Москва
Сообщений: 7
Герул is an unknown quantity at this point
Поддерживаю в этом вопросе сообщения High Elf правда с небольшой оговоркой гуннов я в роханцах совсем не заметил а вот сармато-алан безусловно. Даже идея одна и та-же Золотой всадник на белом коне.

С уважением Герул.
Герул оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.06.05, 10:08   #13
Magnus Maximus
old timer
 
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
Magnus Maximus is an unknown quantity at this point
А причем здесь роханцы? мы рассуждали о влиянии гуннов на ГОТОВ. Кстати, о гуннах рекомендую:
Никоноров В.П., Худяков Ю.С. "Свистящие стрелы" Маодуня и "марсов меч" Аттилы. Военное дело азиатских хунну и европейских гуннов. Санкт-Петербург: Петербургское востоковедение, 2004 - 320 с.
Magnus Maximus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.06.05, 10:09   #14
Magnus Maximus
old timer
 
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
Magnus Maximus is an unknown quantity at this point
Цитата:
Остогер пишет:
[B]Дж. Р. Р. Толкиен придерживался противоположного мнения:
А Т. Шиппи - совершенно иного, "разоблачая" Толкина в этом отношении. Но это так, к слову.
Magnus Maximus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.06.05, 01:15   #15
Хоугрим
old timer
 
Аватарка Хоугрим
 
На форуме с: 09.2004
Откуда: Kyiv
Сообщений: 204
Хоугрим is an unknown quantity at this point
Есть большая разница между тяжелой кавалерией сарматов/аланов, и гуннскими отрядами. И в тактике, и в вооружении.
Хоугрим оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.06.05, 11:50   #16
Magnus Maximus
old timer
 
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
Magnus Maximus is an unknown quantity at this point
Есть большое сходство между легкой кавалерией сарматов/аланов, и гуннскими отрядами. И в тактике, и в вооружении.
Magnus Maximus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.06.05, 18:15   #17
Хоугрим
old timer
 
Аватарка Хоугрим
 
На форуме с: 09.2004
Откуда: Kyiv
Сообщений: 204
Хоугрим is an unknown quantity at this point
Ыгы. Только тактика готов формировалась в ключе тяжелой, а не легкой кавалерии.
Хоугрим оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.06.05, 11:39   #18
Magnus Maximus
old timer
 
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
Magnus Maximus is an unknown quantity at this point
Хм... В веке VI - вполне. Но откуда им было взять тяжелую конницу при Адрианополе в 378? Да и позже конные лучники упоминаются. Во времена Фритигерна (Орозий о битве при Адрианополе) и Феодосия (“История” Зосима о многочисленных готских всадниках с луками в авангарде его армии).

Last edited by Magnus Maximus; 25.06.05 at 11:22.
Magnus Maximus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить


Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 17:05.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.