Парочка нудных вопросов to Zero

[Magnus Maximus]

Речь идет о Вашем анализе военной организации Рохана.

Вы пишете: "Высшими должностными лицами были три маршала, принадлежавшие обычно к королевскому роду. Должности маршалов не были наследственными".

Однако, Эомер наследовал отцу Эомунду. When still young he became a Marshal of the Mark (3017) and was given his father's charge in the east marches. App. A, II. Поскольку больше нам о назначении маршалов ничего неизвестно, делать выводы сложно (тем более, что 15 лет должность занимал кто-то другой, но это связано с малолетством Эомера, не более), но все же единственный текст указывает именно на наследование.

Вы пишете: "После Войны Кольца, однако, вместо должностей второго и третьего маршалов появились маршалы Восточной и Западной марок, что, видимо, свидетельствует об усилении королевской власти".

Быть может, скорее это просто переименование – возможно, с более четкой географической привязкой.

Вы пишете: "Государственное устройство, особенно после реформы Эомера, было очень похоже на древнетюркское (Underking - ябгу, Marchal of Westmark - толос-шад, Marchal of Eastmark - тардуш-шад), т.к. оно связано с тактикой и системой комплектования войск, а они у рохиррим и тюрок были идентичны: тяжелая конница и народ-войско".

И не только у тюрок. Я бы даже сказал - не у тюрок. Маршалы и сенешали – вполне западноевропейские средневековые должности. Маршалы были даже у англосаксов (а кто сомневается в большой аналогии между ними и роханцами, тот может сравнить высказывания самого Толкина - NB: кстати, а кто у нас отрицал связь колец и Вагнера с Нибелунгами? - и исследования Т. Шиппи).

Вы пишете: "Чтобы выжить, эорлинги должны были держаться вместе и реализовывать свою пассионарность во внешних войнах, которых было значительно больше, чем отмечено в приложениях к "ВК" - вспомним, что Арагорн "rode in the host of the Rohirrim, and fought for the Lord of Gondor by land and by sea" (Appendix A, V), хотя за время службы Арагорна в Рохане и Гондоре не отмечено ни одной сухопутной войны, тем более с участием эорлингов".

Маленькое уточнение: видимо, не крупные кампании (в UT четко сказано, что his [Теодена] kingdom was at peace for many years…; though the shadow of Mordor reawakened grew ever greater from his childhood to his old age), но скорее непрерывная «малая война» на границах. Но совершенно справедливо отмечено высокое этническое единство народа всадников.

Вы пишете: "То, что маршалы имели в своем распоряжении лишь по 120 всадников, а домен короля был настолько мал, что для заполнения центра войска нужно было добирать людей из Восточной и Западной марок - по-видимому, свидетельство борьбы между феодалами и массами свободных общинников-воинов, в котором победу одерживали последние."

А. Именно в непосредственном распоряжении – собственно двор, дружина, гвардия.
Б. Но был ли домен так уж и мал? Теоден собрал более 1000 всадников в считанные часы, отправляясь в Хельмову Падь: At the gate they found a great host of men, old and young, all ready in the saddle. More than a thousand were there mustered. Their spears were like a springing wood. Loudly and joyously they shouted as Theoden came forth. Плюс еще 4 эореда Эльхельма уже действовали на Изене - а ведь это тоже эдорасский сбор, по штату 480 всадников. Плюс еще гвардия короля. То есть король мог собрать 1500 всадников в домене: For the king was to ride forth as soon as the men of the town and those dwelling near could be armed and assembled. Это получается одна восьмая часть всей армии - немалая сила!

[zero]

Поскольку больше нам о назначении маршалов ничего неизвестно, делать выводы сложно (тем более, что 15 лет должность занимал кто-то другой, но это связано с малолетством Эомера, не более), но все же единственный текст указывает именно на наследование.

Так, а Эльфхельм и Эркенбранд? Причем то, что они стали маршалами, не потребовало никаких дополнительных комментариев, тогда как то, что Эомер унаследовал должность от отца, было отмечено особо - вероятно, это не было нормой.

Быть может, скорее это просто переименование – возможно, с более четкой географической привязкой.

Вряд ли. "Просто" переименованиями и т.п., как правило, балуется работающая вхолостую бюрократическая машина, которой в Рохане не было и в помине. Тут возможен и другой вариант, к которому я склоняюсь сейчас - имело место быть не усиление, а, наоборот, ослабление королевской власти в пользу маршалов, теперь более крепко связанных с "землей", что находит многочисленные исторические аналогии. Хотя усиление феодалов в целом, как класса, скорее всего, тоже имело место - в связи с военными походами в Харад и Рун, которые не могли не увеличить численность профессиональных воинов.

И не только у тюрок. Я бы даже сказал - не у тюрок. Маршалы и сенешали – вполне западноевропейские средневековые должности.

Ну, во-первых, никаких сенешалей в Рохане не было - это "вольность" некоторых переводчиков. Что же касается "маршалов Марки", то с европейскими маршалами какого бы то ни было исторического периода у них сходства немногим больше, чем у орлов Мглистых гор - с арьербаном:) (в описании Пеленнорской битвы говорится: "Behind them (Гваихир и Ландроваль - zero) in long swift lines came all their vassals from the northern mountains". Толкин последовательно употреблял европейские термины для обозначения реалий Арды, в частности титулов и должностей, но это не повод отождествлять их с земными - в частности, очень интересно употребление титулов prince и Lady). Трехчастная организация государства, соответствующая тактической организации армии, - действительно явление не только тюркское, но характерное именно для кочевников Великой Степи, должности же Underking вообще проблематично подобрать европейский аналог.

Это получается одна восьмая часть всей армии - немалая сила!

Немалая. Но совершенно недостаточная для того, чтобы с ней противостоять "земщине", что и требовалось доказать (благодарю за интересный подсчет). Причем большую часть этих 1500 всадников явно составляли такие же ополченцы, что в Восточной и Западной марках, и вопрос об их отношениях с королевским домом стоит рассмотреть отдельно.

[Magnus Maximus]

(шеф пришел, посему очень кратенько)

Да, насчет маршалов я забыл добавить, что это относится к периоду ДО Войны КОльца, посему Ваши соображения принимаю для периода В ОБЩЕМ.

Сенешали все же были. В черновиках упоминается сенешаль Эдораса.

Субкороль - а вице-король почему не нравится?

[zero]

Да, насчет маршалов я забыл добавить, что это относится к периоду ДО Войны КОльца, посему Ваши соображения принимаю для периода В ОБЩЕМ.

Под "этим" Вы имеете в виду наследственность должностей маршалов? Или что-то другое?

Сенешали все же были. В черновиках упоминается сенешаль Эдораса.

Да, но в законченных текстах LoTR и "Битв на бродах" никакого сенешаля нет и непонятно, к чему бы его можно приспособить. Эдорасским ополчением командовал Эльфхельм, наместницей в столице оставалась Эовин, а что мог делать предполагаемый сенешаль?

Субкороль - а вице-король почему не нравится?

Вице-король - наместник очень удаленной провинции, в силу этого наделенный королевскими полномочиями. Некоторое сходство есть с римской традицией наследников-соправителей императоров, но все же тюркский джабгу похож на Underking гораздо больше.

[Magnus Maximus]

Оно самое, наследственность. До преобразований в годы войны не добрался еще.

Сенешаль (или сенешал, кому как угодно): ну, если на то пошло, Эльфхельм тогда дрался у Бродов, Эовин же впервые была назначена на административный пост (опыта нет вообще), и считаю вполне возможным, что сенешаль (поскольку ничего не сказано о его сугубо военном значении, только что был из Эдораса и перебрался в Истфолд) выступал в роли гражданского правителя (как и любая средневековая должность, это не означает что при необходимости он не участвовал в войне в качестве командира) столицы и помощника Эовин. С другой стороны, сенешал Элдор/Галдор похоже сопоставляется с Гамлингом в Вестфолде - возможно, командир гарнизона Эдораса или же помощник Эльфхельма.

Субкороль: честно говоря, я в вице-королях не очень разбираюсь (в средневековых, ессно), поэтому пока предлагаю выяснить, чем оные могли в Средние века заниматься (пикты в голове вертятся, надо дома глянуть). А насчет турок - ну не верю я, что Толкин вообще когда-то слышал об оных джабгу и вообще о тюркской военной организации. Маршалов он наверняка взял у англосаксов и англо-нормандцев, например, в общем, опирался на западноевропейские прототипы.

[Magnus Maximus]

P.S. То, что Эомер унаследовал должность было отмечено особо.
Верно, но - а) он был как никак племянником короля (и будущим королем, а наш источник ведь составлен уже после Войны Кольца и, следовательно, восшествия на престол сына Эомунда) и, после Теодреда, наиболее реальным наследником трона - это объясняет проявленное к нему внимание; б) был он тогда еще мальчиком, когда погиб его отец маршал, и еще юношей, когда получил звание маршала, что как мне кажется тоже было несколько необычно (возраст), и удостоилось внесения в хронику.

[zero]

С другой стороны, сенешал Элдор/Галдор похоже сопоставляется с Гамлингом в Вестфолде - возможно, командир гарнизона Эдораса или же помощник Эльфхельма.

Есть значительная разница между Хорнбургом, где, кроме Гамлинга, никаких должностных лиц вообще не было и это к тому же был не город, а замок - и Эдорасом (где пребывал как-никак король, маршалы, и до кучи еще Эльфхельм, командир эдорасского гарнизона, тоже в маршальском ранге, и Хама, командир гвардии. Конечно, можно в эту кучу должностных лиц втиснуть еще и военно-гражданского сенешаля, но странно, почему его в таком случае не стало в окончательной версии LoTR. Хотя в ряде эпизодов (в частности, с назначением Эовин) он должен был появиться лично или хотя бы должно было упоминаться его имя.

Субкороль: честно говоря, я в вице-королях не очень разбираюсь (в средневековых, ессно), поэтому пока предлагаю выяснить, чем оные могли в Средние века заниматься

Придумали эту должность на Пиренейском полуострове (кто был первым вице-королем, сейчас не скажу, но по существу - это наместник бывшего независимого королевства, например, Арагона, потом и колониальных владений. Остальные государства стали называть наместников колоний вице-королями уже по испанскому примеру. Так что это должность в общем-то не средневековая и с Underking у нее общего точно ничего нет.

А насчет турок - ну не верю я, что Толкин вообще когда-то слышал об оных джабгу и вообще о тюркской военной организации.

А у меня, наоборот, вызывает сомнения, что Толкин, создавая свой полукочевой народ, совсем не интересовался историей реальных кочевников. Европейская тюркология ведет начало с XVIII в., работ по истории тюрок ко времени создания "ВК" было предостаточно. Впрочем, я не толкиновед и судить об этом вопросе не берусь. Если Профессор ничего не знал об устройстве древнетюркской державы, то воспроизведение отдельных черт ее устройства, не имеющих европейских параллелей, в Рохане еще более интересно. Конечно, рохиррим не тюрки, но они и не готы, не англосаксы - этот народ, как и другие народы у Толкина, обладает чертами сходства со многими народами и уникален не менее, чем реальные народы Земли.

б) был он тогда еще мальчиком, когда погиб его отец маршал, и еще юношей, когда получил звание маршала, что как мне кажется тоже было несколько необычно (возраст), и удостоилось внесения в хронику.

Но если наследование должностей маршалов было обычным делом, то оно, как правило, и должно было происходить в достаточно юном возрасте!

[Magnus Maximus]

1. Сенешаль во Франции 11-12 вв.
«Старший слуга и заведующий королевским столом и припасами в Меровингскую эпоху, главный интендант королевского дворца при Каролингах», при Капетингах «он является главой всех слуг во дворце и всех чиновников и служащих-прево в домене; последних он ежегодно инспектирует. Из обязанности сенешала заботиться о домене вытекает защита владений от внешних врагов и, следовательно, командование войсками домена, когда король возглавляет ост. … Именно он председательствует в курии в отсутствие короля. На деле по значению своей должности сенешал занимал место за государем и его родственниками» (Т.Ю. Стукалова).
А уж почему он не появился в окончательной версии, то пути Профессора неисповедимы (всерьез).

2. Вице-короли. Хм... В общем-то, средневековая должность.

Пример:
Пиктское общество состояло из племен или кланов, но, в отличие от соседей, пикты раньше осознали необходимость централизации и единения родов. Их народ делился на семь королевств. Каждое возглавлял собственный король, toiseach или mormaer, функции которого сводились к судебным и военным. Его tannist, наследник, при жизни короля был ему помощником. Отдельными областями правили вице-короли – таким subregulus (латинский термин) был, например, владыка Оркнейских островов.
В случае соседней Нортумбрии, тоже можно полагать существование вице-короля Дейры, Эльфвине (младший брат короля Нортумбрии, состоявшей из Дейры и Берниции, погиб в сражении 679 г.), и subregulo Беорнхета (сражался с пиктами в 672 г.) и его сына Берхтреда (684-698 гг.).

3. Турки и Рохан.
Честно говоря, мне тоже интересно. Но ИМХО - не интересовали Профессора тюрки. Может быть, кто-то из знатоков нас поправит, потому как я помню только, что орков он с монголоидной расой сравнивал.
А насчет англосаксов - вот, например:
«This linguistic procedure does not imply that the Rohirrim closely resembled the ancient English otherwise, in culture or art, in weapons or modes of warfare, except in a general way due to their circumstances: a simpler and more primitive people living in contact with a higher and more venerable culture, and occupying lands that had once been part of its domain». LR, App. F, II, note 6.
Комментарий профессора Т.А. Шиппи: «Но это заявление никак не соответствует истине. Всадники Рохана похожи на англосаксов вплоть до малейших деталей, за одним только примечательным исключением, о чем речь ниже» (Дорога в Средьземелье, С. 218). «Но это заявление представляет собой некоторое насилие над истиной, если не сказать больше. Хотя одно разительное отличие древних англичан от роханцев сразу бросается в глаза: лошади. … Рохирримы без конницы непредставимы. Англосаксы, наоборот, отличались принципиальным нежеланием использовать лошадей в военном деле» (Там же. С. 228). NB: Учитывая, что в реальности и англосаксы применяли конницу, по меньшей мере, в X-XI вв., и это последнее различие снимается.

4. Наследование.
А есть ли смысл в таком юном возрасте производить в маршалы? На границах постоянно напряженная обстановка. Лучше подождать, пока юноша войдет в возраст. Да и текст подчеркивает, что стал Эомер маршалом в возрасте слишком молодом.

[zero]

А уж почему он не появился в окончательной версии, то пути Профессора неисповедимы (всерьез).

Не так уж неисповедимы в данном случае: сенешаль в Рохане мог, возможно, назначаться в отсутствие Underking, но в это время в Рохане не было ни Underking, ни первого маршала, думаю, что и сенешаля не было по той же причине - Грима добивался того, чтобы никто не мог оспаривать у него роль первого после короля лица.

Вице-короли. Хм... В общем-то, средневековая должность.

IMHO все же такой термин, как вице-король, применительно к средним векам можно использовать лишь в кавычках. Ваш пример с пиктами интересен, но танист (у ирландцев по крайней мере - про танистов у пиктов было бы интересно почитать Ваши более подробные разъяснения или первоисточник) - это прежде всего наследник короля, который МОЖЕТ исполнять какие-то властные функции, но его роль прежде всего династическая и сакральная (причем последняя изначально была основной). У тюрок сходная должность называлась "тегин". А вот Underking (и джабгу) - прежде всего управленцы, Underking мог быть наследником, но не обязательно ("In peace the office was only filled when the King because of sickness or old age deputed his authority; the holder was then naturally the Heir to the throne, if he was a man of sufficient age"), джабгу тоже формально не считался наследником. Основная разница между должностями джабгу и Underking - в том, что должность джабгу была постоянной, а Underking назначался только в определенных случаях.
Впрочем, еще важнее то, что танист по своему происхождению - должность никак не англосаксонская. Подтверждение тезиса о том, что, создавая этносы Арды, Толкин отнюдь не копировал какой-то определенный народ, а использовал черты многих народов и вымышлял новые, не имевшие прецедентов, творчески их комбинируя.

Отдельными областями правили вице-короли – таким subregulus (латинский термин) был, например, владыка Оркнейских островов.

Subregulus - это уже никак не заместитель короля, а, как и в приведенном Вами примере, - подчиненный владетель, вассал, даже наместник. Некоторых субрегулюсов можно назвать вице-королями, но причем тут Underking?

Но это заявление никак не соответствует истине..

"Профессор был неправ!":))) Шиппи, конечно, авторитетенейший толкиновед, но нельзя забывать, что его книга - апология Толкина, с которой, собственно, и началось восприятие Профессора как мыслителя и философа. Это хорошо, но Толкин по Шиппи отличается от реального вряд ли меньше, чем Сократ по Платону. Количество собственных мыслей Шиппи, вложенных в уста Профессора и ставших "коллективными глюками", поражает уже при первом рассмотрении.

Учитывая, что в реальности и англосаксы применяли конницу, по меньшей мере, в X-XI вв., и это последнее различие снимается.

А много ли народов в этот период совсем не использовало лошадей? Практически только те, в землях которых лошади не могли выжить. Много ли вы можете назвать мне особенностей рохиррим, которые объединяют их с англосаксами - и больше ни с кем?

А есть ли смысл в таком юном возрасте производить в маршалы?

Совершенно верно. И уже поэтому должности маршалов не должны были быть наследственными.