Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Ривенделл > Фильм "Властелин Колец"

Фильм "Властелин Колец" обсуждение фильма Питера Джексона

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 01.02.04, 23:50   #21
Emigrant
youngling
 
На форуме с: 05.2003
Сообщений: 46
Emigrant is an unknown quantity at this point
Charlie, один короткий вопрос. если позволите. Создалось ли у Вас впечатление, что (1) описанное Гэндальфом Пиппину место есть одновременно назначение корабля, и (2) что Фродо отправляется на корабле именно в Рай, в принятом (знакомом) смысле этого слова, так описанный? Заранее спасибо.
Emigrant оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.02.04, 09:03   #22
Amarin
old timer
 
Аватарка Amarin
 
На форуме с: 07.2003
Сообщений: 646
Amarin is an unknown quantity at this point
имха о Гэндальфе

А у меня почему-то возникла мысль, что он Пину свой личный опыт умирания пересказывает...
Amarin оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.02.04, 16:45   #23
URUK-HAI Charlie
old timer
 
Аватарка URUK-HAI Charlie
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Нора в South-West.
Сообщений: 2 398
URUK-HAI Charlie is an unknown quantity at this point
2 Emigrant. Сначала, если позволите, я отвечу не вопросы.

Впечатление сложилось, и не только потому, что я читал и знаю, а если фильм не вырывать из контекста предыдущих частей. Так Фродо, в FOTR, говорил Сэму: "They are going to the Harbor, beyond the White Towers to Grey Heavens...." После этой фразы, сразу понимаешь, что Гэндальф описывал Пиппину именно эти места, туда уплывает и Фродо.

Касательно недосказанности:
Но, что хорошо для книги, (я ведь тоже читал Сильм лишь после ВК и все по той же причине, что и вы), не всегда хорошо для фильма. Иногда фильм оставляет место, чтобы зритель, что -то додумал сам, но здесь недосказанность была бы слишком велика.
URUK-HAI Charlie оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.02.04, 20:25   #24
Ингвалл
youngling
 
Аватарка Ингвалл
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Нью-Йорк
Сообщений: 135
Ингвалл is an unknown quantity at this point
Цитата:
Emigrant пишет:
Если возвести эти, вполне разумные и даже в чем-то обязательные для содержательной дискуссии, соображения, в принцип, то ведь таких вещей, как плохая литература, плохие стихи, плохой фильм не будет вообще.
Хм. По-моему, такого критерия оценки экранизации, как буквальное соответствие оригиналу, просто нет. Недостатком "Д'Артаньяна и трёх мушкетёров" Юнгвальд-Хилькевича является, на мой взгляд, отсутствие логического обоснования сцены в бастионе Сен-Жерве, но ни в коем случае не то, что у мушкетёров нет слуг, а Фельтон превращён в карикатуру. Фильм - не книга, и не призван её заменить.

Фильм, по большому счёту, не для нас сделан. Представьте себе каких-нибудь аспирантов-медиевистов с факультета славистики, обсуждающих недавно вышедшую оперу "Князь Игорь". Откуда там эти дурацкие Скула и Ерошка - не было их в "Слове..."! Почему так выпячена роль Кончаковны: этому Бородину только любовную линию подавай!

А у Толкиена, кстати говоря, и клифф-хэнгеров хватает, и приключений, и прочего, как Вы выразились, цирка. Профессор писал не для философии, не для "месседжа". Он писал, чтобы было интересно. И Джексон снимал фильм, чтобы было интересно. Он, всё-таки, не Сведенборга экранизировал.

Цитата:
Антрекот:Атака на Осгилиат в конном строю (при том, что Фарамир - рейнджер, годами воевавший в Итилиене и воевать умеющий)
Я вот думаю, а была ли атака вообще? То, как она показана, резко отличается от ВСЕХ битв во всех трёх фильмах. Возможно, я просто хочу оправдать Джексона, но кажется мне, что две конных шеренги на ощетинившийся стрелами город - это из серии с большими и злобными человеками в "Пони", и до-о-олго и глубоко тонущим Сэмом - т.е., нам показывают, как воспринимает всё это дело Пиппин. А воспринимает он в общих чертах правильно - поехали ребята на невыполнимую миссию, под орочьи стрелы. Съел их с хлебом старый старикашка, и сына родного не пожалел. И при этом представляет атаку на Осгилиат ровно так, как показано.

Опять же, у меня есть сильная личная ассоциация Денетор - Сталин. Денеторово "людоедство" в этой сцене очень на этой ассоциации сыграло.

Цитата:
Потом - Фродо, прогоняющий Сэма.
Сцена, основанная на моменте, когда Фродо называет Сэма вором (в орочьей башне). Не вижу в ней ничего принципиально невозможного.

Цитата:
Вся эта история с "умирающей Арвен".
Мы не знаем, как точно происходит выбор смертной судьбы. И потом, с точки зрения Элронда Арвен действительно умирает! Ей осталось жить сто двадцать лет. Что Вы скажете, если двадцатичетырёхлетняя женщина вдруг окажется в состоянии, в котором ей останется жить год?

Арвен стала смертной: её судьба зависит теперь от судьбы Средиземья - а значит, Арагорн должен проследить, чтобы в Средиземье не воцарился Саурон. Всё нормально.
Ингвалл оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.02.04, 01:09   #25
Tern
Хранительница
 
Аватарка Tern
 
На форуме с: 11.2002
Откуда: Киев/Москва
Сообщений: 1 346
Tern is an unknown quantity at this point
У меня лично создалось впечатление, что, говоря "Арвен умирает", Элронд имеет в виду не "так мало осталось ей жизни по сравнению с тем, сколько она могла бы прожить, избрав судьбу эльфов", а "умирает, вот прямо сейчас". Дуумаю, ваш вариант, Ингвалл, тоже вероятен, но, имхо, он уж слишком сложен. Не думаю, что зритель, не читавший книгу, до него бы додумался. :)
Tern оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.02.04, 01:48   #26
Виртуал Брилевой
youngling
 
На форуме с: 08.2003
Откуда: Сеть
Сообщений: 44
Виртуал Брилевой is an unknown quantity at this point
Цитата:
Tern пишет:
У меня лично создалось впечатление, что, говоря "Арвен умирает", Элронд имеет в виду не "так мало осталось ей жизни по сравнению с тем, сколько она могла бы прожить, избрав судьбу эльфов", а "умирает, вот прямо сейчас".
Но если воцарится Саурон, Арвен умрет де-факто. Не даст он ей жить.
Виртуал Брилевой оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.02.04, 07:38   #27
ANNA
 
На форуме с: 01.2004
Сообщений: 8
ANNA is an unknown quantity at this point
Emigrant, браво!

С наслаждением слежу за вашей аргументацией и полностью поддерживаю!
ANNA оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.02.04, 11:44   #28
Tern
Хранительница
 
Аватарка Tern
 
На форуме с: 11.2002
Откуда: Киев/Москва
Сообщений: 1 346
Tern is an unknown quantity at this point
Цитата:
Но если воцарится Саурон, Арвен умрет де-факто. Не даст он ей жить.
Это да. Если она не уйдет Море раньше. Но, может, дело в настоящем времени - не "она умрет", а "она умирает". То есть процесс умирания уже начался. А - с чего бы?
Tern оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.02.04, 21:08   #29
URUK-HAI Charlie
old timer
 
Аватарка URUK-HAI Charlie
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Нора в South-West.
Сообщений: 2 398
URUK-HAI Charlie is an unknown quantity at this point
Ну, Элронд сказал, что, чем Саурон становится сильнее, тем слабее становится Арвен.
URUK-HAI Charlie оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.02.04, 05:42   #30
Emigrant
youngling
 
На форуме с: 05.2003
Сообщений: 46
Emigrant is an unknown quantity at this point
Цитата:
Ингвалл пишет:
По-моему, такого критерия оценки экранизации, как буквальное соответствие оригиналу, просто нет. ...Фильм - не книга, и не призван её заменить.
Кажется, я как-то плохо выразил свою мысль, или не понял Вашей. Мне показалось, что говоря
Цитата:
Таким образом, "в фильме этого нет!" или "режиссёр испортил, прошляпил, не вник" будет более точным в форме "это в фильме не для меня" или "я резко несогласен с режиссёром по поводу трактовки этой линии или эпизода"
Вы имели в виду, что вообще никакого критерия, кроме вкуса зрителя, который позволил бы отрицательно оценить фильм, (или другое произведение), предложить невозможно, отсюда "это плохо" значит на самом деле не больше, чем "это не для меня". Против этого и было направлено мое возражение -- "плохо" бывает, и "плохой вкус", неравноправный в выносе суждений, тоже бывает. Конечно, эти понятия опираются на конвенции, но внутри одной конвенции ("вкус JRRT - хороший или отличный") аргументация вполне возможна. Принципиальные расхождения между разделяющими эту конвенцию возникают по поводу того, _что именно_ у JRRT отлично, что просто хорошо, а что есть "необходимый" или "проходной" момент, не стоящий особой концентрации внимания. Поэтому я и предлагал обратиться к различиям в нашем восприятии собственно книги -- вовсе не подразумевая примат "буквального соответствия". Например, эпизод с драконом-ракетой из первого фильма мне очень нравится. Даже Арвен, отдувающаяся за Глорфиндела, меня особенно не беспокоит -- хотя я никак не ожидал бы от Элронда санкции на такие ее действия, и воительниц по собственному выбору среди эльфийских девушек я не помню, но в принципе ничего невозможного для них в таком поведении нет (и на дереве сиживали :-), и ускакивали в одиночку неведомо куда).

Судя по приведенному Вами примеру, Вы сами признаете критерием качества фильма "internal consistency" в полной независимости от книги. Мне кажется, что это _гораздо более строгий критерий_! Если фильм рассматривать, как опирающийся в конечном счете на книгу, многое в нем можно легко простить, как прощается книжным иллюстрациям и интерпретациям некоторая расплывчатось деталей -- глубина источника подразумевается, иллюстрация же ценна "выпуклой" и неожиданной прорисовкой той или иной детали. Не прощается лишь грубое противоречие _вкусу_ оригинала, т.е. стандарту, им задаваемому. От самостоятельного же произведения требуется гораздо большее: впечатлять "всюду плотно", без извиняющих отсылок к оригиналу. При этом мне кажется необходимым некоторая процедура по защите качества имени: взявшись за гуж, изволь соответсвовать сложности, уровню мастерства оригинала. По этому принципу "Сталкер", "Солярис", да и "Обыкновенное Чудо" со "Свифтом" упрекнуть не в чем, несмотря на "небуквальность".

С опусом PJ вопрос тонкий -- либо мы рассматриваем его "в свете книги", и тогда нам зияют arbitrary atrocities против вкуса автора (при блестящих visuals и т.д.), или мы берем его, "как есть", и пребываем в сильном недоумении по поводу логики происходящего, или просто решаем, что имеем дело с очередным квестом типа "надо что-то сделать с артефактом Х, а не то злой Emperor Zurg уничтожит ВСЮ ГАЛАКТИКУ!". Уж насколько мне несимпатичны постулаты о принципиальной невозможности того или иного достижения в искусстве, но вот создать убедительную внутреннюю логику того же качества, что создал JRRT, в пределах трех фильмов -- по моему, пропащее дело.

Да и не ставили себе PJ и Co. такой задачи. Вы ведь помните рекламу его фильма -- ссылки на авторитет "книги столетия" играли центральную роль, куклы персонажей продавались за полгода до премьеры первого фильма, и т.д.

По этим соображением мне кажется, что следует рассматривать фильм PJ именно в свете его соответствия _вкусу_ книги. (Контрольный вопрос: хочется ли после этого фильма читать "Сильмариллион", т.е. историю мира вширь и вглубь?)

Все дальнейшее написано с этой позиции, и не требует дальнейшего рассмотрения, если она не кажется Вам убедительной.

Цитата:
Фильм, по большому счёту, не для нас сделан. Представьте себе каких-нибудь аспирантов-медиевистов с факультета славистики, обсуждающих недавно вышедшую оперу "Князь Игорь". Откуда там эти дурацкие Скула и Ерошка - не было их в "Слове..."! Почему так выпячена роль Кончаковны: этому Бородину только любовную линию подавай!
Никак не могу согласиться. Тогда и Вагнер -- не для людей с элементарными знаниями о скандинавской мифологии, да и сам Толкин немало грешен. Разве нетривиальное пользование чужими образами, как накопленным богатством культуры, ради создания своих, не менее сильных - грех? Мы скорее склонны хмуриться, когда из хорошего материала не выходит достойных его результатов.

А что плохого в этих персонажах, особенно в Кончаковне? Был же, кажется, Кончак Игорю сватом? А вот если бы вполне себе половецкий хан Кончак ездил на слоне, с гиканьем пуская его рысцой, или курил трубку мира с татарами -- вот тут бы я взбунтовался :-)

Цитата:
А у Толкиена, кстати говоря, и клифф-хэнгеров хватает, и приключений, и прочего, как Вы выразились, цирка.
Я думаю, мы тут имеем в виду разные вещи. Приключений, в определенном смысле этого слова, хватает и в "Войне и мире", и в "Анне Карениной", и при этом трудно заподозрить их автора в том, что его единственным намерением при написании этих эпизодов было потешить читателя -- т.е. спутать эти эпизоды с "цирком" в том значении слова, в котором я его употребил, противопоставив "театру". А представьте себе скачки Вронского на лошади, которой он, по своей нечувствительности, ломает хребет -- растянутыми на 20+ минут фильма (а-ля гонки на турбореактивных газонокосилках из SW:THM) - вот это будет цирк. Какую часть от повествования занимают Ваши кандидаты в cliffhangers и описания схваток удар-за-ударом в книге, и какую в фильме? Зачем в произведении гораздо меньшего об'ема -- дополнительные "ложные смерти"? Простите, я не принимаю теорию о том, что фильм обречен без многократного утрирования, производимого по стандартным рецептам action movies.

Цитата:
Профессор писал не для философии, не для "месседжа". Он писал, чтобы было интересно.
И опять мы, кажется, расходимся в смыслах слов. По мне, "чтобы было интересно" пишут Гарри Гаррисон, Роберт Джордан, Ник Перумов (не к ночи будь помянут), и т.д. Толкин же сформулировал свое отношение к фантазии, к "волшебным сказкам", в одноименной лекции, где способность к их созданию -- нет, творению! -- об'явил, не много ни мало как отражением божественного образа и подобия в человеке, "we make still by the law in which we're made".

Никак не могу применить Ваше выражение к JRRT, всю жизнь переписывавшему Silm -- в самом деле, не ради же того, чтобы этими итерациями повысить его интересность. Я бы сказал, что Tolkien always strove to write a "perfect" story, i.e. one capturing the deep truths of human existence as he felt them, as closely as he was capable of expressing them -- что он добивался в своих историях не "интересности", а наиболее полного, по мере его возможностей, выражения в них "внутренней правды" человеческой жизни, как он ее ощущал. Мир просто так устроен, что "хорошая" история выходит интересной. Кстати, то же самое выходит с "убедительносью", в смысле передачи собственных убеждениий читателю: Льюис, тоже писавший неспроста, прямо преследовал в своих историях вероучительные цели -- и у кого вышло "убедительнее"? :-)

Цитата:
И Джексон снимал фильм, чтобы было интересно.
Indeed. И паки преуспел. Ни секунды не сомневаюсь в том, что новый (очередной) Кинг-Конг выйдет у него шедевром.

Цитата:
Опять же, у меня есть сильная личная ассоциация Денетор - Сталин. Денеторово "людоедство" в этой сцене очень на этой ассоциации сыграло.
Прикинем, как отнесся бы Толкин к такой ассоциации? Сие есть, если оглядываться на намерения автора, вредная иллюзия, и уже не первая.

Цитата:
Сцена, основанная на моменте, когда Фродо называет Сэма вором (в орочьей башне). Не вижу в ней ничего принципиально невозможного.
Мне кажется, что густота намазывания за определенным пределом портит бутерброд. Принцип "сегодня парень пиво пьет, а завтра планы продает / Родного, слышь, родного, слышь, завода" :-)


Цитата:
Что Вы скажете, если двадцатичетырёхлетняя женщина вдруг окажется в состоянии, в котором ей останется жить год?
Что ей, наверное, не надо заводить ребенка? По-моему, Вы слишком усложняете дело, как и с примстившейся Пиппину атакой. PJ действовал проще, и киношная публика его поняла.
Это как раз толкинистам, к другому уровню сложности привыкшим, приходится предлагать нетривиальные об'яснения, чтобы удержать эту сценаристскую логику от быстрого распада.

Цитата:
Арвен стала смертной: её судьба зависит теперь от судьбы Средиземья - а значит, Арагорн должен проследить, чтобы в Средиземье не воцарился Саурон. Всё нормально.
Только ведь опять не по Толкину, с его замечательными сложностям мифологии жизни и смерти. Это до того судьба Арвен зависела от судьбы Арды и Средиземья в частности -- потом же, после ухода Арагорна, "there was no more joy for her in the Halls of Middle-earth" (я думаю, можно применить здесь эту цитату), и со всем Средиземьем ее ничто не связывало и не утешало (крайне нетипичное для эльфов чувство, с их любовью и привязанностью к миру, намного превосходящими человеческие), и ее душа стремится его покинуть (как и положено душам Aftercomers, они же Guests), покидает. (-- осторожно, это мое плохое об'яснение очень тонкого сюжета. Я попробую рассмотреть его более аккуратно, но не этом ответе.)

И сравните это с предложенным выше об'яснением, что Саурон "просто не даст ей жить" -- ну да, а _кому_ он вообще даст жить? "Простой" логики хватает на поддержание "suspension of disbelief" на минуты, ну часы -- в то время, как авторская "сложная" удерживала нас в своем очаровании месяцы и годы, ведь правда?

Прошу прощения за непомерную длину сообщения и опечатки.

Last edited by Emigrant; 04.02.04 at 09:03.
Emigrant оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.02.04, 12:10   #31
Antrekot
old timer
 
Аватарка Antrekot
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Сидней/Сидней
Сообщений: 324
Antrekot is an unknown quantity at this point
Цитата:
Я вот думаю, а была ли атака вообще?
Ингвалл, договоритесь внутри себя - или этот фильм сделан для широкой публики - или он включает в себя такие постмодернистские изыски.

Цитата:
Опять же, у меня есть сильная личная ассоциация Денетор - Сталин. Денеторово "людоедство" в этой сцене очень на этой ассоциации сыграло.
Спасибо. Мне кажется, что автор книги отнесся бы к такой ассоциации очень плохо. Как и к "старикашке" Денетору.

Цитата:
Сцена, основанная на моменте, когда Фродо называет Сэма вором (в орочьей башне). Не вижу в ней ничего принципиально невозможного.
Ингвалл, вылить на друга в горячке (в буквальном смысле слова) свой затаенный страх и на холодную голову отослать его (по существу - на верную смерть) - очень разные вещи.

Цитата:
Мы не знаем, как точно происходит выбор смертной судьбы. И потом, с точки зрения Элронда Арвен действительно умирает! Ей осталось жить сто двадцать лет.
Нет. По его словам она в буквальном смысле умирает, потому что сила Саурона растет.

С уважением,
Антрекот
Antrekot оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.02.04, 13:49   #32
Antrekot
old timer
 
Аватарка Antrekot
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Сидней/Сидней
Сообщений: 324
Antrekot is an unknown quantity at this point
Цитата:
И конечно же, я не согласен с тем, что они противоречат духу книги -
Лэймар - ну вот Вам реакция Ингвалла (которому вообще-то фильм нравится), которому в Денеторе примерещился Сталин. Навскидку.
А что до того, что хороший фильм не будет соответствовать книге - то так бывает далеко не всегда. Бывают хорошие буквальные экранизации. Бывают хорошие фильмы "по мотивам". А экранная версия ВК не принадлежит ни к тем, ни к тем.

С уважением,
Антрекот
Antrekot оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.02.04, 14:31   #33
Ингвалл
youngling
 
Аватарка Ингвалл
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Нью-Йорк
Сообщений: 135
Ингвалл is an unknown quantity at this point
Цитата:
Antrekot пишет:
Лэймар - ну вот Вам реакция Ингвалла (которому вообще-то фильм нравится), которому в Денеторе примерещился Сталин. Навскидку.
С уважением,
Антрекот
Антрекот, это не по адресу. У меня с самого начала ("Хранители" 1982 года издания) сильная ассоциация Гондор-СССР, и потом уже - Денетор-Сталин. По книге, не по фильму.

1. Страна, сражающаяся с Врагом и ругающая союзников за то, что второй фронт не открывают.
2. Страна без короля: остатки правящей семьи бродят где-то за границей.
3. Горящее окно Денетора - "это наш Наместник силой мысли борется с Врагом"
4. Безжалостность к родному сыну - "я солдат на маршалов не обмениваю".

Ну плюс ещё паранойя и поиски врагов.

Цитата:
на холодную голову отослать его (по существу - на верную смерть) - очень разные вещи.
Где Вы видели в фильме холодную голову???
И у Сэма объективно больше шанс выжить вне Мордора, чем у Фродо - в Мордоре, так что о верной смерти тоже речи не идёт.
Ингвалл оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.02.04, 15:21   #34
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
Выжить - без еды? Ведь по фильму ее не осталось ни у того, ни у другого.
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.02.04, 18:43   #35
Ингвалл
youngling
 
Аватарка Ингвалл
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Нью-Йорк
Сообщений: 135
Ингвалл is an unknown quantity at this point
Цитата:
Antrekot пишет:
Ингвалл, договоритесь внутри себя - или этот фильм сделан для широкой публики - или он включает в себя такие постмодернистские изыски.
Вот постмодернистских изысков там как раз вагон. Как и отсылок на какие-то другие фильмы или жизненные реалии. Далеко не от всех Ваш покорный слуга в восторге, кстати. Я надеюсь, мне не придётся рассказывать австралийцу, что такое дварф-тоссинг?

А так - тут и Боромир, порезавшийся осколком меча, и драка магов - привет Лукасу, и так далее. И, как я уже говорил, "утонутие" Сэма и посетители "Пони".

Скарапее: Ну так в Итилиене еды всяко больше, чем в Мордоре.
Ингвалл оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.02.04, 19:37   #36
Regis
youngling
 
Аватарка Regis
 
На форуме с: 08.2003
Откуда: Самара
Сообщений: 32
Regis is an unknown quantity at this point
О плохих фильмах.
Мое субъективное ИМХО - практически невозможно определить каким является художественное произведение: плохим или хорошим. Точнее возможно первое по отношению к каким - то, ну совершенно плохим творениям. Все остальные будут вызывать споры и точки над "и" расставит только время. Безусловно, есть люди обладающие безупречным вкусом, способные отранжировать произведение сразу после выхода их в свет, но о том, что это люди с безупречным вкусом, мы узнаем опять таки по прошествии некоторого времени :) Пока же есть достаточно много объективных факторов, позволяющих считать, что трилогия по ВК - фильмы, как минимум выше среднего уровня.

Что касается верности фильма и книги, то это и вовсе ИМХО гиблый номер, потому что нужно субъективную интерпертацию книги, сравнить с субъективной же интерпретацией фильма. Не страшно? :) Так можно один момент разбирать месяцами.
Например разговор Гендальфа с Пином, я воспринял не так, как Лэймар. На мой взгляд Гендальф не знал, что будет с хоббитом после смерти. Но он знал, что будет с ним самим и верил во всеблагость Творца, в то, что ничего хуже он своим Детям не приготовил. Поэтому он и говорит о чем знает. Он не лжет, он утешает предполагая, причем его предположение покоится на фундаменте веры. А что он должен был сказать: "Мы сейчас умрем, но я то естественно оживу, а вот что будет с тобой, дорогой друг, я ни черта не знаю"? А так, в моем понимании, смысл сцены в том, что "смерть не конец, а только начало" и "Создатель благ и потому это начало чего - то лучшего, чем есть в этом мире" (чего конкретно не ясно и Гендальф надо заметить об этом не говорит, его фраза очень общая и может относиться, как к Валинору, так и к чему то, что ожидает именно смертных). Кстати в похожем духе беседовал в свое время Финрод с одной смертной женщиной (не помню к сожалению ее имени). И на мой взгляд эта сцена по духу - подлинно толкиновская, хоть бейте меня, хоть режьте.
Regis оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.02.04, 20:20   #37
Сипай
old timer
 
Аватарка Сипай
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Москва, Кривой тупичок
Сообщений: 418
Сипай is an unknown quantity at this point
Согласен с самым первым сообщением: увы, не видно могучего и благородного Короля, есть Бродяга Мортенсен.
Помню издание "ВК" начала 90-х (СПб.:Азбука). Его иллюстрации, по-моему, лучшие: на них Король. Он носит в себе мудрость и страдания не одного человеческого поколения, но дуща вечно молода.
Сипай оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.02.04, 21:42   #38
Emigrant
youngling
 
На форуме с: 05.2003
Сообщений: 46
Emigrant is an unknown quantity at this point
Цитата:
Regis пишет: Пока же есть достаточно много объективных факторов, позволяющих считать, что трилогия по ВК - фильмы, как минимум выше среднего уровня.
Да я разве с этим спорю? Моя жалоба в том, что книга настолько из среднего уровня выдается, что и от фильма хочется того же, а режиссер и сценарий до этой планки явно не дотягивают. Кстати, по какому множеству Вы производите усреднение? В магазине игрушек недалеко от меня action figures Арагорна и Гэндальфа окружены персонажами (монстрами) из других тоже популярных фильмов и фантазий (эти игрушки там примерно ранжированы по популярности). Это надо видеть -- выглядит примерно как "котел" перед воротами Мордора, только гораздо хуже.

Цитата:
Что касается верности фильма и книги, то это и вовсе ИМХО гиблый номер, потому что нужно субъективную интерпертацию книги, сравнить с субъективной же интерпретацией фильма. Не страшно? :) Так можно один момент разбирать месяцами.
Почему бы и нет? Вкус JRRT достаточно хорошо известен, т.е. можно примерно оценить степень нашей суб'ективности по отношению к книге. Учитывая, сколько автор над некоторыми из этих моментов работал, подробное их обсуждение кажется вполне оправданным. Кроме того, разве неинтересно, как именно Ваше восприятие и способ размышлять о нем отличаются от восприятия других людей? Такие вещи можно выяснить только по большому количеству деталей.

А как иначе обсуждать, скажем, литературу? На уровне "общих идей" это будет очень скучно, и ничего особенно интересного не скажет ни об авторе, ни о нас.

Цитата:
Например разговор Гендальфа с Пином, я воспринял не так, как Лэймар. На мой взгляд Гендальф не знал, что будет с хоббитом после смерти. Но он знал, что будет с ним самим и верил во всеблагость Творца, в то, что ничего хуже он своим Детям не приготовил. Поэтому он и говорит о чем знает.
То есть Гэндальф рассказывает, словами сна Фродо, о _своей_ смерти? Если речь идет о толкиновском мире, я спрошу: Простите, о какой смерти? Для Гэндальфа прибытие из Валинора на корабле - не рождение, отплытие назад на корабле - не смерть (да и для Фродо тоже -- его смерть и все последующее еще ожидает в Валиноре). Он, Maya Olorin, там в Валиноре жил, там и будет жить -- "там его дом". Наблюдаемое им с корабля никакого отношения к смерти не имеет. Вот у него был другой "опыт смерти", на вершине Зирак-зигил, но в нем никаких берегов и лужаек вроде бы не было, и к хоббитам/людям, в любом случае, этот опыт отношения не имеет. Настоящая смерть существа его класса - просто загадка, он и всю Арду, может быть, переживет. Понимаете, ему просто _нечего_ рассказать Пиппину на эту тему, и он отлично знает это. Больше того, "смертные люди" у Толкина -- загадка для самих Валар.

Финрод, заметьте, в разговоре с Andreth очень четко разделяет предположения от знаний, и не дает ей никаких assurances. Слова же Гэндальфа совершенно не походят на предположение -- они звучат, как вполне определенные обещания, подкрепленные непререкаемым для хоббита авторитетом.

Если же речь идет о мире, устроенном как-то иначе, то я нисколько не возражаю. Но тогда Вы прямо так и скажите.

К слову, Валинор для Фродо -- не Рай. Он не Рай даже для эльфов, хотя и по другой причине: он конечен, и они это знают, а дальше -- тоже непроницаемая неизвестность. Для Фродо же это возможность излечения его души, краткий отдых перед путешествием, которое предстоит всем смертным, не более.

Last edited by Emigrant; 04.02.04 at 22:16.
Emigrant оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 02:39.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.