Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Университет Минас-Тирита > Исторический факультет

Исторический факультет История Арды, раннего средневековья Европы, а также античности. Включая мифологию.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 18.03.07, 14:54   #21
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Re: При всем моем уважении...

Цитата:
Helgi of Lipetsk пишет:
Anariel Rowen
1. Саурон завоевал обширнейшие территории на Востоке после Эрегионской войны. Но предположение, будто он контролировал их до войны - излишне. Даже oD&M этого не требуют.
Если ты комментируешь тексты, написанные к Последнему Союзу, то имей в виду, что там, естественно, дописано многое из того, чего нет у Толкина. Некоторые связки нужны для игры, но как толкиноведческие гипотезы они, естественно, не выдвигаются.

Цитата:
Helgi of Lipetsk пишет:
Достоверно можно говорить лишь о небольшом сауроническом анклаве на Востоке до начала укрепления Мордора.
Я бы не сказала, что это "достоверно" :)). Я бы сказала, что это наиболее вероятно. Хотя у нас есть общие заявления о порабощении Сароном людей Средиземья, могущеие относиться ко временам до Эрэгионской воынй.

Цитата:
Helgi of Lipetsk пишет:
А уж попытка связать такое предположение с фактом многовекового расширения на Восток (упоминается часто в разном контексте) и вовсе приводит к нелепой идее, будто в результате Эрегионской войны Саурона с этих обширных территорий Востока прогнали.
??? Не знаю, откуда может взяться такая идея по прочтении текстов Толкина или моих.

Цитата:
Helgi of Lipetsk пишет:
2. Вы начисто игнорируете связь нового перехода Саурона в наступление на западе и появления улаири, хотя в некоторых черновиках она прописана предельно четко, и оснований отвергать данный мотив нет.
Цитаты приведи тогда. Я "предельной четкости" не вижу, а вижу, что в ВК, к примеру, вслед за сообщением о первом появлении улайри идет информация об усилении Умбара:
2251 Tar-Atanamir takes the sceptre. Rebellion and division of the Númenoreans begins. About this time the Nazgûl or Ringwraiths, slaves of the Nine Rings, first appear.
2280 Umbar is made into a great fortress of Númenor.

Цитата:
Helgi of Lipetsk пишет:
А из-за чего? Неужели из-за того только, что в АНН успехи колониализма кажутся безоблачными, а в КВи3Э нагнетаются "северные ужасы"?
Не поняла связи.

Цитата:
Helgi of Lipetsk пишет:
Но это было бы смешно, учитывая темы и компактность обоих текстов. Именно таким путем читатели КВи3Э и АНН нередко приходят к мысли, будто Эрегионская война и пленение Саурона Ар-Фаразоном происходили в одно время.
Спасибо, с особенностями обоих текстов я знакома прекрасно.

Цитата:
Helgi of Lipetsk пишет:
3. Опять же, Тар-Калмакиля у Вас "будто и не было". Это совсем плохо.
??? Об этом просто сказано в Истории нумэнорских владений, ибо, повторяю, тексты написаны для игры, и совершенно незачем грузить всех подряд игроков деталями взаимоотношений Саурона с Нумэнорцами. А в тексте для нумэнорцев сказано: "Со временем, подчинив своей власти людей юга и востока, Саурон начал даже время от времени нападать на прибрежные крепости нумэнорцев Юга. Поначалу он только пробовал силы, и долгое время нумэнорцы не знали, что за набегами стоят не слабые, разрозненные племена младших людей, но их древний Враг. В ответ в 27-28 веках В.Э. Король Тар-Калмакиль, который был в юности великим военачальником, завоевал обширные земли по берегам Средиземья, и Саурону ничего не оставалось, как отступить и снова растить свою мощь на востоке".

Еще раз повторяю: не надо подходить к текстам, написанным для игры, с теми же требованиями, что и к научной статье. Это разные жанры. Если тебя интересует, почему я написала так-то или так-то, то так и спрашивай, а не строй гипотез.
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.03.07, 17:54   #22
Helgi of Lipetsk
old timer
 
Аватарка Helgi of Lipetsk
 
На форуме с: 03.2004
Откуда: Великое Зеленолесье, а вы что подумали???
Сообщений: 291
Helgi of Lipetsk is an unknown quantity at this point
Anariel Rowen

Цитата:
Цитаты приведи тогда. Я "предельной четкости" не вижу
Предельная четкость у нас в АНН.

Но для начала мы можем посмотреть ПЛ2Э - "Повесть лет Второй Эпохи": ИС, том XII, ч. I, гл. VI.

Первое описание этого периода - очень простое: 2000-3000. Sauron's dominion slowly extends over all Middle-earth, but it is withheld from the North-West, and all along the West-shores, even far southwards, the Numenoreans have fortresses and outposts.

Господство Саурона медленно распространяется на все Среднеземье, кроме северо-запада, где его сдерживают; и вдоль всего западного побережья, даже в дальних южных краях, нуменорцы держат крепости и форпосты.

Здесь все линейно, С-З защищен, берега южнее - видимо, тоже, но не настолько. Однако нуменорцы там сидят крепко. Заканчивается это походом Ар-Фаразона. Однако там не было даже явной победы в Эрегионской войне.

А вот более развитый вариант:

2000-3000. The Numenoreans now make permanent dwellings on the shores of Middle-earth, seeking wealth and dominion; they build many havens and fortresses. The Elf-friends go chiefly to the North-west, but their strongest place is at Pelargir above the Mouths of Anduin. The King's Folk establish lordships in Umbar (12) and Harad and in many other places on the coasts of the Great Lands. During the same time Sauron extends his dominion slowly over the great part of Middle-earth; but his power reaches out eastward, since he is withheld from the coasts by the Numenoreans. He nurses his hatred for them, but cannot YET challenge them openly. Towards the END OF THIS TIME the Ulairi, the Ringwraiths, servants of Sauron and slaves of the Nine Rings first appear.

Теперь нуменорцы создают постоянные владения на берегах Среднеземья, ища богатств и гоподства; они строят множество гаване и крепостей. Друзья эльфов селятся преимущественно на северо-западе, но их сильнейшее владение - Пеларгир в устье Андуина. Люди Короля учреждают владения в Умбаре и Хараде, и во многих иных местах на берегах Великих Земель. В то же самое время Саурон медленно простирает свое господство на значительную часть Среднеземья; но его власть тянется на восток, поскольку сдерживается нуменорцами от распространения на берега. Он лелеет ненависть, но ПОКА не может открыто бросить им вызов. Перед КОНЦОМ ЭТОГО ПЕРИОДА впервые появились улаири...

Теперь победа в Эрегионской уже есть.

На что следует обратить внимание.
1) В "этом периоде" Враг хотел бы сбросить дунедайн в море, но ПОКА не мог себе этого позволить => потом уже мог, или думал, что мог.
2) В конце "периода" у него появляются улаири (немаловажная штука).
3) Следующая дата относится уже к Ар-Фаразону и его победному походу, после которого интенции Саурона уже не могут быть реализованы.
4) Между ними лаг чуть больше 100 лет, когда реализация возможна.

В принципе, мысль уже ясна. Если при сокращениях текста во время подгонки 3-го тома под нужный объем она стала туманнее, это не ее вина.

А как описаны эти события в АНН? Смотрим сразу после рассказа о колониальных успехах на Юге и малом участии в них элендилей.

In this Age, as is elsewhere told, Sauron arose again in Middle-earth, and grew, and turned back to the evil in which he was nurtured by Morgoth, becoming mighty in his service. Already in the days of Tar-Minastir, the eleventh King of Numenor, he had fortified the land of Mordor and had built there the Tower of Barad-dur, and thereafter he strove ever for the dominion of Middle-earth, to become a king over all kings and as a god unto Men. And Sauron hated the Numenoreans, because of the deeds of their fathers and their ancient alliance with the Elves and allegiance to the Valar; nor did he forget the aid that Tar-Minastir had rendered to Gil-galad of old, in that time when the One Ring was forged and there was war between Sauron and the Elves in Eriador. Now he learned that the kings of Numenor had increased hi power and splendour, and he hated them the more; and he feared them, lest they should invade his lands and wrest from him the dominion of the East. But for a long time he did not dare to challenge the Lords of the Sea, and he withdrew from the coasts.

Yet Sauron was ever guileful, and it is said that among those whom he ensnared with the Nine Rings three were great lords of Numenorean race. And when the Ulairi arose that were the Ring-wraiths, his servants, and the strength of his terror and mastery over Men had grown exceedingly great, he began to assail the strong places of the Numenoreans upon the shores of the sea.

In those days the Shadow grew deeper upon Numenor; and the lives of the Kings of the House of Elros waned because of their rebellion, but they hardened their hearts the more against the Valar. And the nineteenth king took the sceptre of his fathers, and he ascended the throne in the name of Adunakhor...


Почему-то посреди победных реляций, которых много в АНН, этот отрывок редко замечают. Если вообще замечали. А зря.

В эту эпоху, как рассказано в другом месте, Саурон вновь возвысился в Среднеземье, и вырос, и вернулся ко злу, которому учился у Моргота, став могучим на службе ему. Уже во дни Тар-Минастира, 11-го Короля Нуменора, он укрепил Мордор и возвел Башню Барад-дур, а после этого всегда боролся за господство над Среднеземьем, чтобы стать королем над всеми королем и богом для людей. И Саурон ненавидел нуменорцев, из-за деяний их праотцев и древнего союза с людьми, и преданности Валар; не забыл он и помощи, оказанной Тар-Минастиром Гиль-галаду в прежние времена, когда сковали Единое Кольцо и в Эриадоре была война между Сауроном и эльфами. Он узнал, что власть и слава королей Нуменора возросли, и он возненавидел их сильнее; и он боялся, как бы они не вторглись в его земли и вырвали у него господство над Востоком. Но очень долго он не смел бросить вызов Владыкам Моря, и отказался от побережий.

Все же Саурон был коварен: сказано, что среди тех, кого он уловил с помощью Девяти Колец трое были нуменорцами и великими владыками. Когда же поднялись Улаири, что были Кольцепризраками, его слугами, и ужас перед ним окреп, и влияние на людей чрезвычайно возросло, он принялся атаковать твердыни нуменорцев на морских берегах.

В те дни Тень над Нуменором стала гуще, и жизни Королей из Дома Эльроса сократились из-за их бунта, но еще больше они ожесточили свои сердца против Валар. И вот, 19-й король принял скипетр своих отцов, и взошел на трон под именем Адунахор...


Неплохо, да? Где-то между правлением Тар-Минастира (и сильно позже) и воцарением Тар-Херунумена, произошло два события. Во-первых, Саурон, укрепив свое могущество за счет людей (завершил завоевание и замирение Востока?), а также вырастив улаири, взялся атаковать нуменорские берега, хотя ранее уходил с побережий. Во-вторых, в то же время Тень над Эленной (появившаяся около 1800 г.) сгустилась (??? разделение дунедайн и другие великие подвиги эпохи Кирьятана-Атанамира-Анкалиона ???), и сократились дни Королей (что заставляет вспомнить запись "Тар-Телеммайте" в РЭ). История "Тар-Андукала" тоже может дать ключ к хронологической привязке "сгущения Тени".

По второй группе событий, связанных с Нуменором, мы можем положить начало всего периода (в т.ч. первой группы событий) где-то в великой эпохе, а завершение - при Херукалмо, т.к. с 2600 года уже можно начинать отсчитывать "юность Тар-Калмакиля".

Начало также связано в самой цитате с появлением улаири (имеющим привязку в ПЛ). Итак, на этот период (~2221-~2600) у нас приходятся атаки Саурона против твердынь на морских берегах - с помощью улаири и людей, над которыми возросла его власть и окреп ужас (вероятно, люди Востока).

А потом - новый перелом в пользу дунедайн, имени Тар-Калмакиля / Ар-Бельзагара. И новое отступление Саурона от берегов. Наличие ДВУХ таких отступлений стОит учитывать при чтении текстов о В.Э., т.к. они путаные.

Из самой АНН узнать о завершении периода нападений нельзя, там внимание приковано к Острову. Но все же ясно, что эти атаки действительно прекратились до Фаразона: ведь ко времени его истории Саурона опять били в хвост и в гриву, и нападение Врага, вызвавшее поход Фаразона, стало неожиданным.

Убедил?

Вряд ли присутствие улаири не вызвало у дунедайн никаких мыслей об участии Мордора. Думаю, они знали, что за набегами стоят не слабые, разрозненные племена младших людей, а их древний Враг.

Цитата:
??? Не знаю, откуда может взяться такая идея по прочтении текстов Толкина или моих.
Не скажу за тексты Толкина, однако...

Но с 23 века В.Э. Саурон, сначала незаметно для нумэнорцев, начинает возвращать под свой контроль земли в глубине материка.

Поскольку нумэнорцы не стремились осваивать сушу, а сам Саурон "отошел от побережий", то повода для конфликта у них не возникало, хотя скрытая напряженность существовала постоянно, а сам Саурон, незаметно для нумэнорцев, возвращал под свой контроль те земли в глубине материка, с которых его прогнали в Эрэгионскую войну.
Helgi of Lipetsk оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.03.07, 19:04   #23
Helgi of Lipetsk
old timer
 
Аватарка Helgi of Lipetsk
 
На форуме с: 03.2004
Откуда: Великое Зеленолесье, а вы что подумали???
Сообщений: 291
Helgi of Lipetsk is an unknown quantity at this point
Кстати, я тут подумал...

...что разрушения в Линдоне при Акаллабет могли затронуть не только и не столько материк, сколько Западные Острова. Некоторые из них могли быть даже полностью разрушены. Есть на это намек в текстах... Учитывая их лучшую, вероятно, освоенность в сравнении с Линдоном - это могло стать тяжким ударом.

There was flood and great confusion of waters, and seas covered what once was dry, and lands appeared where there had been deep seas, and Beleriand fell into the sea in that time, all save the land where Beren and Luthien had dwelt for a while, the land of Lindon beneath the western feet of the Lunoronti.

Но, по идее, что-то должно было сохраниться. Иначе откуда у Арвен представления об эльфийских лордах Западных Островов? Недаром приведенное выше категорическое утверждение было вычеркнуто, а потом заменено этим:

But there remains a legend of Beleriand. Now that land had been broken in the Great Battle with Morgoth; and at the fall of Numenor and the change of the fashion of the world it perished; for the sea covered all that was left save some of the mountains that remained as islands, even up to the feet of Eredlindon.
Helgi of Lipetsk оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.03.07, 13:42   #24
Helgi of Lipetsk
old timer
 
Аватарка Helgi of Lipetsk
 
На форуме с: 03.2004
Откуда: Великое Зеленолесье, а вы что подумали???
Сообщений: 291
Helgi of Lipetsk is an unknown quantity at this point
Анариэль Ровэн пишет:
Цитата:
потому что я почти ничего не поняла из того, что ты там написал. Ссылка на Зеленые Острова ведет на страницу, где про Зеленые острова вообще ничего нет. Причем там Арвэн, для меня полная загадка. В общем так.


А почему "зеленые"? Isles of the West.

Они упоминаются в истории Арагорна и Арвен:

Then more than any kind of Men he appeared, and seemed rather an Elf-lord from the Isles of the West.

По здравом размышлении их нельзя отождествить ни с Тол Эретрин, ни с Аманом, ни с Толли Курувар. Но можно - с "великими островами", осколками Белерианда, где кораблестроение в начале 2-й Эпохи шло интенсивнее, чем на берегах Линдона.

Возможно, их следует считать более развитой и освоенной частью королевства Гиль-галада, чем материковые владения. Далее, именно с ними могут быть связаны разрушения в Линдоне при Акаллабет:в HoME-5 последней выступает версия, по которой почти все "осколки" тогда погибли, остались лишь бывшие "вершины гор" (Тол Фуин, Тол Химлинг ?).

Арвен, если она имела представление об эльфийских владыках с Островов Запада, должна была застать некоторые из этих островов целыми - уже в 3-ую Эпоху.

С Кирьятаном все просто: если мы попытаемся проследить зарождение Королевской Партии, ее идей и ее колониальной политики, мы упремся в правление Тар-Минастира как время, когда проблема была поставлена ("зависть к эльдар, тоска по Западу"). Но эти зависть и тоска присущи и элендилям, они просто по-другому осмысляют ее. Открытое проведение новой политики и обсуждение нового отношения к Западу начинается при Тар-Кирьятане. Но зародыш Королевской Партии мы обнаруживаем вместе с первыми проявлениями "другого колониализма" (по целям походов и началу систематических походов на восток и на юг): это "слуги принца Кирьятана".

С улаири выше, по-моему, все еще проще. Идея JRR о походе Ар-Фаразона быстро получила развитие через предположении о некой активности Саурона, вызвавшей такую реакцию. Поход уже не был спонтанным, неспровоцированным. См. цитаты из ПЛ2Э, события не упомянуты прямо, но обрисованы, свободный для них промежуток - 3000-3118. Перед концом прошлого периода и началом этого "периода нападений на побережья" у Врага появились улаири.

Однако в ПЛ2Э сам период 2000-3000 по-прежнему един: все это время Саурон не приближается к морю.

Позднее сюжет "улаири+атаки" у JRR раздвоился: провокации перед походом Ар-Фаразона сохранились, а появление улаири было сдвинуто на 7-8 веков в прошлое. Возникает вопрос: захватил ли с собой "мотив появления улаири" некую часть мотива "возвращения Саурона к попыткам продвинуться на побережья".

В АНН рассказ о появлении улаири уже прямо и недвусмысленно (в отличие от обтекаемых слов ПЛ2Э) включает в себя и "переход от активности в глубине материка и страха перед дунедайн к активности на побережьях, нападениям на твердыни дунедайн". Ответ - да. Когда появились улаири, Саурон попытался вернуть берега, которые прежде оставлял, надолго занятый лишь Востоком.

Вопрос в том, устойчиво ли такое решение Профессора, твердо ли он решил разбить монолитный период ~2000-3000, вставив посередине попытку Саурона вернуть побережья и борьбу за превосходство. Ответ - опять-таки да. Во-первых, первичные "уход с берегов, полная погруженность в войны на Востоке" - не были перемещены никуда в разных источниках, то есть период ~2000-3000 не сокращался с переносом его начала в будущее, а именно "разбивался". Во-вторых, чтобы "активность перед Фаразоном" осталась попыткой Саурона изменить благоприятное для дунедайн положение дел, "ранний спор из-за берегов" д.б. закончиться поражением Саурона и его вторым "уходом с берегов".

Толкин пошел и на это, введя фигуру Тар-Калмакиля.
Helgi of Lipetsk оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 23:47.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.