|
Исторический факультет История Арды, раннего средневековья Европы, а также античности. Включая мифологию. |
|
Возможности | Вид |
06.10.05, 11:42 | #1 |
youngling
На форуме с: 10.2005
Откуда: Омск
Сообщений: 11
|
Линдон и Нуменор времён "пленения" Саурона.
Вопрос следующего плана: Имеются ли какие-либо данные или предположения касательно взаимоотношений Нуменора и Линдона времён "пленения" Саурона? А если имеются, то какие? Мои соображения: Нуменорцы обложили данью побережье Средиземья, людей обращали в рабство и убивали на алтарях. В самом Нуменоре эльфийский язык давно запретили. Верных гоняли, поселили под надзором в восточной части острова, убивали на алтаре в храме Морготу и вообще, кажется, всех не перебили только благодаря секретности и Амандилю. А Линдон пальцем не тронули? Саурон на Линдон зуб имел, из-за эльфийских колец. И при всём его влиянии, вполне мог натравить нуменорцев на эльфов. В Сильме сказано, что Амандиль "опасался, что эльфам грозит опасность". Правда, не сказано какого рода и каким именно, западным или восточным. Но если уж Ар-Фаразон на запад попёр, то и на восток бы не остановился ... Вряд ли ему льстило независимое эльфийское поселение посреди покорённых земель. И ещё были упоминаемые в текстах эльфийские гавани на южном побережье. А эльфы? В UT говорится, что Саурон был в ярости, узнав, что эльфийские кольца увели. Вряд ли он так просто про них забыл. И он был уверен, что, по крайней мере 2 из них, находятся в Линдоне. Эльфы, как минимум, должны были кольца спрятать. Подальше от побережья, в Имладрисе или в Лориене. Возможно, именно тогда Гиль-Галад отдал кольцо Вилья Эльронду. Кто что думает по этому поводу? Благодарю заранее ... |
06.10.05, 12:54 | #2 |
old timer
На форуме с: 03.2005
Откуда: Питер
Сообщений: 640
|
По-моему отличный вопрос.
Сразу хотелось бы приглашсить к обсуждению уважаемую Анариэль Ровэн, как специалиста в вопросах, связанных с Нуменором. Лично я думаю на эту тему примерно следующее: на Гавани, равно как и на други поселения эльфов и Верных Нуменорцы не нападали. Иначе это было бы отражено в летописях. Не нападали они, возможно, по нескольким причинам. Во-первых, это былоне очень выгодно. Эльфы - это не дикие южные народы, могут и отпор дать, особенно до битв Последнего Союза. С Гил-Галадом и Кирданом нельзя не считаться, как на море, так и на суше. На юге же все нужные ценности - золото, дерево, рабов можно добыть с меньшими трудностями. Во-вторых - традиции. Одна из них - уважение и почитание эльфов. Да, пусть их во время пленения Сарона уже не уважали так, как раньше, но н подсознании это оставалось. В армии служили и верные, (Амандиль был великим флотоводцем, напрмер) они бы точно не пошли на войну с эльфами, и даже постарались бы их предупредить, как тот же Амандиль попытался предупердить Валинор. И еще - приплывает флот в Линдон, а на встречу выходит один Элронд (если он там) и говорит мол, что же это вы, неразумные подданые потомков моего брата делаете? А мы все знаем о преклонении нуменорцев перед королями и членами их семей. еще одна традиция - плавать на юг. это привычно, там есть удобные базы, все родное. Зачем плыть отдельным короблям и эскадрам на север и обижать малые прибрежные эльфийские поселения? а что Саурон? в сильме я сно сказано, что он расчитывал на гибкль Ар-Фаразона и его армады. и как следствие - своего воцарения в Нуменоре. И уже тогда, он мог бы в перспективе обратиться к Средиземью и нанести по эльфам и свободным народам двойной удар. В случае завоевания валинора, или его полного закрытия для ВСЕХ эмиграниов, эльфам Средиземья тоже пришлось бы не сладко. Хотя я на его месте действительно начал бы с завоевания гаваней, наплевав на все мои приведенные аргументы. |
06.10.05, 15:34 | #3 |
old timer
На форуме с: 07.2004
Откуда: Eire, Korkovschina
Сообщений: 1 290
|
Думается мне, что не следует расценивать поступки Саурона с точки зрения человеческой логики. Он ведь кто? Злой дух. Значит у него задача не завоевать как можно больше земель и прочего, а как можно ниже "уронить" тех представителей рода людского, которые считались лучшими из лучших. А в этом смысле поход на Валинор куда перспективнее чем поход на мелкие государства эльфов. У него "моральные" ценности стоят впереди политических, военных и иже с ним.
Не находите? С уважением Либерис |
06.10.05, 17:30 | #4 | |
old timer
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
|
Цитата:
|
|
06.10.05, 18:05 | #5 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 318
|
Liberis, скорее, наоборот. У Саурона как раз были политические цели (в тексте VII "Преображённых мифов" сказано,к примеру: "Sauron (unlike Morgoth) would have been content for the Númenóreans to exist, as his own subjects, and indeed he used a great many of them that he corrupted to his allegiance.").
А вот у Моргота единственной целью было тотальное разрушение. Простите за оффтопик. |
07.10.05, 12:19 | #6 | ||||
youngling
На форуме с: 10.2005
Откуда: Омск
Сообщений: 11
|
Цитата:
Цитата:
Возможно это мнение летописца, но слишком уж много Ар-Фаразон всякого такого сделал, что мнение это подтверждает. Цитата:
Цитата:
Что касается Саурона, то я на его месте была бы просто в восторге от собственной идеи: натравить младших на Валинор. Где там до Линдона ... И расчёт здесь наверняка был потоньше, чем просто гибель армады ... Может ему на Линдон просто времени не хватило? Ар-Фаразон постарел и ... И всё же интересно, что эльфы думали по этому поводу. Вряд ли просто сидели и ждали. Кстати, при Катаклизме Средиземье, вероятно, здорово тряхнуло, а в хрониках сие не отобразилось ... Где-то у Профессора есть предположение, что часть Линдона вообще затопило ... Last edited by Nelle; 07.10.05 at 13:00. |
||||
07.10.05, 14:00 | #7 | |
old timer
На форуме с: 03.2005
Откуда: Питер
Сообщений: 640
|
Цитата:
Зачем мучаться, если можно взять больше и легче? а военые корабли? действительно, эльфам на море было воевать особо не с кем, но в средиземье вообще не очень много было чисто морских битв. В основном - Гондор/Умбар. как правило флот высаживал десант на берег, та что корабли были больше транспортные. О военных механизмах на кораблях типа таранов, катапульт и греческого огня я не помню (последнее не механизм, естественно). Да, Фаразон ненавидел Эльдар. но может быть, это потому, что он их не видел? Вдруг,приплыв в Линдон он бы одумался? А в остальном... Незнаю что могли бы сделать эльфы, если бы узнали,что на них идет войной Нуменор. В лучшем случае - уйти от побережья и копить силы для послднего и решительного боя, после которого окончательно превратились бы в тайный лесной народ, еще более скрытный,чем лесные эльфы Сумеречья. Так что спасибо товарищу Сарону за их счастливое ... бытие. все придется свалить на логику "злого духа". |
|
07.10.05, 14:13 | #8 | |
youngling
На форуме с: 08.2005
Откуда: г. Москва
Сообщений: 154
|
Цитата:
|
|
07.10.05, 15:13 | #9 |
old timer
На форуме с: 07.2004
Откуда: Eire, Korkovschina
Сообщений: 1 290
|
Постойте, постойте.
Насколько я понимаю, в отсутсвие Мелькора Саурон стал воплощением Зла. Ну так кто ж он тогда, как не Злой Дух (телесно-воплощенный, правда)? И не стал бы он размениваться на всякие-там политические цели, когда у него была реальная возможность устроить второе падение человечества - к тому же лучшей его части, хоть уже и внутренне к этому падению готовой. Да и Ар-Фаразону, вероятно, достаточно начхать было на Эльфийские государства - он в Валинор настолько за владычеством, сколько за бессмертием плавал, разве не так? И в мелькорианство обратился не столько из эльфоненавистничества, сколько потому как в нем пользу себе видел. Как, например, многие современные маги - занимаются магией не для того, чтоб достичь понимания мироздания, а для того, чтобы получить конкретную матриальную пользу. И получают... по рогам в основном. С уважением Либерис |
07.10.05, 15:58 | #10 | |
old timer
На форуме с: 03.2005
Откуда: Питер
Сообщений: 640
|
Цитата:
А что касается мыслей и идей Liberis, то тут я с ней согласен. Действительно, Саурон, главный конкурент, который мог оказать активное вооруженное сопротивление и напасть на береговые колонии, повержен и безопасен. (с точки зрения Ар-Фаразона). А эльфы что? Я не считаю, что всерьез рассматривалась атака Гил-Галада на Умбар, скажем. А все что севернее, заселенное преимуществено Верными и так было готово подчиниться эльфам. Еще в пользу идеи о "Драхт нах остен (и на Юг)" говорит о том, как легко Короли отдали земли Верным. Все знали что они уплывают, и куда именно. Этому никто не препятствовал, наоборот, косвено побуждали их на эмиграцию. Ну, были, положим, шпионы на севере, и все. Подумать только, сколько сил нуменорцы, тогда еще единые, угрохалина колонизацию побережий от Линдона до Пеларгира с континентальными крепостями как Ортханик, Осгилиат, оба Минаса и т.д. Почему короли это так легко упустили из своих рук??? |
|
07.10.05, 17:46 | #11 |
old timer
На форуме с: 07.2004
Откуда: Eire, Korkovschina
Сообщений: 1 290
|
Сталкер, что значит упустили?
Если вы имеете в виду, что там были в основном Верные - так ведь они в сущности оппозицию королям составляли только на одном фронте - в отношении к ЗАПАДНЫМ эльфам. А во всем остальном - были они верноподданные, государству преданно служащие. По крайней мере до самых уж зверских сверств Ар-Фаразона со товарищи. А это было не долго. Разве не так? Надо ведь и психологию рассматриваемого народа учитывать. У Нуменорцев король настолько священная особа, что как-то не сильно с ним и поопозиционируешь. Ведь ни у кого не пришло в голову никого из королей смещать, или, например, устроить тер-акт с убийством Ар-Фаразона. С уважением Либерис |
08.10.05, 12:38 | #12 | ||
youngling
На форуме с: 10.2005
Откуда: Омск
Сообщений: 11
|
Цитата:
Вообще, если завоевывать Гавани, то только в политических целях. От замыслов Ар-Фаразона попахивает не только бессмертием, но и всевластьем. Этакий вечный властелин мира ... Да только завоевывание мира требует времени, а времени у него как раз и не было. А если бы было ... мамочки, что бы тогда в Средиземье творилось ... слава Эру, что не было. Цитата:
Кстати, у меня есть предположение что не только Ар-Фаразон на запад смотрел. Сколько бы нуменорцы ждали от "бога" и короля обещанного бессмертия? Кипело то уже давно ... Вряд ли выкипело бы при Ар-Фаразоне, но при потомках точно ... (кстати, а потомки были?) |
||
10.10.05, 09:45 | #13 | ||
youngling
На форуме с: 08.2005
Откуда: г. Москва
Сообщений: 154
|
Действительно, Ар-Фаразону нужно было время... Все-таки, война с эльфами (если они бы не ушли, а приняли бой) не обещала быть легкой, так зачем же тратить на них силы? Вот сначала обессмертимя, а потом и до вас доберемся... Времени у нас мно-ого будет...
Цитата:
Цитата:
|
||
10.10.05, 12:12 | #14 | |
youngling
На форуме с: 10.2005
Откуда: Омск
Сообщений: 11
|
Цитата:
История Акаллабет: "Посему молвил он Королю: "Одного только не достает тебе, дабы содеяться величайшим королем в мире, - жизни без смерти, каковую жизнь скрывают от тебя с помощью лжи, будучи полны зависти и страха, Стихии Запада. Hо великие короли берут то, что по праву принадлежит им". И задумался Ар-Фаразон над этими словами, однако долгое время страх удерживал его." Лосты. Падение Нуменора: "Но Сур говорил с королем Ангором и Истар, его королевой, общая им вечную жизнь и владычество над землей. " "И Саурон говорил с Тар-калионом, королем, и Тар-илиэн, его королевой, обещая им жизнь нескончаемую и владычество над землей, если обратятся они к Морготу." То бишь, врал Саурон, но ссылался на Моргота. Конечно, обещал не в прямую, а "Моргот сделает вас сильными, вы завоюете Аман и обессмертитесь". Так что возможно, что нуменорцы на Аман попёрли ещё с лозунгом "С нами Мелькор! Могущественнейший из ..." и т.д. И что самое противное, вранья в этих обещаниях ИМХО не так много, как сначала кажется... |
|
16.03.07, 21:34 | #15 |
youngling
На форуме с: 03.2007
Откуда: Краснодар
Сообщений: 11
|
оффтоп
А помните где-то в конце Акаллабет говорится о том, что когда армада нуменорцев приплыла к Аману у Ар-Фаразона где-то ёкнуло мол повернуть назад?
Ведь был у королька шанс. :)))) |
17.03.07, 23:52 | #16 | ||||||
old timer
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
|
Re: Линдон и Нуменор времён "пленения" Саурона.
Цитата:
"ИСТОРИЯ НУМЭНОРСКИХ ВЛАДЕНИЙ В СРЕДИЗЕМЬЕ ПОСЛЕ ЭРЭГИОНСКОЙ ВОЙНЫ,или Историческая ситуация с точки зрения нумэнорцев" (http://lastalliance.ostranna.ru/diskrip/num_hist.html). Тексты писаны для игры "Последний Союз"-06, но в общем и целом основаны на Толкине. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
||||||
17.03.07, 23:55 | #17 | |
old timer
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
|
Цитата:
|
|
18.03.07, 00:09 | #18 | |||
old timer
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
|
Цитата:
Цитата:
Но он уехал (15), и она осталась незамужней. И вот, Тар-Палантир, томимый скорбью, скончался; поскольку не было у него сына, скипетр перешел к его дочери, принявшей имя Тар-Мириэль, согласно праву и законам нумэнорцев. Однако Фаразон [?восстал] и явился к ней, и возрадовалась она, и забыла тогда о верности отца своего ради любви к Фаразону. И тем самым нарушили они законы Нумэнора, что воспрещали браки между родичами более близкими, нежели троюродные брат и сестра, даже в королевском доме. Но они были слишком могущественны, и никто не мог противиться им. И когда они поженились, Мириэль уступила скипетр Фаразону, и он воссел на трон Эльроса под именем Ар-Фаразона Золотого, однако сама она осталась королевой, ибо титул принадлежал ей по праву, и звалась отныне Ар-Зимрахиль (16)" Заметим, что тут никакой гражданской войны в царствование Тар-Палантира нет... Цитата:
А вообще, если захотите поговорить и почитать про нумэнорцев, заходите к нам в "Дом Изгнанников" http://numen.nm.ru/ И на форум: http://iyapi.net/numenore/ |
|||
18.03.07, 00:13 | #19 | |
old timer
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
|
Цитата:
|
|
18.03.07, 13:39 | #20 |
old timer
На форуме с: 03.2004
Откуда: Великое Зеленолесье, а вы что подумали???
Сообщений: 291
|
При всем моем уважении...
Anariel Rowen
1. Саурон завоевал обширнейшие территории на Востоке после Эрегионской войны. Но предположение, будто он контролировал их до войны - излишне. Даже oD&M этого не требуют. Достоверно можно говорить лишь о небольшом сауроническом анклаве на Востоке до начала укрепления Мордора. А уж попытка связать такое предположение с фактом многовекового расширения на Восток (упоминается часто в разном контексте) и вовсе приводит к нелепой идее, будто в результате Эрегионской войны Саурона с этих обширных территорий Востока прогнали. 2. Вы начисто игнорируете связь нового перехода Саурона в наступление на западе и появления улаири, хотя в некоторых черновиках она прописана предельно четко, и оснований отвергать данный мотив нет. А из-за чего? Неужели из-за того только, что в АНН успехи колониализма кажутся безоблачными, а в КВи3Э нагнетаются "северные ужасы"? Но это было бы смешно, учитывая темы и компактность обоих текстов. Именно таким путем читатели КВи3Э и АНН нередко приходят к мысли, будто Эрегионская война и пленение Саурона Ар-Фаразоном происходили в одно время. 3. Опять же, Тар-Калмакиля у Вас "будто и не было". Это совсем плохо. |
Возможности | |
Вид | |
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |