Плачьте, люди Запада... :(

[Э-эхо]

Я с огромным удовольствием СМОТРЕЛ фильм "Возвращение Короля".
Но возвращения Короля я НЕ УВИДЕЛ.

Король не вернулся.

Денетор, увы, оказался прав (толкиновский Денетор, не тот, которого в фильме играет Грима Червослов). Трон занял Бродяга с Севера: неплохой мужик, но всего лишь человек, никакими особыми личными данными не владеющий (кроме пропатченного эльфами артефакта типа меч +1). Всего лишь король - не Король. :((((

Вот и всё. Эвкатастрофы не случилось, Эпоха не сменилась, мир не преобразился, ничего особенного не произошло. Просто хорошие ребята победили плохих в очередной войнушке. И вернулись в нетронутый дом пить пиво: такими же, как и ушли, ни на вершок не выросли.

А фильм - отличный: съёмки, эффекты, пейзажи - Оскаров огребёт по полной. Опять же, любимые картины Ли и Хильдебрантов воспроизведены со всей добросовестностью. Великолепная сказочка без претензий, достойный конкурент Зены и Херакла. Почти дотягивает в гегах до уровня диснеевских мультяшек на сказочные темы (Мертвецы-призраки в Минас-Тирите - круто, а?).

А Арвен открывает личико не хуже, чем Гюльчатай :(...

Нет, в разряде сказочек фильм - вне конкуренции.

А Толкин? А причём здесь Толкин?
=============================================
Король не вернулся - всё остальное не важно. Эвкатастрофы не случилось - остальное - детали.

А картинки... Картинки красивые...

[Mrs.Adams]

А может, настоящего возвращения Короля, равно как и вообще мира ТОлкина, нельзя воспроизвести силами кинематографа? Нельзя по-настоящему экранизировать Маркеса, Булгакова, Кастанеду, Толкина. Только фантазия человека может найти те самые краски, те самые лица и те самые эффекты, которые навсегда сделают нас поклонниками этих книг. А то, что в силах кино, - дать тем, у кого нет желания читать, представление о написанном авторами.
Я тоже многое в фильме представляла себе совсем не так. Ну и что? Моя фантазия останется со мной. А фильм останется фильмом.

[Initu]

Не согласна. Если снимали войнушку, войнушка и получилась. Просто для экранизации Толкина нужен философский подход, отличная игра актёров и желание снимать именно по Толкину, а не только ради зрелищ по захватывающей книге.

[Regis]

Вероятно адекватный (для некоторых) фильм по ВК снимут тогда, когда в кино научатся визуализировать слова, написанные с большой буквы, такие как: КОРОЛЬ, ВЕЛИКИЙ МАЙЯ, НЕЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ КРАСОТА и т.д.

[Tinwen]

Я вообще-то ничего сверх и не ожидала...
Но Э-эхо, просто в точку. Сформулировали то, что я смутно чувствовала.

Король не вернулся.

Всего лишь фильм, конечно, но все равно обидно.

[flamarion]

ВК Толкина славится мелкими, напервый взгляд несущественными, моментами, но именно такие моменты как "Древлепуща", "Дорога к грибам", первое впечатление героев от созерцания эльфов и многие другие, упущенные и откровенно перевранные в фильме, делают книгу невозможной к воспроизведению на экран в таком виде, как это представляют кинематографы.

[Ингвалл]

...почему я-то увидел в фильме всё, что надо? И Короля вернувшегося, и эвкатастрофу, и печаль эльфийскую? И Толкиена с его духом, и атмосферу Средиземья?

Предлагаю варианты:

1. Я - глупый, доверчивый попкорноед, ничего не смыслящий в Толкиене и вообще в искусстве и литературе.

2. Я нечестен и недобросовестен - я знаю, что в фильме ничего, что я там якобы увидел, нет, но для чего-то вру (возможно, подкуплен Джексоном или Лэймаром).

3. В фильме эти вещи всё-таки есть, но не всем они видны.

А? Э-э...

[Rudel]

Так как сам увидел - голосую за пункт номер три )))

[Emigrant]

Ингвалл, а позвольте Вам вопросом на вопрос: вот Лэймар и я читали одни и те же книги, и вроде бы на одном и том же английском языке, но он увидел в человеческом посмертии (или просто из Halls of Waiting) виды Валинора, a меня эта его мысль просто шокировала, как совершенно несовместимая с оставшимся у меня общим впечатлением и запомнившимися мне конкретными "образами". Правда, мы стиль английского текста чувствуем, как выяснилось, по-разному, но тут же речь идет не о стилистике! И как так получается?

На Ваш вопрос, наверное, можно ответить, если попытаться понять, какие сцены или даже выражения в книге Вам кажутся важными, порождающими образы той самой особой толкиновской мифологии, которой определяется "волшебство" книги. Вот, скажем, только что упомянутая встреча с Гилдором в Woody End, или появление Глорфиндела. Вот, скажем, "эльфийская грусть" -- как она сочетается со строевыми приемами отряда Халдира-из-Лориена, пришедшего неизвестно зачем помогать людям, которым вообще-то полагается Лориена побаиваться, и жителям которого полагается ощущать себя в медленно, но верно сжимающемся кольце тени, и этому своей грустью отчасти обязаным? (Сапковский на ровно эту тему написал дриад, стрелявших без промаха во всякого чужака, тоже из желания оградить себя от изменившегося мира -- и, кажется, ясно, какой именно зачарованный лес Middle-earth он имел в виду -- но, впрочем, для такого прочтения есть еще простреливаемая местность рядом с Nargothrond-ом, хотя там и времена были другие).

Так разбирая отдельные "определяющие" эпизоды книги и их судьбу в фильме, мы, наверное, сможем понять, где находится коренное различие в наших восприятиях. Рано или поздно, я уверен, мы упремся во фразу или конструкцию, которая на Вас произвела огромное впечатление, а на меня нет, и наоборот.

Кстати, что это за мифические попкорноеды? В какой стране они водятся? Глупых тинеэйджеров, головы которых забиты в индустриальных количествах производимой попсой, знаю, geeks знаю, любителей артхауса (от Гриневея меня тошнит, как и от большей части Альмодовара -- допускаю, что Толкин в любом виде для них обоюдно не сахар) тоже, а вот попкорноедов как вида как-то не заметил, хотя где же им быть-то, как не в американской глубинке?

[Alchere]

А может, просто те, кто не видели - не желали видеть? Тут, по-моему, есть два варианта: либо по пути на просмотр накручиваешь себе, что "всё будет не так, этот ПДж напихал в фильм голливудовщины" и как следствие разочаровываешься, либо уже во время самого фильма, вместо того, чтобы подключать фантазию, выискиваешь ляпы (а без подключения фантазии, ИМХО, просмотром фильмов занимаются только эти самые попкорноеды).

Фильм, в общем-то, тоже предлагает зрителю "додумать" своё. И ни режиссёр, ни актёры не навязывают никому свою точку зрения. Этот фильм - всего лишь один из возможных вариантов показа событий, описанных в книге. Не самый плохой вариант.

Мне кажется, Фильм, даже если бы он был создан намного более скрупулёзно и точно в отношении первоисточника, всегда останется набором картин. Мысли и "философии" в фильм не запихнёшь. А вот на основе "картин" можно творить своё вИдение.

И последнее ИМХО: всё зависит от твоего собственного желания. Если ты захочешь увидеть Средиземье Толкиена - ты его увидишь хоть в фильме, хоть в галерее иллюстраций, хоть в песнях и музыке. Если не хочешь видеть его, а ищешь промахи режиссёра/художника/поэта/певца/музыканта - то не увидишь.

ЗЫ. Я вот тоже говорила где-то на форуме про замеченные ляпы. Но тут я имела в виду скорее достоверность "картинок", чем присутствие/отсутствие Толкиеновского Средиземья.

[Emigrant]

Alchere пишет:
А может, просто те, кто не видели - не желали видеть? Тут, по-моему, есть два варианта: либо по пути на просмотр накручиваешь себе, что "всё будет не так, этот ПДж напихал в фильм голливудовщины" и как следствие разочаровываешься, либо уже во время самого фильма, вместо того, чтобы подключать фантазию, выискиваешь ляпы (а без подключения фантазии, ИМХО, просмотром фильмов занимаются только эти самые попкорноеды).

Alchere, это слишком простое об'яснение -- Вы слишком легко сводите содержимое чужой головы к простому "нежеланию понять". Скажите, разве Вам не приходилось поражаться художественному произведению _вопреки_ Вашим же собственным ожиданиям? Или разочаровываться в трепетно ожидаемом, тем же порядком? Искусство, которое полагается в столь большой мере на заранее положительные ожидания -- что это за искусство? Это, скорее, merchandising franchise.

Мне кажется, Фильм, даже если бы он был создан намного более скрупулёзно и точно в отношении первоисточника, всегда останется набором картин. Мысли и "философии" в фильм не запихнёшь. А вот на основе "картин" можно творить своё вИдение.

Да почему же нет? Ведь запихивали, и довольно удачно. Откуда этот "постулат невозможности"? Это совершенно догматический подход, который, применительно к данному форуму, можно назвать "Школой кинокритики Лэймара" -- хоть сколько-нибудь правдопобных оснований для него здесь приведено не было. Философия - не обязательно монолог или авторский текст (да и у самого Толкина большая часть его "послания" героями не проговаривается, а выводится читателем из событий и образов). Почему последовательность событий, показанных на экране (или со сцены) принципиально хуже передает мысль, чем последовательность тех же событий, описанных на бумаге? Да и книга всего лишь "набор описаниий и речей" -- представляете, какие теории о невозможности того или другого тут можно построить?

И что прикажете делать, какое видение творить, если картина временами выглядит, как карикатура?

[Ингвалл]

Emigrant пишет:
Так разбирая отдельные "определяющие" эпизоды книги и их судьбу в фильме, мы, наверное, сможем понять, где находится коренное различие в наших восприятиях. Рано или поздно, я уверен, мы упремся во фразу или конструкцию, которая на Вас произвела огромное впечатление, а на меня нет, и наоборот.

Золотые слова! Соответственно, набор сцен и эпизодов, произведших сильное впечатление/прошедших мимо, будет разным у Вас, у меня, и у Джексона. И в силу каких-то причин (возможно, все толстые бородатые мужики воспринимают Толкиена одинаково), :) у меня с Джексоном набор совпадает сильнее. Было бы странно требовать от Джексона того, чтобы его набор был универсальным - так, наверное, даже у Толкиена не было. Как писал Профессор по поводу своей книги, "невозможно в таком большом произведении угодить всем и каждому" и "те места, которыми возмущаются одни, другие перечисляют в числе своих любимых" (цитирую по памяти).

Таким образом, "в фильме этого нет!" или "режиссёр испортил, прошляпил, не вник" будет более точным в форме "это в фильме не для меня" или "я резко несогласен с режиссёром по поводу трактовки этой линии или эпизода".

[Emigrant]

Ингвалл пишет:

Таким образом, "в фильме этого нет!" или "режиссёр испортил, прошляпил, не вник" будет более точным в форме "это в фильме не для меня" или "я резко несогласен с режиссёром по поводу трактовки этой линии или эпизода".

Ингвалл, а где с этим подходом следует остановится? Если возвести эти, вполне разумные и даже в чем-то обязательные для содержательной дискуссии, соображения, в принцип, то ведь таких вещей, как плохая литература, плохие стихи, плохой фильм не будет вообще. Разве не бывает bona-fide случаев непонимания, невникания, поверхностного прочтения режиссером, или читателем, или зрителем?

Моя позиция состоит в том, что PJ взял на себя слишком много смелости в переписывании JRRT, и сделал это с намного меньшей аккуратностью, чем позволительно для человека, взявшегося за такое дело, и при этом никакого радикально нового видения книги предлагать не собиравшегося (а-ля "Сталкер" или постановка "Rheingold" в интерьере атомной электростанции -- последнее считаю поверхностностью и в чем-то просто platitude, но претензий того же порядка, что к PJ не пред'являю, по сути самой заявки на "модернистскую интерпретацию"). Меня лично, в силу моего восприятия деталей (помните, я писал о "ложке дегтя", на которую разные люди реагируют по разному, в качестве вкусовой приправы к "бочке меда"?), такие вещи сильно раздражают. Дополнительно, мне кажется, что эти вольности имеют один и тот же вектор -- в сторону известных клише и типичного для entertainment industry "цирка". Поскольку эти вещи были Толкину чужды, это еще обиднее.

Но, повторюсь, весь вопрос в том, что мне кажется допустимым удачным и, в силу смены medium, необходимым переписыванием (и даже с любопытством ожидаемым, поскольку мне интересна не моя -- моя всегда со мной -- а другая, свежая и неожиданная, интерпретация) , а что -- пустым, походя, off-the-wall, искажением важного в авторском послании. И вот тут-то все опирается в текст, т.е. в мой набор и интерпретацию его "нервных центров".

При этом, как Вы правильно отметили, я предлагаю идти от книги к фильму. Речь Гэндальфа с обещанием белых берегов и зеленых лугов Валинора Пиппину, взятая сама по себе, ничем не плоха и даже очень трогательна. Но для меня, поскольку я очень ценю толкиновскую трактовку соответствующей проблемы , она звучит, как прямая ложь или грубая тривиализация. То же самое с эльфами -- не буду сейчас пускаться в подробности, скажу только, что воскрешение этой мифологии мне кажется одним из наиболее впечаляющих достижений JRRT (и, к слову, другое -- redefinition of faith, для читателей, чей опыт ее прежде не включал -- к чему его трактовка основного элемента human condition, смертности, имеет прямое отношение).

Но, если хотите, мы можем пойти от фильма к книге. Перечислите те определяющие моменты фильма, которые искупают для Вас "ложку дегтя", т.е. произвольные отклонения в ущерб авторской концепции не ради режиссерской альтернативной интерпретации соизмеримой важности. Конечно, Вы можете сказать, что и "ложки никакой нету" (т.е. there's no spoon :-)), но тогда нам придется опять идти от книги, т.е. различий в нашем ее восприятии.

[Лэймар]

Emigrant пишет:
он увидел в человеческом посмертии (или просто из Halls of Waiting) виды Валинора

Совершенно верно, внимательное чтение (и просмотр фильмов) отвечает на множество вопросов: например, в моём сообщении про посмертные виды Валинора упоминалось, что, на мой взгляд, эти виды открываются человеческой душе, устремившейся из Средиземья в направлении Валинора, где расположены Halls of Waiting. Даже если из самих Halls пейзажа не увидеть, по пути можно успеть заметить всё то, о чём говорил Гэндальф Пиппину.

Emigrant пишет:
Моя позиция состоит в том, что PJ взял на себя слишком много смелости в переписывании JRRT, и сделал это с намного меньшей аккуратностью, чем позволительно для человека, взявшегося за такое дело, и при этом никакого радикально нового видения книги предлагать не собиравшегося

Смелость - это восхитительное качество, без которого Джексон вообще не взялся бы за этот фильм, как не брался за него ни один кинорежиссёр до Джексона. Необходимо невероятное мужество для того, чтобы справиться с этим небывалым по масштабам проектом, и это мужество, талант и профессионализм Джексона заслуженно отмечены многочисленными наградами.

Смелость нужна и для адаптирования одной из самых известных и любимых книг в мире: стоит сфальшивить, пожертвовать "духом Толкиена" - и зрители гневно отвергнут фильм, назвав его подделкой, недостойной их любимого произведения. Что же в итоге? Возмущена микроскопическая доля "высоких толкиенистов" и примкнувших к ним пижонов, стремящихся продемонстрировать всем своё знакомство с книгой путём пренебрежительного опускания фильма - но эти в любом случае не восприняли бы экранизацию адекватно. Зато сотни миллионов нормальных зрителей, ценящих прекрасное кино, восхищены этой трилогией. Профессионалы рукоплещут ей и уже называют классикой кинематографии. Кто упрекнёт Джексона за то, что он снимал фильм для человечества, а не для отдельных посетителей форума АнК?

Всем бы быть такими же смелыми, как Джексон - глядишь, фэндомское творчество и пробилось бы к широкой аудитории на волне той популярности Толкиена, которой движение обязано этому новозеландскому толкиенисту.

[Katherine Kinn]

Лэймар, из фэндомского творчества можно набрать очень немного текстов, которые не являются графоманией.
Если считать только "средиземские" по тематике - то их вообще удручающе мало. Стихов больше. Стихов много. А прозы - чуть-чуть. Один роман, несколько повестей и рассказов. Остальное - обширная, иногда душевная графомания.

[Antrekot]

Сначала не хотелось мне высказываться... Но очень уж определенные очертания приобретает дискуссия.

Ингвалл, видите ли, есть граница между "это не для меня" и "это не то". Третья часть произвела на меня впечатление именно второго толка. Частично, конечно, это могло произойти за счет того, что фильм очень уж сильно обкорнали. Поэтому по-поводу диалога Гэндальф-Пиппин высказываться не буду - я помню как меня неприятно поразил предсмертный монолог Боромира в первой части и как потом оказалось, что мотивировка для него просто не попала в экранную версию. Так что подождем - может и там чего подсократили.
Но вот вся гондорская линия - тут купюрами не обойдешься. Джексоновский Денетор... Атака на Осгилиат в конном строю (при том, что Фарамир - рейнджер, годами воевавший в Итилиене и воевать умеющий). Гэндальф, посылающий Пина, зажечь огонь. Потом - Фродо, прогоняющий Сэма. Элронд, передающий Арагорну меч и тихо испаряющийся с места действия. Вся эта история с "умирающей Арвен".
Я могу понять, зачем Джексону эльфы в Хельмовой Пади или войско мертвецов на Пеленноре, но вот все изменения, перечисленные выше... такое впечатление, что они просто внесены нипочему. А они ведь действительно противоречат духу книги.

С уважением,
Антрекот, примкнувший пижон

[Emigrant]

Куда же попадают, по Толкиену, погибшие Люди? Туда же, куда и Эльфы - в чертоги Мандоса, расположенные именно в Валиноре. Дальше пути Эльфов и Людей расходятся, но тем не менее у последних есть прекрасная возможность полюбоваться на Валинор, прежде чем покинуть этот мир навсегда.
...

Разумеется, людей из них погулять не выпускают, но увидеть берега и восход солнца оттуда, вероятно, можно - особенно если душа не телепортируется из Средиземья в середину чертога, а перелетает из одной точки в другую: тогда, приближаясь к чертогам, погибшие видят ту же картину, что и Эльфы, проделывающие этот путь на кораблях.
...

в моём сообщении про посмертные виды Валинора упоминалось, что, на мой взгляд, эти виды открываются человеческой душе, устремившейся из Средиземья в направлении Валинора, где расположены Halls of Waiting. Даже если из самих Halls пейзажа не увидеть, по пути можно успеть заметить всё то, о чём говорил Гэндальф Пиппину.

ОК, значит в вопросе о видах из собственно Halls of Waiting мы, кажется, согласны -- образы Сильмариллиона и "Этимологии" плохо совместимы с таким предположением. Насчет душ, "перелетающих в направлении Валинора", и любующихся видами по пути, дело обстоит более интересно. На мой вкус, эта концепция, как бы это сказать, слишком вульгарно-механистична, чтобы рассматривать ее всерьез в толкиновской эстетике, однако почему бы не попробовать? Рассуждения о душах эльфов, оставшихся в Middle-earth без тела (unbodied), в принципе есть -- эти души не последовали призыву в Мандос; никаких упоминаний о том, что "видит" душа, последовавшая этому призыву, производит ли она этот путь физически, "с открытыми глазами" мне найти не удалось. Тем более не удалось мне найти ничего, что как-то предполагало бы возможность такого физического путешествия для человеческой души после смерти.

В MR мы находим замечание JRRT о том, что 'the exact nature of existence in Aman or Eressea after their (душ эльфов, лишившихся тел -E.) "removal" must be dubious and unexplained, as must the question of 'how "mortals" could go there at all'. Насколько я могу судить, так Толкин и поступил. Подчеркнуто намеренный отказ от прояснения определенной темы в мифологии -- сам по себе очень сильный прием. Исходя из этого, предложенная Вами "конкретизация", с физическим перемещением душ в состоянии, способном к восприятию пейзажей, представляется мне резким диссонансом с авторским замыслом.

Есть еще одна причина, которая побуждает меня отвергнуть Вашу смелую гипотезу. Постоянно повторяющиеся утверждения о том, что "no Man can set foot in Aman" трудно продолжить "but all Men will see it after they die, if only for a brief time". Когда эльф поет об "Eressea, Elvenhome, that no man can discover", к этому трудно прибавить "but all Men will see after they die". Когда Галадриэль поет "nai hiruvalye Valimar", мне трудно предположить, что подразумевается "maybe (even) thou shalt find Valimar alive, -- thou shalt find it anyway after thy death". (поправьте меня, лингвисты!) (комментарий в S.: "Valimar here is made equivalent to Valinor" усиливает этот аргумент). Конечно, все эти "внутренние авторы" могут ошибаться, но это уже будет апокриф. Добавлю к этому, что о физическом существовании смертного в Валиноре (кроме единичных исключений) несколько раз написано, как о скорее мучительном для его тела и души ("as moths in a light too strong"). Будет ли вид Валинора вообще так усладителен для души умершего смертного?

По правде сказать, Лэймар, мне казалось, что из двух возможных интерпретаций этого милого диалога Гэндальфа и Пиппина Вы выберете вторую из предложенных -- дело происходит в нетолкиновском (скорее, льюисовском а-ля Нарния) мире. Если настаивать на буквальном соответствии слов Гэндальфа -- "ты увидишь берега и луга Валинора" (в Вашей итерпретации "пролетом" в Мандос) -- правде-по-Толкину, то все его обещание в целом представляется мне гораздо худшим обманом. Посудите сами -- по Толкину же, Гэндальф никак не может знать, что ждет смертного после Мандоса, и должен знать, что ничего особенно хорошего в Мандосе его не ждет (тем более никаких зеленых лугов), не такое это место. Итак, "ты увидишь берег и зеленые луга неземной красоты, но тебе не дано будет на них ступить, и кратко будет твое наслаждение их видом; затем тебя ждут тишина, сумрак и скорбь Чертогов Ожидания, а как надолго - то ведает только Судья. Что же случится с тобой потом, ни мне, ни Великим знать не дано, известно только, что ты покинешь этот мир навсегда, а дальнейшее знает только Эру". Так выглядит полная правда-по-Толкину, и на фоне ее произнесенное Гэндальфом -- намеренная полуправда, т.е. худшая ложь, стандартная тактика обманщиков и манипуляторов. Не могу представить Гэндальфа в роли продавца подержаных автомашин.

И еще попрошу Вас об одолжении. Отвечая на сказанное мной, ссылайтесь, пожалуйста, на меня прямо (напр.: пижоны, такие как Е., и т.д.). А то я чувствую себя присутствующим на политинфомации ("об очередных наградах, всенародном признании и т.д.", "и в то же время, некоторые отдельные...", "микроскопическое меньшинство, из низменных эгоистических побуждений..."). Очень, знаете ли, некомфортабельное чувство.

[Лэймар]

Ну разумеется, Высокие толкиенисты немедленно решили, что именно их я назвал пижонами, хотя я имел в виду комментарии некоторых других, менее теоретически подкованных посетителей "Подшивки" и даже Форума (однако не буду указывать пальцем, поскольку правила существуют и их не следует нарушать).

Почему же Гэндальф не выступил с полноценной лекцией по материалам дюжины книг, подробно и в деталях изложив мифологическую систему Арды, начиная с сотворения мира и заканчивая гипотезами о посмертном существовании видов? Потому что в той сцене это было совсем ни к чему. Сценаристам нужно было по крайней мере три вещи - сообщить зрителям о существовании загробной жизни, провести параллель с уплывающими на Запад и продемонстрировать, как Гэндальф утешает и воодушевляет Пиппина. Или ради "полной правды" нужно было в экранизацию "Властелина Колец" впихнуть "Сильмариллион" и "Историю Средиземья"?

Antrekot, впечатление, что перечисленные Вами изменения "внесены нипочему", неверно - если внимательно разобрать сценарий, можно понять, как выстроены сюжетные линии в фильме и почему они изменены. И конечно же, я не согласен с тем, что они противоречат духу книги - и Денетор, и Фродо с Сэмом, и отдающий команды в Минас-Тирите Гэндальф взяты прямиком из книги, но сокращены и акцентированы, что было необходимо для того, чтобы получился хороший фильм (а не точно следующий книге фильм). Большинство экранизаций недраматургических произведений отличается от книжных источников куда сильнее, чем фильм Джексона - просто вы не обращали на это такого внимания.

[URUK-HAI Charlie]

Emigrant, а если предположим, что я и еще 90 процентов зрителей не читали "Сильм", а ограничились "Хоббитом" и "ВК". Гэндальф произносит речь, которую предложили вы. У меня и остальных возникают сразу два вопроса:
Что такое Чертоги Ожидания?
Кто такой этот Эру?
Вот это стало бы недосказанностью. А речь Гэндальфа предельно ясна. Сразу понятно, что он описывает Рай.

[Emigrant]

URUK-HAI Charlie пишет:
Emigrant, а если предположим, что я и еще 90 процентов зрителей не читали "Сильм", а ограничились "Хоббитом" и "ВК". Гэндальф произносит речь, которую предложили вы. У меня и остальных возникают сразу два вопроса:
Что такое Чертоги Ожидания?
Кто такой этот Эру?
Вот это стало бы недосказанностью.

Charlie, так ведь это имеено тот прием, который заставил меня жаждать и алкать Сильмариллиона после прочтения ВК! Помните, в ВК все время попадаются какие-то ссылки на Первую Эпоху, какие-то замечательно звучащие имена, названия -- и больше ничего! Такой эффект глубины и перспективы. Что такое Gondolin и Nargothrond? Кто такая Elbereth и что у нее за звезды такие особенные? И т.д. и т.п. ВК не замкнут в себе, и не об'ясняет себя, наоборот, он заставляет желать дальнейших об'яснений. Недосказанность в ВК - основной прием :-)

Я думаю, что ни Гэндальф ни Толкиен не стали бы говорить походя о таком важном сюжете (как он и не обсуждается в ВК в паре фраз, но совсем в другом стиле и темпе -- напр. в Апп. А, v)

А речь Гэндальфа предельно ясна. Сразу понятно, что он описывает Рай.

Угу. То есть нечто, о чем у автора вполне намеренно не сказано ни слова, об'ект совсем из другой оперы (я даже сказал, из какой). Скажите, ну что это за приоритет для искусства -- "чтобы было сразу понятно"? Вот у Толкина понятно становилось далеко не сразу, а сколько еще непонятно вовсе и по сей день! Поэтому я и не льюисист, а толкинист :-)

2 Лэймар:

Почему же Гэндальф не выступил с полноценной лекцией по материалам дюжины книг, подробно и в деталях изложив мифологическую систему Арды, начиная с сотворения мира и заканчивая гипотезами о посмертном существовании видов?

По той же причине, по которой он этого не сделал в книге: чем тривилизовать сложные вещи, лучше о них помолчать, если уж нет возможности об'яснить их подобающе аккуратно. Гэндальф вообще редко volunteers information (не склонен добровольно предоставлять информацию сверх надобности).

Потому что в той сцене это было совсем ни к чему. Сценаристам нужно было по крайней мере три вещи - сообщить зрителям о существовании загробной жизни, провести параллель с уплывающими на Запад и продемонстрировать, как Гэндальф утешает и воодушевляет Пиппина.

Вот с тем, КАК он его утешает, они хватили лишку. Поскольку в аврторских координатах он ему просто говорит неправду, willfully.

А что нужно было сценаристам -- их дело. Им n погонных метров рубиловки тоже было нужно, и "киноцитат" на Оскара тоже (кавалерийская атака на руины под чавканье Денетора и песню Бильбо, которая там и рядом не лежала). Ну и балрог с ними, рубилово я даже с интересом посмотрю, тоже развлечение - но зачем грубо перевирать JRRT там где он особенно тонок и аккуратен? Why willfully misrepresent Tolkien?

Или ради "полной правды" нужно было в экранизацию "Властелина Колец" впихнуть "Сильмариллион" и "Историю Средиземья"?

Вы передергиваете, и очень неискусно. Ради полной правды (которую JRRT вовсе не стремился вывалить на читателя одним махом, а поступал совсем наоборот) можно просто не говорить заведомой неправды и полуправды, создавая у зрителя дикие иллюзии, наподобие той, которую мы с Вами тут разобрали. Автор же не впихивал, зачем нужно было сценаристам? Если затем, чтобы было "сразу понятно" и "предельно ясно" -- так JRRT умудрился выйти в "авторы столетия", нарушая этот принцип на каждом шагу :-)

Спасибо за зачисление меня в "Высокие толкинисты" -- вот уж не помышлял о такой чести (если я правильно Вас понял; жаль, что Вы все-таки решили отказать мне в одолжении, о котором я Вас попросил). И все-таки, если можно, обозначьте Ваш выбор интерпретации - "false assurances ради поднятия духа" или "кусочек Нарнии в сердце Средиземья"?