|
Фильм "Властелин Колец" обсуждение фильма Питера Джексона |
|
Возможности | Вид |
01.02.04, 23:50 | #21 |
youngling
На форуме с: 05.2003
Сообщений: 46
|
|
02.02.04, 09:03 | #22 |
old timer
На форуме с: 07.2003
Сообщений: 646
|
имха о Гэндальфе
А у меня почему-то возникла мысль, что он Пину свой личный опыт умирания пересказывает...
|
02.02.04, 16:45 | #23 |
old timer
На форуме с: 07.2003
Откуда: Нора в South-West.
Сообщений: 2 398
|
2 Emigrant. Сначала, если позволите, я отвечу не вопросы.
Впечатление сложилось, и не только потому, что я читал и знаю, а если фильм не вырывать из контекста предыдущих частей. Так Фродо, в FOTR, говорил Сэму: "They are going to the Harbor, beyond the White Towers to Grey Heavens...." После этой фразы, сразу понимаешь, что Гэндальф описывал Пиппину именно эти места, туда уплывает и Фродо. Касательно недосказанности: Но, что хорошо для книги, (я ведь тоже читал Сильм лишь после ВК и все по той же причине, что и вы), не всегда хорошо для фильма. Иногда фильм оставляет место, чтобы зритель, что -то додумал сам, но здесь недосказанность была бы слишком велика. |
02.02.04, 20:25 | #24 | ||||
youngling
На форуме с: 01.2003
Откуда: Нью-Йорк
Сообщений: 135
|
Цитата:
Фильм, по большому счёту, не для нас сделан. Представьте себе каких-нибудь аспирантов-медиевистов с факультета славистики, обсуждающих недавно вышедшую оперу "Князь Игорь". Откуда там эти дурацкие Скула и Ерошка - не было их в "Слове..."! Почему так выпячена роль Кончаковны: этому Бородину только любовную линию подавай! А у Толкиена, кстати говоря, и клифф-хэнгеров хватает, и приключений, и прочего, как Вы выразились, цирка. Профессор писал не для философии, не для "месседжа". Он писал, чтобы было интересно. И Джексон снимал фильм, чтобы было интересно. Он, всё-таки, не Сведенборга экранизировал. Цитата:
Опять же, у меня есть сильная личная ассоциация Денетор - Сталин. Денеторово "людоедство" в этой сцене очень на этой ассоциации сыграло. Цитата:
Цитата:
Арвен стала смертной: её судьба зависит теперь от судьбы Средиземья - а значит, Арагорн должен проследить, чтобы в Средиземье не воцарился Саурон. Всё нормально. |
||||
03.02.04, 01:09 | #25 |
Хранительница
На форуме с: 11.2002
Откуда: Киев/Москва
Сообщений: 1 346
|
У меня лично создалось впечатление, что, говоря "Арвен умирает", Элронд имеет в виду не "так мало осталось ей жизни по сравнению с тем, сколько она могла бы прожить, избрав судьбу эльфов", а "умирает, вот прямо сейчас". Дуумаю, ваш вариант, Ингвалл, тоже вероятен, но, имхо, он уж слишком сложен. Не думаю, что зритель, не читавший книгу, до него бы додумался. :)
|
03.02.04, 01:48 | #26 | |
youngling
На форуме с: 08.2003
Откуда: Сеть
Сообщений: 44
|
Цитата:
|
|
03.02.04, 07:38 | #27 |
На форуме с: 01.2004
Сообщений: 8
|
Emigrant, браво!
С наслаждением слежу за вашей аргументацией и полностью поддерживаю! |
03.02.04, 11:44 | #28 | |
Хранительница
На форуме с: 11.2002
Откуда: Киев/Москва
Сообщений: 1 346
|
Цитата:
|
|
03.02.04, 21:08 | #29 |
old timer
На форуме с: 07.2003
Откуда: Нора в South-West.
Сообщений: 2 398
|
Ну, Элронд сказал, что, чем Саурон становится сильнее, тем слабее становится Арвен.
|
04.02.04, 05:42 | #30 | ||||||||||
youngling
На форуме с: 05.2003
Сообщений: 46
|
Цитата:
Цитата:
Судя по приведенному Вами примеру, Вы сами признаете критерием качества фильма "internal consistency" в полной независимости от книги. Мне кажется, что это _гораздо более строгий критерий_! Если фильм рассматривать, как опирающийся в конечном счете на книгу, многое в нем можно легко простить, как прощается книжным иллюстрациям и интерпретациям некоторая расплывчатось деталей -- глубина источника подразумевается, иллюстрация же ценна "выпуклой" и неожиданной прорисовкой той или иной детали. Не прощается лишь грубое противоречие _вкусу_ оригинала, т.е. стандарту, им задаваемому. От самостоятельного же произведения требуется гораздо большее: впечатлять "всюду плотно", без извиняющих отсылок к оригиналу. При этом мне кажется необходимым некоторая процедура по защите качества имени: взявшись за гуж, изволь соответсвовать сложности, уровню мастерства оригинала. По этому принципу "Сталкер", "Солярис", да и "Обыкновенное Чудо" со "Свифтом" упрекнуть не в чем, несмотря на "небуквальность". С опусом PJ вопрос тонкий -- либо мы рассматриваем его "в свете книги", и тогда нам зияют arbitrary atrocities против вкуса автора (при блестящих visuals и т.д.), или мы берем его, "как есть", и пребываем в сильном недоумении по поводу логики происходящего, или просто решаем, что имеем дело с очередным квестом типа "надо что-то сделать с артефактом Х, а не то злой Emperor Zurg уничтожит ВСЮ ГАЛАКТИКУ!". Уж насколько мне несимпатичны постулаты о принципиальной невозможности того или иного достижения в искусстве, но вот создать убедительную внутреннюю логику того же качества, что создал JRRT, в пределах трех фильмов -- по моему, пропащее дело. Да и не ставили себе PJ и Co. такой задачи. Вы ведь помните рекламу его фильма -- ссылки на авторитет "книги столетия" играли центральную роль, куклы персонажей продавались за полгода до премьеры первого фильма, и т.д. По этим соображением мне кажется, что следует рассматривать фильм PJ именно в свете его соответствия _вкусу_ книги. (Контрольный вопрос: хочется ли после этого фильма читать "Сильмариллион", т.е. историю мира вширь и вглубь?) Все дальнейшее написано с этой позиции, и не требует дальнейшего рассмотрения, если она не кажется Вам убедительной. Цитата:
А что плохого в этих персонажах, особенно в Кончаковне? Был же, кажется, Кончак Игорю сватом? А вот если бы вполне себе половецкий хан Кончак ездил на слоне, с гиканьем пуская его рысцой, или курил трубку мира с татарами -- вот тут бы я взбунтовался :-) Цитата:
Цитата:
Никак не могу применить Ваше выражение к JRRT, всю жизнь переписывавшему Silm -- в самом деле, не ради же того, чтобы этими итерациями повысить его интересность. Я бы сказал, что Tolkien always strove to write a "perfect" story, i.e. one capturing the deep truths of human existence as he felt them, as closely as he was capable of expressing them -- что он добивался в своих историях не "интересности", а наиболее полного, по мере его возможностей, выражения в них "внутренней правды" человеческой жизни, как он ее ощущал. Мир просто так устроен, что "хорошая" история выходит интересной. Кстати, то же самое выходит с "убедительносью", в смысле передачи собственных убеждениий читателю: Льюис, тоже писавший неспроста, прямо преследовал в своих историях вероучительные цели -- и у кого вышло "убедительнее"? :-) Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Это как раз толкинистам, к другому уровню сложности привыкшим, приходится предлагать нетривиальные об'яснения, чтобы удержать эту сценаристскую логику от быстрого распада. Цитата:
И сравните это с предложенным выше об'яснением, что Саурон "просто не даст ей жить" -- ну да, а _кому_ он вообще даст жить? "Простой" логики хватает на поддержание "suspension of disbelief" на минуты, ну часы -- в то время, как авторская "сложная" удерживала нас в своем очаровании месяцы и годы, ведь правда? Прошу прощения за непомерную длину сообщения и опечатки. Last edited by Emigrant; 04.02.04 at 09:03. |
||||||||||
04.02.04, 12:10 | #31 | ||||
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Сидней/Сидней
Сообщений: 324
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
С уважением, Антрекот |
||||
04.02.04, 13:49 | #32 | |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Сидней/Сидней
Сообщений: 324
|
Цитата:
А что до того, что хороший фильм не будет соответствовать книге - то так бывает далеко не всегда. Бывают хорошие буквальные экранизации. Бывают хорошие фильмы "по мотивам". А экранная версия ВК не принадлежит ни к тем, ни к тем. С уважением, Антрекот |
|
04.02.04, 14:31 | #33 | ||
youngling
На форуме с: 01.2003
Откуда: Нью-Йорк
Сообщений: 135
|
Цитата:
1. Страна, сражающаяся с Врагом и ругающая союзников за то, что второй фронт не открывают. 2. Страна без короля: остатки правящей семьи бродят где-то за границей. 3. Горящее окно Денетора - "это наш Наместник силой мысли борется с Врагом" 4. Безжалостность к родному сыну - "я солдат на маршалов не обмениваю". Ну плюс ещё паранойя и поиски врагов. Цитата:
И у Сэма объективно больше шанс выжить вне Мордора, чем у Фродо - в Мордоре, так что о верной смерти тоже речи не идёт. |
||
04.02.04, 15:21 | #34 |
old timer
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
|
Выжить - без еды? Ведь по фильму ее не осталось ни у того, ни у другого.
|
04.02.04, 18:43 | #35 | |
youngling
На форуме с: 01.2003
Откуда: Нью-Йорк
Сообщений: 135
|
Цитата:
А так - тут и Боромир, порезавшийся осколком меча, и драка магов - привет Лукасу, и так далее. И, как я уже говорил, "утонутие" Сэма и посетители "Пони". Скарапее: Ну так в Итилиене еды всяко больше, чем в Мордоре. |
|
04.02.04, 19:37 | #36 |
youngling
На форуме с: 08.2003
Откуда: Самара
Сообщений: 32
|
О плохих фильмах.
Мое субъективное ИМХО - практически невозможно определить каким является художественное произведение: плохим или хорошим. Точнее возможно первое по отношению к каким - то, ну совершенно плохим творениям. Все остальные будут вызывать споры и точки над "и" расставит только время. Безусловно, есть люди обладающие безупречным вкусом, способные отранжировать произведение сразу после выхода их в свет, но о том, что это люди с безупречным вкусом, мы узнаем опять таки по прошествии некоторого времени :) Пока же есть достаточно много объективных факторов, позволяющих считать, что трилогия по ВК - фильмы, как минимум выше среднего уровня. Что касается верности фильма и книги, то это и вовсе ИМХО гиблый номер, потому что нужно субъективную интерпертацию книги, сравнить с субъективной же интерпретацией фильма. Не страшно? :) Так можно один момент разбирать месяцами. Например разговор Гендальфа с Пином, я воспринял не так, как Лэймар. На мой взгляд Гендальф не знал, что будет с хоббитом после смерти. Но он знал, что будет с ним самим и верил во всеблагость Творца, в то, что ничего хуже он своим Детям не приготовил. Поэтому он и говорит о чем знает. Он не лжет, он утешает предполагая, причем его предположение покоится на фундаменте веры. А что он должен был сказать: "Мы сейчас умрем, но я то естественно оживу, а вот что будет с тобой, дорогой друг, я ни черта не знаю"? А так, в моем понимании, смысл сцены в том, что "смерть не конец, а только начало" и "Создатель благ и потому это начало чего - то лучшего, чем есть в этом мире" (чего конкретно не ясно и Гендальф надо заметить об этом не говорит, его фраза очень общая и может относиться, как к Валинору, так и к чему то, что ожидает именно смертных). Кстати в похожем духе беседовал в свое время Финрод с одной смертной женщиной (не помню к сожалению ее имени). И на мой взгляд эта сцена по духу - подлинно толкиновская, хоть бейте меня, хоть режьте. |
04.02.04, 20:20 | #37 |
old timer
На форуме с: 07.2003
Откуда: Москва, Кривой тупичок
Сообщений: 418
|
Согласен с самым первым сообщением: увы, не видно могучего и благородного Короля, есть Бродяга Мортенсен.
Помню издание "ВК" начала 90-х (СПб.:Азбука). Его иллюстрации, по-моему, лучшие: на них Король. Он носит в себе мудрость и страдания не одного человеческого поколения, но дуща вечно молода. |
04.02.04, 21:42 | #38 | |||
youngling
На форуме с: 05.2003
Сообщений: 46
|
Цитата:
Цитата:
А как иначе обсуждать, скажем, литературу? На уровне "общих идей" это будет очень скучно, и ничего особенно интересного не скажет ни об авторе, ни о нас. Цитата:
Финрод, заметьте, в разговоре с Andreth очень четко разделяет предположения от знаний, и не дает ей никаких assurances. Слова же Гэндальфа совершенно не походят на предположение -- они звучат, как вполне определенные обещания, подкрепленные непререкаемым для хоббита авторитетом. Если же речь идет о мире, устроенном как-то иначе, то я нисколько не возражаю. Но тогда Вы прямо так и скажите. К слову, Валинор для Фродо -- не Рай. Он не Рай даже для эльфов, хотя и по другой причине: он конечен, и они это знают, а дальше -- тоже непроницаемая неизвестность. Для Фродо же это возможность излечения его души, краткий отдых перед путешествием, которое предстоит всем смертным, не более. Last edited by Emigrant; 04.02.04 at 22:16. |
|||
Возможности | |
Вид | |
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |