Линдон и Нуменор времён "пленения" Саурона.

[Nelle]

Прошу прощения, если вопрос уже обсуждался. В силу определённых обстоятельств,я прочитала здесь ещё не все темы, а вопрос давно "чешется".

Вопрос следующего плана:
Имеются ли какие-либо данные или предположения касательно взаимоотношений Нуменора и Линдона времён "пленения" Саурона? А если имеются, то какие?

Мои соображения:
Нуменорцы обложили данью побережье Средиземья, людей обращали в рабство и убивали на алтарях. В самом Нуменоре эльфийский язык давно запретили. Верных гоняли, поселили под надзором в восточной части острова, убивали на алтаре в храме Морготу и вообще, кажется, всех не перебили только благодаря секретности и Амандилю.
А Линдон пальцем не тронули?
Саурон на Линдон зуб имел, из-за эльфийских колец. И при всём его влиянии, вполне мог натравить нуменорцев на эльфов. В Сильме сказано, что Амандиль "опасался, что эльфам грозит опасность". Правда, не сказано какого рода и каким именно, западным или восточным. Но если уж Ар-Фаразон на запад попёр, то и на восток бы не остановился ... Вряд ли ему льстило независимое эльфийское поселение посреди покорённых земель. И ещё были упоминаемые в текстах эльфийские гавани на южном побережье.
А эльфы? В UT говорится, что Саурон был в ярости, узнав, что эльфийские кольца увели. Вряд ли он так просто про них забыл. И он был уверен, что, по крайней мере 2 из них, находятся в Линдоне. Эльфы, как минимум, должны были кольца спрятать. Подальше от побережья, в Имладрисе или в Лориене. Возможно, именно тогда Гиль-Галад отдал кольцо Вилья Эльронду.

Кто что думает по этому поводу?
Благодарю заранее ...

[stalker]

По-моему отличный вопрос.
Сразу хотелось бы приглашсить к обсуждению уважаемую Анариэль Ровэн, как специалиста в вопросах, связанных с Нуменором.

Лично я думаю на эту тему примерно следующее: на Гавани, равно как и на други поселения эльфов и Верных Нуменорцы не нападали. Иначе это было бы отражено в летописях. Не нападали они, возможно, по нескольким причинам. Во-первых, это былоне очень выгодно. Эльфы - это не дикие южные народы, могут и отпор дать, особенно до битв Последнего Союза. С Гил-Галадом и Кирданом нельзя не считаться, как на море, так и на суше.
На юге же все нужные ценности - золото, дерево, рабов можно добыть с меньшими трудностями.
Во-вторых - традиции. Одна из них - уважение и почитание эльфов. Да, пусть их во время пленения Сарона уже не уважали так, как раньше, но н подсознании это оставалось. В армии служили и верные, (Амандиль был великим флотоводцем, напрмер) они бы точно не пошли на войну с эльфами, и даже постарались бы их предупредить, как тот же Амандиль попытался предупердить Валинор.
И еще - приплывает флот в Линдон, а на встречу выходит один Элронд (если он там) и говорит мол, что же это вы, неразумные подданые потомков моего брата делаете? А мы все знаем о преклонении нуменорцев перед королями и членами их семей.
еще одна традиция - плавать на юг. это привычно, там есть удобные базы, все родное. Зачем плыть отдельным короблям и эскадрам на север и обижать малые прибрежные эльфийские поселения?

а что Саурон? в сильме я сно сказано, что он расчитывал на гибкль Ар-Фаразона и его армады. и как следствие - своего воцарения в Нуменоре. И уже тогда, он мог бы в перспективе обратиться к Средиземью и нанести по эльфам и свободным народам двойной удар.
В случае завоевания валинора, или его полного закрытия для ВСЕХ эмиграниов, эльфам Средиземья тоже пришлось бы не сладко.

Хотя я на его месте действительно начал бы с завоевания гаваней, наплевав на все мои приведенные аргументы.

[Liberis]

Думается мне, что не следует расценивать поступки Саурона с точки зрения человеческой логики. Он ведь кто? Злой дух. Значит у него задача не завоевать как можно больше земель и прочего, а как можно ниже "уронить" тех представителей рода людского, которые считались лучшими из лучших. А в этом смысле поход на Валинор куда перспективнее чем поход на мелкие государства эльфов. У него "моральные" ценности стоят впереди политических, военных и иже с ним.

Не находите?

С уважением
Либерис

[Magnus Maximus]

Liberis пишет:
Он ведь кто? Злой дух.

(задумчиво) Злой дух? ... Красиво....

[Келебрин]

Liberis, скорее, наоборот. У Саурона как раз были политические цели (в тексте VII "Преображённых мифов" сказано,к примеру: "Sauron (unlike Morgoth) would have been content for the Númenóreans to exist, as his own subjects, and indeed he used a great many of them that he corrupted to his allegiance.").
А вот у Моргота единственной целью было тотальное разрушение.
Простите за оффтопик.

[Nelle]

stalker пишет:
Эльфы - это не дикие южные народы, могут и отпор дать, особенно до битв Последнего Союза. С Гил-Галадом и Кирданом нельзя не считаться, как на море, так и на суше.
На юге же все нужные ценности - золото, дерево, рабов можно добыть с меньшими трудностями.

В Эриадорскую эльфов сильно потрепали и победили они только благодаря нуменорцам. У Нуменора уже тогда были сильный флот и армия. Сдаётся мне, что кораблей военного предназначения в Гаванях небыло, хотя могли и построить на всякий случай ... При Ар-Фаразоне их бы раздавили просто, хоть и не сразу. Что касается ценностей, то у эльфов их тоже было не маленько, те же кольца, например.

Во-вторых - традиции. Одна из них - уважение и почитание эльфов.

Сильм. О срублении Белого дерева: "До этого безрассудного поступка он, кто стал ненавидеть Эльдар и Валар, все же придерживался старых заветов Нуменора, хотя тщетно, ибо они уже превратились для него в тень."
Возможно это мнение летописца, но слишком уж много Ар-Фаразон всякого такого сделал, что мнение это подтверждает.

В армии служили и верные, (Амандиль был великим флотоводцем, напрмер) они бы точно не пошли на войну с эльфами, и даже постарались бы их предупредить, как тот же Амандиль попытался предупердить Валинор.

Амандиль БЫЛ флотоводцем и членом совета. При Сауроне его отстранили. А верных было слишком мало, чтоб помешать войне и действовали они весьма скрытно. При начале боевых действий, они встали бы на сторону эльфов, но не боле ... Хотя, возможно, кто-то из верных был среди приближенных короля и влиял на его планы. А предупреждать эльфов вряд ли была необходимость - сами поди догадались чем пахнет ...

И еще - приплывает флот в Линдон, а на встречу выходит один Элронд (если он там) и говорит мол, что же это вы, неразумные подданые потомков моего брата делаете? А мы все знаем о преклонении нуменорцев перед королями и членами их семей.

Сильно сомневаюсь, что Ар-Фаразон склонился бы перед Эльрондом. А для нуменорцев король - это прежде всего нынешний, а не родственник далёкого предка, выбравший, к тому же, путь, которого они лишены ...

Что касается Саурона, то я на его месте была бы просто в восторге от собственной идеи: натравить младших на Валинор. Где там до Линдона ...
И расчёт здесь наверняка был потоньше, чем просто гибель армады ...
Может ему на Линдон просто времени не хватило? Ар-Фаразон постарел и ...

И всё же интересно, что эльфы думали по этому поводу. Вряд ли просто сидели и ждали.
Кстати, при Катаклизме Средиземье, вероятно, здорово тряхнуло, а в хрониках сие не отобразилось ... Где-то у Профессора есть предположение, что часть Линдона вообще затопило ...

[stalker]

У Нуменора уже тогда были сильный флот и армия. Сдаётся мне, что кораблей военного предназначения в Гаванях небыло, хотя могли и построить на всякий случай ...

Да, эльов сильно потрепали и Нуменору они проиграли бы скорее всего, но не легко.
Зачем мучаться, если можно взять больше и легче?
а военые корабли? действительно, эльфам на море было воевать особо не с кем, но в средиземье вообще не очень много было чисто морских битв. В основном - Гондор/Умбар. как правило флот высаживал десант на берег, та что корабли были больше транспортные. О военных механизмах на кораблях типа таранов, катапульт и греческого огня я не помню (последнее не механизм, естественно).
Да, Фаразон ненавидел Эльдар. но может быть, это потому, что он их не видел? Вдруг,приплыв в Линдон он бы одумался?

А в остальном...
Незнаю что могли бы сделать эльфы, если бы узнали,что на них идет войной Нуменор. В лучшем случае - уйти от побережья и копить силы для послднего и решительного боя, после которого окончательно превратились бы в тайный лесной народ, еще более скрытный,чем лесные эльфы Сумеречья.
Так что спасибо товарищу Сарону за их счастливое ... бытие. все придется свалить на логику "злого духа".

[Melna Nakts]

Зачем мучаться, если можно взять больше и легче?

Простите, пожалуйста, не совсем поняла - это о чем? Мысли ли это Саурона или Ар-Фаразона - в любом случае: больше - безусловно, но не легче...

[Liberis]

Постойте, постойте.

Насколько я понимаю, в отсутсвие Мелькора Саурон стал воплощением Зла. Ну так кто ж он тогда, как не Злой Дух (телесно-воплощенный, правда)? И не стал бы он размениваться на всякие-там политические цели, когда у него была реальная возможность устроить второе падение человечества - к тому же лучшей его части, хоть уже и внутренне к этому падению готовой. Да и Ар-Фаразону, вероятно, достаточно начхать было на Эльфийские государства - он в Валинор настолько за владычеством, сколько за бессмертием плавал, разве не так? И в мелькорианство обратился не столько из эльфоненавистничества, сколько потому как в нем пользу себе видел. Как, например, многие современные маги - занимаются магией не для того, чтоб достичь понимания мироздания, а для того, чтобы получить конкретную матриальную пользу. И получают... по рогам в основном.

С уважением

Либерис

[stalker]

Простите, пожалуйста, не совсем поняла - это о чем? Мысли ли это Саурона или Ар-Фаразона - в любом случае: больше - безусловно, но не легче...

Похоже, я выразиля недостаточно ясно. Это - мои мысли. И сравновал я нападение на Гавани и пр. эльфов с нападением и просто колонизацией южных земель. И мне кажется, что на Юге можно было взять и больше, и легче. Если вы имели в виду именно это, то почему же Юг не легче? Подумаешь, мелкие полудикие племена, это даже не ацтеки или инки с их цивилизацией и военной машиной.

А что касается мыслей и идей Liberis, то тут я с ней согласен. Действительно, Саурон, главный конкурент, который мог оказать активное вооруженное сопротивление и напасть на береговые колонии, повержен и безопасен. (с точки зрения Ар-Фаразона).
А эльфы что? Я не считаю, что всерьез рассматривалась атака Гил-Галада на Умбар, скажем. А все что севернее, заселенное преимуществено Верными и так было готово подчиниться эльфам.

Еще в пользу идеи о "Драхт нах остен (и на Юг)" говорит о том, как легко Короли отдали земли Верным. Все знали что они уплывают, и куда именно. Этому никто не препятствовал, наоборот, косвено побуждали их на эмиграцию. Ну, были, положим, шпионы на севере, и все.
Подумать только, сколько сил нуменорцы, тогда еще единые, угрохалина колонизацию побережий от Линдона до Пеларгира с континентальными крепостями как Ортханик, Осгилиат, оба Минаса и т.д.
Почему короли это так легко упустили из своих рук???

[Liberis]

Сталкер, что значит упустили?

Если вы имеете в виду, что там были в основном Верные - так ведь они в сущности оппозицию королям составляли только на одном фронте - в отношении к ЗАПАДНЫМ эльфам. А во всем остальном - были они верноподданные, государству преданно служащие. По крайней мере до самых уж зверских сверств Ар-Фаразона со товарищи. А это было не долго.

Разве не так?

Надо ведь и психологию рассматриваемого народа учитывать. У Нуменорцев король настолько священная особа, что как-то не сильно с ним и поопозиционируешь. Ведь ни у кого не пришло в голову никого из королей смещать, или, например, устроить тер-акт с убийством Ар-Фаразона.

С уважением

Либерис

[Nelle]

stalker пишет:
Да, Фаразон ненавидел Эльдар. но может быть, это потому, что он их не видел? Вдруг,приплыв в Линдон он бы одумался?

Гы ... Вот это вряд ли. Если бы нуменорский флот всё-таки приплыл в Линдон, то без результатов не вернулся бы, ибо решение принято ... И Ар-Фаразон увидел бы тогда эльфов так сказать "через прицел". Сомневаюсь, что их красота и величие заставили бы его отказаться от своих планов.
Вообще, если завоевывать Гавани, то только в политических целях. От замыслов Ар-Фаразона попахивает не только бессмертием, но и всевластьем. Этакий вечный властелин мира ...
Да только завоевывание мира требует времени, а времени у него как раз и не было. А если бы было ... мамочки, что бы тогда в Средиземье творилось ... слава Эру, что не было.

Liberis пишет:
У Нуменорцев король настолько священная особа, что как-то не сильно с ним и поопозиционируешь. Ведь ни у кого не пришло в голову никого из королей смещать, или, например, устроить тер-акт с убийством Ар-Фаразона.

Что-то всё-таки было. Гражданская война в Нуменоре при Тар-Палантире, попёр, понимаешь, против народа ... И Ар-Фаразон в короли, наверно, отчасти на народной волне выплыл ... И Амандиля за популярность жить оставили ... Так что король конечно особа священная, но "священность" эта чем-то должна выражаться, для Ар-Фаразона выражалась стремлением к бессмертию.
Кстати, у меня есть предположение что не только Ар-Фаразон на запад смотрел. Сколько бы нуменорцы ждали от "бога" и короля обещанного бессмертия? Кипело то уже давно ... Вряд ли выкипело бы при Ар-Фаразоне, но при потомках точно ... (кстати, а потомки были?)

[Melna Nakts]

Действительно, Ар-Фаразону нужно было время... Все-таки, война с эльфами (если они бы не ушли, а приняли бой) не обещала быть легкой, так зачем же тратить на них силы? Вот сначала обессмертимя, а потом и до вас доберемся... Времени у нас мно-ого будет...

И сравновал я нападение на Гавани и пр. эльфов с нападением и просто колонизацией южных земель. И мне кажется, что на Юге можно было взять и больше, и легче.

Stalker, теперь полностью согласна. Не поняла я сразу, каюсь..

Кстати, у меня есть предположение что не только Ар-Фаразон на запад смотрел.

Действительно, смотрели многие. Мечтали жить вечно, не понимая, что этими мыслями делают безрадостным тот срок, который им был отмерян Эру.. А бессмертия, насколько я понимаю, им все-таки никто не обещал. "Бог" - не стал бы по определению, а король.. Откуда такие полномочия? Если только Ар-Фаразон в качестве лозунга, да и то, с непосредственной подачи Мелькора. Но это уже по-другому называется, - обманом.

[Nelle]

Melna Nakts пишет:
А бессмертия, насколько я понимаю, им все-таки никто не обещал. "Бог" - не стал бы по определению, а король.. Откуда такие полномочия? Если только Ар-Фаразон в качестве лозунга, да и то, с непосредственной подачи Мелькора. Но это уже по-другому называется, - обманом.

Имелись в виду намеки в текстах.
История Акаллабет: "Посему молвил он Королю: "Одного только не достает тебе, дабы содеяться величайшим королем в мире, - жизни без смерти, каковую жизнь скрывают от тебя с помощью лжи, будучи полны зависти и страха, Стихии Запада. Hо великие короли берут то, что по праву принадлежит им". И задумался Ар-Фаразон над этими словами, однако долгое время страх удерживал его."
Лосты. Падение Нуменора: "Но Сур говорил с королем Ангором и Истар, его королевой, общая им вечную жизнь и владычество над землей. "
"И Саурон говорил с Тар-калионом, королем, и Тар-илиэн, его королевой, обещая им жизнь нескончаемую и владычество над землей, если обратятся они к Морготу."

То бишь, врал Саурон, но ссылался на Моргота. Конечно, обещал не в прямую, а "Моргот сделает вас сильными, вы завоюете Аман и обессмертитесь". Так что возможно, что нуменорцы на Аман попёрли ещё с лозунгом "С нами Мелькор! Могущественнейший из ..." и т.д. И что самое противное, вранья в этих обещаниях ИМХО не так много, как сначала кажется...

[Taurendil]

А помните где-то в конце Акаллабет говорится о том, что когда армада нуменорцев приплыла к Аману у Ар-Фаразона где-то ёкнуло мол повернуть назад?
Ведь был у королька шанс.
:))))

[Анариэль Ровэн]

Nelle пишет:
Вопрос следующего плана: Имеются ли какие-либо данные или предположения касательно взаимоотношений Нуменора и Линдона времён "пленения" Саурона? А если имеются, то какие?

Во-первых, "как специалист" :)) позволю себе порекомендовать для прочтения свои статьи "История Средиземья от начала и до 3319 года Второй Эпохи" (http://lastalliance.ostranna.ru/diskrip/history.html)
"ИСТОРИЯ НУМЭНОРСКИХ ВЛАДЕНИЙ В СРЕДИЗЕМЬЕ ПОСЛЕ ЭРЭГИОНСКОЙ ВОЙНЫ,или Историческая ситуация с точки зрения нумэнорцев" (http://lastalliance.ostranna.ru/diskrip/num_hist.html). Тексты писаны для игры "Последний Союз"-06, но в общем и целом основаны на Толкине.

Nelle пишет:
Мои соображения:
Нуменорцы обложили данью побережье Средиземья, людей обращали в рабство и убивали на алтарях. В самом Нуменоре эльфийский язык давно запретили. Верных гоняли, поселили под надзором в восточной части острова, убивали на алтаре в храме Морготу и вообще, кажется, всех не перебили только благодаря секретности и Амандилю.
А Линдон пальцем не тронули?

А что, Линдон находится в Нумэноре? :)). В конце концов, раз вы поминаете Линдон, то почему не Имладрис, не Лориэн, не Зеленолесье? Во-вторых, Верные селились на севере, возле Линдона, и на юге, в Гондоре. За сто с небольшим лет Арнор и Гондор, образовавшиеся на месте этих послений, смогли выставить половину армии, которая в общем и целом была крута, как армия Войны Гнева. Это значит, что еще до Акаллабэт поселения Верных были довольно сильными, населенными и "неподавленными". Неподавленность доказывается тем, что Верные, вопреки королевскому запрету, продолжали в Средиземье пользоваться синдарином и квэнья (об этом см. в эссе о гондорской топонимике). Кроме того, учтите, что текст "Акаллабэт" и "Колец Власти" является очень сгущенным. Это значит, что там могут не упоминаться важные детали, проясняющие ситуацию. Так что Линдон нумэнорцы действительно пальцем не трогали.

Nelle пишет:
Саурон на Линдон зуб имел, из-за эльфийских колец. И при всём его влиянии, вполне мог натравить нуменорцев на эльфов.

Верно обратное: сказано, что в отсутствие Саурона в СЗ влияние Гиль-галада возросло, и его опасались даже Черные нумэнорцы.

Nelle пишет:
В Сильме сказано, что Амандиль "опасался, что эльфам грозит опасность". Правда, не сказано какого рода и каким именно, западным или восточным. Но если уж Ар-Фаразон на запад попёр, то и на восток бы не остановился ...

Ну, в любом случае начал Король с Запада. Ну, посмотрите с другой точки зрения: Ар-Фаразон победил Саурона - майя, как бы закончив начатое в Эрэгионскую войну. Ему ли гонять такую мелочь пузатую, как эльфы :))? Нумэнорская гордыня велика есмь :))

Nelle пишет:
Вряд ли ему льстило независимое эльфийское поселение посреди покорённых земель.

Ну, это уже комплексы - так волноваться из-за такой мелочи :)).

Nelle пишет:
был уверен, что, по крайней мере 2 из них, находятся в Линдоне. Эльфы, как минимум, должны были кольца спрятать. Подальше от побережья, в Имладрисе или в Лориене. Возможно, именно тогда Гиль-Галад отдал кольцо Вилья Эльронду.

Понимаете, когда сидишь в плену на Острове, как-то не до колец... хочется сначала с нумэнорцами разобраться... В смысле, из фактов текстов можно сделать и такой вывод...

[Анариэль Ровэн]

Nelle пишет:
Кстати, при Катаклизме Средиземье, вероятно, здорово тряхнуло, а в хрониках сие не отобразилось ... Где-то у Профессора есть предположение, что часть Линдона вообще затопило ...

12 том: "Много изменилось из-за буйства ветров и морей, что последовало за Низвержением; ибо в иных местах море теперь залило сушу, а в других - нагромоздило новые берега. Так, великий ущерб нанесен был Линдону, а в бухте Бэльфалас море отступило с юга и востока, так что Пэларгир, что прежде был лишь в нескольких милях от моря, оказался теперь в глубине суши, и Андуин проложил в бухту новый путь - много русел. Остров же Толфалас, почти совсем разрушенный, остался стоять бесплодной одинокой скалой в водах недалеко от устья Реки"

[Анариэль Ровэн]

Nelle пишет:
Что-то всё-таки было. Гражданская война в Нуменоре при Тар-Палантире, попёр, понимаешь, против народа ...

Лично я не думаю, что под "гражданской войной" в данном случае имеется то, что гражданской войной называем мы. Во-первых, эта единственная цитата из Аппендиксов в ВК больше ничем, по-моему, не подтверждается. Во-вторых, Аппендиксы (что оговорено автором) - не всегда точный (особенно когда речь идет об отдаленных временах) источник.

Nelle пишет:И Ар-Фаразон в короли, наверно, отчасти на народной волне выплыл ...[/B]

Всякие могут быть мнения на этот счет. Вот одно из мнений автора (12 том, Заметка о браке Мириэль и Фаразона): "Он [Ар-Фаразон] был наделен великой красотой, и силой/статью подобен первым королям, а в юности и разумением походил на эдайн древности, хотя, как выяснилось впоследствии, когда развратили его советы отца и людская хвала, силой воли наделен он был щедрее, нежели мудростью. В юные годы был он близким другом Амандилю, что после стал Лордом Андуниэ (14), и любил людей из Дома Валандиля, своих родичей (через Инзильбэт, мать его отца). Часто гостил он у них, и туда же явилась Зимрахиль, его двоюродная сестра, дочь Инзиладуна, что позднее стал Королем Тар-Палантиром. Элэнтир, брат Амандиля, любил ее, но, увидев впервые Фаразона, Зимрахиль обратилась к нему очами и сердцем, из-за красоты его и также из-за богатства.
Но он уехал (15), и она осталась незамужней. И вот, Тар-Палантир, томимый скорбью, скончался; поскольку не было у него сына, скипетр перешел к его дочери, принявшей имя Тар-Мириэль, согласно праву и законам нумэнорцев. Однако Фаразон [?восстал] и явился к ней, и возрадовалась она, и забыла тогда о верности отца своего ради любви к Фаразону. И тем самым нарушили они законы Нумэнора, что воспрещали браки между родичами более близкими, нежели троюродные брат и сестра, даже в королевском доме. Но они были слишком могущественны, и никто не мог противиться им. И когда они поженились, Мириэль уступила скипетр Фаразону, и он воссел на трон Эльроса под именем Ар-Фаразона Золотого, однако сама она осталась королевой, ибо титул принадлежал ей по праву, и звалась отныне Ар-Зимрахиль (16)"
Заметим, что тут никакой гражданской войны в царствование Тар-Палантира нет...

Nelle пишет: И Амандиля за популярность жить оставили ... Так что король конечно особа священная, но "священность" эта чем-то должна выражаться, для Ар-Фаразона выражалась стремлением к бессмертию. [/B]

А вы не обнаруживаете священности Короля в том, например, факте, что Верные не помышляют от бунте, а когда Амандиль собирается плыть на Запад, Элэндиля беспокоит не что-нибудь, а то, не является ли это изменой...

А вообще, если захотите поговорить и почитать про нумэнорцев, заходите к нам в "Дом Изгнанников" http://numen.nm.ru/
И на форум: http://iyapi.net/numenore/

[Анариэль Ровэн]

stalker пишет:
Еще в пользу идеи о "Драхт нах остен (и на Юг)" говорит о том, как легко Короли отдали земли Верным. Все знали что они уплывают, и куда именно. Этому никто не препятствовал, наоборот, косвено побуждали их на эмиграцию. Ну, были, положим, шпионы на севере, и все.
Подумать только, сколько сил нуменорцы, тогда еще единые, угрохалина колонизацию побережий от Линдона до Пеларгира с континентальными крепостями как Ортханик, Осгилиат, оба Минаса и т.д.
Почему короли это так легко упустили из своих рук???

Тут можно принять в рассуждение несколько фактов. Во-первых, "с глаз долой - из сердца вон". В смысле,если для нумэнорцев Нумэнор - это очень важно, то эмигрантские не вполне лояльные поселения - это ерунда по сравнению с отсутствием на Острове диссидентов. Во-вторых, когда Королей могли начать напрягать Верные колонии, эти колонии могли быть уже очень сильными. В-третьих, если Верные в Нумэноре оставались лояльны Ар-Фаразону, то, возможно, то же относится и к колониям Верных. В смысле, люди, к примеру, шлют в Нумэнор налоги, основные приказы выполняют и не выставляются. Зачем же с ними воевать? Кроме того, строго говоря неизвестно, какой вид имели "опалантиренные крепости" на момент основания Королевств в Изгнании. Может, одна башня, а все остальное за 120 лет до войны построили...

[Helgi of Lipetsk]

Anariel Rowen
1. Саурон завоевал обширнейшие территории на Востоке после Эрегионской войны. Но предположение, будто он контролировал их до войны - излишне. Даже oD&M этого не требуют.

Достоверно можно говорить лишь о небольшом сауроническом анклаве на Востоке до начала укрепления Мордора.

А уж попытка связать такое предположение с фактом многовекового расширения на Восток (упоминается часто в разном контексте) и вовсе приводит к нелепой идее, будто в результате Эрегионской войны Саурона с этих обширных территорий Востока прогнали.

2. Вы начисто игнорируете связь нового перехода Саурона в наступление на западе и появления улаири, хотя в некоторых черновиках она прописана предельно четко, и оснований отвергать данный мотив нет.

А из-за чего? Неужели из-за того только, что в АНН успехи колониализма кажутся безоблачными, а в КВи3Э нагнетаются "северные ужасы"?

Но это было бы смешно, учитывая темы и компактность обоих текстов. Именно таким путем читатели КВи3Э и АНН нередко приходят к мысли, будто Эрегионская война и пленение Саурона Ар-Фаразоном происходили в одно время.

3. Опять же, Тар-Калмакиля у Вас "будто и не было". Это совсем плохо.