Ник Перумов

[Lomienna]

По моему мнению "Кольцо Тьмы" - полный бред, а с точки зрения "ортодоксального" толкиениста - просто ересь, без идейной нагрузки и какой бы то ни было филосовской "изнанки". Персонажи общаются так, как будто выросли в глухой деревне, "вселенское Зло", его образ и происхождение высосаны из пальца. Странно что там не упоминаются потомки Горлума! В общем фигня! Но "Адамант Хенны" меня просто довел до эпилепсии! Так испоганить замечательный материал - Вселенную Толкиена, нужно иметь поистине огромный "талант".
Итог такой: получилась жуткая пошлятина!

[Lazarus]

mike пишет:
"Все мы здесь немного не в своем уме" (с) Льюис Керолл.

Это точно... Иногда во время написания своего прошлого поста ловил себя на том, что нервно по-идиотски хихикаю. ;-) Вот и каникулы у меня кончились, завтра на работу, а я опять ночью сижу, неизвестно чего высиживаю :-)

mike:
Не переживайте, Лазарус. Раз уж мы здесь очутились, то давайте выздоравливать весело!

Let`s Do It! :-) В смысле, давайте.

mike:
"странно", что Вам кажется "странным", что "человек доказывает" что-то, не совпадающее с Вашими взглядами. Давно это у Вас?

Да нет, всё это как раз нормально! Я имел в виду, что странно то упорство (практически, пардон, маниакальное), с которым Вы доказываете свою позицию, да ещё и по поводу не очень-то Вам интересных авторов. Возможно, я не полно выразился.

mike:
Я не посягаю на Ваше право считать "бесчеловечных орков" главным идейным достоинством творчества Толкина.

А вот этого я не говорил. Но "человечные" орки вместе с хоббитом-убийцей - это существенное изменение метафизики и идейного содержания. Майк, вот объясните мне, как будто бы мне 8 лет, если у Перумова есть своё, отличное от толкиновского, мнение на то, "что такое хорошо и что такое плохо", то почему он берёт мир Толкина, всё там перелопачивает и ставит на уши, вместо того, чтобы создать СВОЙ, в котором всё будет соответствовать его видению и не будет впечатления лоскутного одеяла, где толкинские "рожки да ножки" самым непреглядным образом перемешаны с перумовским ревизионизмом? Не потому ли, что создать Мир с нуля гораздо сложнее, а уж раскрутиться с нуля до такого уровня брэнда, каковым является "ВК" вообще нереально? И какое отношение все эти перумовские соображения имеют к творчеству?

mike:
Может, и Вам пора бы понять, что у других людей есть такое же право на свои ассоциации, и в рамках этих ассоциаций оное "смещение акцентов" не очень заметно.

Майк, за кого Вы меня держите? Есть такое право. Но ведь всегда проще строить на готовом фундаменте, чем на пустом месте. Правда, впоследствии может обнаружиться, что фундамент-то был предназначен совсем для другого типа здания и расползается под "новостройкой" не по дням, а по часам.

mike:
А уж что "имел полное право" - тут и обсуждать-то нечего.

Ну почему же, мы ведь обсуждаем ;-) Например: имеют ли люди право целовать друг друга? Ну конечно, полное. Но если я вдруг на улице, да ещё и в подпитии, да ещё и в грубой форме полезу целоваться к незнакомой девушке что я получу? Правильно, минимум - пощёчину, максимум - срок за хулиганство, штраф, да ещё и милиция меня отметелит. Т.е. "иметь право" - это одно, вопрос весь в том, как мы этим правом воспользуемся.

mike:
А ругаться-то зачем?

А кто ругался-то? :-)))

mike:
Где-то я выкладывал список любимых и нелюбимых книг Перумова... да видно, у моих биографов не хватает настойчивости его разыскать. [...]Исправляю оплошность: мне нравятся "Хоббит", первые два тома КТ, "Два меча" и "Рождение мага". Вот оно как! Рад, если это поможет майковедам.

Вашими заботами покрытая мраком биография Майка вырисовывается всё чётче и чётче ;-)

mike:
Не читал ни одного и не собираюсь. Мнение Перумова мне не очень интересно. Мне интересно КТ, а оно от мнения автора не становится ни хуже, ни лучше.

Оно становится понятнее. Например, бесполезно доказывать, что "КТ" не является по мнению автора "более правильным" взглядом на Средиземье Толкина, чем "ВК", в то время как автор сам прямым текстом это утверждает. Прочитай Вы несколько интервью Ника, может быть и спорных вопросов меньше возникало?

mike:
Знаете, сколько людей "стартовало" с уравнений Максвелла? У нас, физиков, так принято. Вот, если бы он не сослался на предтечу, как Волков, это было бы свинство.

Насчёт "свинства". Как Вы считаете, будь имя Толкина столь же на Руси неизвестно, как и имя Баума в Советском Союзе, стал бы Ник вообще огород-то с "КТ" городить? У него ведь какая была самая главная задача? Чтобы на его книге написали, цитирую по ЭКСМО: "свободное продолжение "ВЛАСТЕЛИНА КОЛЕЦ"" (не "Колобка", не "Репки", не каких-нибудь там "Хроник Хренфундибулума" Васи Пупкина, а КУЛЬТОВОЙ книги). Ну как в такой ситуации можно вести себя "по-свински" и не указать на первоисточник? :-)))

mike:
Вообще-то здесь обсуждается коммерческая сторона вопроса, так что моя аналогия вплоне уместна. "Урфин" с точки зрения гонораров - это именно КТ.

Майк, Вы же сами не любите считать чужие деньги. Бог с ней, с коммерческой-то стороной. Ежу понятно, что этот стимул для Ника был (и есть) наиглавнейшим и определяющим всё его "творчество".

mike:
Я имею в виду, конечно, не смехотворное обвинение, что Перумов "посмел" нарисовать Среднеземье с другой идеологией. Тем более, что приведенные примеры не выдерживают критики. Где там в КТ "Бастинда" со злом борется?

У меня "зло" было в кавычках. "Бастинда" - это Олмер, "зло" - Валар и эльфы, а "Изумрудный город" - Валинор. Ясна аналогия?

mike:
Где у Толкина сказано, что гном и хоббит не могут держать топор на друга? У него даже эльфы этим не брезгают.

Не просто гном и хоббит, а ДВА ДРУГА, гном и хоббит. Где в "ВК" или "Хоббите" Вы такое видели?

mike:
Я имею в виду упрек в пропаганде "убийства друзей". Это действительно звучит веско - без иронии. И у Толкина действительно положительные герои так не поступают - только выродки вроде Феанора, который за сильмарилл кого хошь в расход пустит. И у Волкова тоже подобного безобразия нет. Детям про такое, конечно, нельзя. Потому и говорю - это 100% сказки, а КТ - полусказка.

Точнее, перусказка ;-))) А интересно, второе "перу" тогда что? Боевик, триллер, ужасы, детектив?

mike:
А судить Фолко может лишь тот, кто сам поползал по афганским-карабахским-чеченским горам. Ему виднее, как там приходится к боевым товарищам относиться.

Я по ним не ползал, но мне почему-то всегда казалось, что в таких условиях полное доверие к боевым товарищам ещё более важно, чем в другой ситуациии. И претензия не к Фолко, а к автору сценария :-)

mike:
Изречение Гыма "Не имеете Вы права трактовать произведение по-своему" - это даже не про пересказ. Когда Гымов станет много, мы еще и не такие законы увидим. Поэтому я и стараюсь этого не допустить.

Ну сморозил человек явную глупость, с кем не бывает. Может, он и сам не понял, что изрёк. А делать на её основе далекоидущие выводы несколько преждевременно.

mike:
Логика простая, Лазарус. Обсуждаемое мнение есть проявление ммм... не самых высоких стремлений - досадить непонравившемуся автору. Кстати, это была минутная слабость - автор "мнения" признал, что погорячился. Не тормозите - все уже въехали.

А я считаю, что стремление писателя нажиться на чужом раскрученном произведении - тоже не из самых высоких стремлений. Тем более, что Ник сознательно провоцирует общественность на подобные "мнения" своим несколько эпатажным поведением. А досадить ему эти "мнения" едва ли в состоянии. Только не говорите, что я снова "торможу" :-)

mike:
А обсуждаемое произведение проповеди зла не содержит - потому и претензий к его автору я не имею.

О "проповеди зла" я нигде не написал ни разу, ибо я так не думаю.

mike:
Специально для Лазаруса: с материальными вещами - нет. С информацией - да.

Я польщён ;-). А теперь ещё объясните "специально для меня", а в чём, собственно, разница? Почему такие различия между материальным и нематериальным миром?

mike:
Специально для Лазаруса: а где ж найти писателя, в котором "все прекрасно"? Были двое... Ежели отбросить их первые книги и "творчество" того, кто остался в живых... А "сломанные часы" можно считать декоративными - тоже польза :)

Я польщён, дубль два. А ржавые, покорёженные и грязные сломанные часы считать декоративными едва ли можно ;-)

mike:
В КТ нигде не написано, что это матерая антихристианская пропаганда. А в интервью, как я понял, Ник это говорит. Я не против антихристианской пропаганды как таковой, но применительно к КТ это звучит легковесно и амбициозно...

...как, собственно, и само "КТ" в целом, как и всё поведение Ника. До неприличия амбициозно :-(

mike:
Да, наивный вопрос: а причем тут нечистоплотность? Печальных у Вас ход мыслей... Боюсь, что в доброте тут действительно не заподозришь...

Как ни прискорбно, но уличить Ника в моральной чистоплотности у меня никак не выходит. Как и в чувстве такта, воспитанности и талантливости. Увы и ах! :-)))

mike:
А по моим агентурным сведениям в "смертных грехах" валар обвиняют не положительные герои КТ, а как раз отрицательные - сообщники Олмера.

Возможно, это моя очередная паранойя, но мне всегда казалось, что в "КТ" вообще НЕТ отрицательных персонажей, ну, кроме, разве что, Пожирателей скал и ещё некоторых явных сволочей, которые, в основном, относятся к "зверушкам бессловестным". Как нет и положительных. А так и Олмер в чём-то прав, и его сторонники, и Фолко, и даже Гэндальф, старая зараза, тоже (хотя Фолко хамит ему вполне не по детски). Поэтому в книге налицо ЯВНЫЙ "морально-нравственный плюрализм" и кто прав решается, в основном, силой. Это мне не нравится.

mike:
Знаете, Лазарус, я бы на Вашем месте сделал вид, что КТ не читал. Мол, злые люди обманули-запутали, гадостей наговорили, голову заморочили. А то ведь получится очень неприглядная картина.

Ну уж нет! Подобным малодушием я не страдаю ;-)

mike:
Лазарус тоже звучит неплохо! Особенно, если не пятнать это имя выдумками о "подонках-эльфах" в КТ.

"Человек звучит гордо, но сидит тихо!" (с)не помню откуда. :-)))

mike:
Еще вспомните слова Лазаруса: "Почему-то нет такого резонанса от книг Брилёвой и Ниэнны". А ведь ЧКА "смещает акценты" на 180 град., у Перумова-то по большому счету все остались на своих местах: Моргот и Орки - плохие, Эру и Эльфы - хорошие. А взъелись на него куда как сильнее.

Ну, мне казалось, что уж это-то очевидно. Несмотря на свои 180 градусов, ЧКА очень хорошо вписывается в толкиновскую картину мира. Странным это кажется только на первый взгляд. Ведь что описано в ЧКА? Идеология промелькориански настроенных товарищей. Раз Мелькор имел сторонников, значит у него была идеология. Каков основной постулат любой идеологии? "С нами хорошо, без нас - плохо" или "кто не с нами, тот против нас (т.е. подонок)". Т.О., вполне естественно, что с этих позиций Мелькор - мученик, а Эру - сволочь. У Толкина подобная идеология не описана, но она подразумевается, без неё Моргот бы остался в полной изоляции: на одних рабах далеко не уедешь. Поэтому ЧКА ни в чём не противоречит каноническим текстам Толкина, это просто взгляд с другой колокольни, которая на другом берегу одного ручья (зеркальное, по своей сути, отражение). У Брилёвой же вообще даже колокольня та же, разница лишь в росписи по колоколам (некоторых нецензурных выражениях, которые себе позволяет Берен - эпический Герой у Толкина).
А у Перумова вроде бы и колокольня та же, только почти полностью разрушенная, а то, что ещё стоит кое-как скреплено пеньковой верёвкой, пластилином и скотчем. Жалкое зрелище для толкиниста. Поэтому такая реакция.

Lomienna пишет:
По моему мнению "Кольцо Тьмы" - полный бред, а с точки зрения "ортодоксального" толкиениста - просто ересь, без идейной нагрузки и какой бы то ни было филосовской "изнанки".

Ух ты, Ломинна, какая Вы темпераментная Дама! Как хорошо, что у нас в Рязани такие ещё есть ;-)))

[Lazarus]

Ну вот, опять в списке сообщений ничерта не отразилось :-(

[Dgared]

darin пишет:
Вопрос один господин Dgared -а что вы читали Перумова?
Вопрос возник из ваших сравнений с телефонной книгой.
Странное сравнение,если честно. У Перумова много интересных вещей (Армагеддон,техномагия,хроники хьерварда.) насчет Принца и Дану -уважаемыйц господин Dgared -чувства,это не эротика и не пошлость.
darin

В принциае, Lazarus уже ответил, я только уточню. Читал я "КТ", первый том шустро, но с недоумением, второй со все растущим недоумением и очень медленно, третий не читал вовсе, читал "АМДМ", "НВДГ"(Перумов и Лукьяненко), рассказы ("русский меч", кажется? "Я, Всеслав", наивное пинание христианства). Про сравнение с телефонной книгой Lazarus правильно сказал. А про эротику... Тут Вы неверно понимаете значение слов. Эротика - не есть пошлость и вульгарность, но именно чувства. Вот такую эротику я и углядел в отношениях принца и девушки дану. Все бы ничего, если бы не аналогии с садо-мазо, дескать, сначала бил-бил, а потом полюбил. За муки. И, опять же, эта, единственная запомнившаяся мне, сцена смотрится несколько чужеродной в экшн-фэнтези, поскольку слишком уж она из "дамских романов".

[Dgared]

Lazarus, про колокольню и ржавые часы пример классный, очень образно и доступно.

Mike, давайте сразу уберем соображения о "денежном вопросе", "зависти" и "религиозных чувствах". Так будет проще и, главное, ближе к действительности. "Список", в котором я не разделил "своих и чужих" потому, что и те и другие, вопреки мнению некоторых "критиков" написаны весьма объемно и с применением гораздо большего количества красок, чем "критику" хотелось бы для "удобства пинания"

За искажения ника прощаю %). А фамилию я не упоминал, что имелось в виду под моей "фамилией"? "Тихий"? Это не фамилия %).

Про творчество Ниэнны-Иллет и О.Брилевой (хотя все больше хочется писать, упоминая автора "Б.Белгарион") хорошо написал Lazarus. А с К.Еськовым совсем просто. Это явственный игровой опус, стилистический розыгрыш, мифопоэтический роман представлен с точки зрения автора политических триллеров и "конспирологических детективов".

Lomienna, "ересь" как приемлемое ругательство вполне уместно. А "ересь" в первоначальном значении... "ВК" - не "сборник священных текстов". Надеюсь, Вы употребили ругательство %).

[Tern]

как сместил акценты Шарль де Костер? А Спартаки имеют какое-то отношение к оригиналу? А образы Одиссея, Фауста, Робин Гуда не изменились за столетия? А тот же Волков-Сухинов-А.Толстой, если говорить про "изложения/продолжения без идейного искажения"? Или те же "Ученики", если говорить об "искажениях"? Кстати, на "дикость" их благословил сам Борис - это уже не дикость, а утонченное извращение какое-то :)

Что касается Волкова и иже с ним, речь у нас тут шла о Толкине и Перумове, что же мы будем совсем уж расползаться мыслию по древу? Не зашла о них речь - ну и не вспомнили. Хотя и можно. :)

Что же касается Одиссеев и Фаустов, аналогия, думается мне, не совсем уместна. Вот есть некий образ. Легендарный ли, мифический. Берет один автор и пишет роман, используя этот образ. А потом другой другой автор берет этот образ и пишет свой роман. В результате - много романов на одну и ту же тему. Но, заметьте, образ они берут один и тот же, сам образ. А не пишут переделки чужих романов, продолжения и т.д. Ну.. некоторые, конечно, пишут. :) Так ведь именно о них и речь. Я могу сейчас сесть и написать повесть о гномах и эльфах. Каких угодно. И это - одно. А вот если я сейчас напишу повесть о правнуке Арагорна - это, простите, уже совсем другое.

[mike]

========Lomienna:
По моему мнению "Кольцо Тьмы" - полный бред,... без идейной нагрузки и какой бы то ни было филосовской "изнанки"... "вселенское Зло", его образ и происхождение высосаны из пальца... Но "Адамант Хенны" меня просто довел до эпилепсии! Так испоганить замечательный материал - Вселенную Толкиена, нужно иметь поистине огромный "талант".


Во-во! И ценители Перумыча так же говорят. Так испоганить собственные первые два тома! Сляпать тупой боевик по мотивам глубокой и доброй трагедии. Неужели только ради того, чтобы глубокомысленно щелкнуть валаров по носу? Высосать "Вселенское зло" из оскольков этой... чашки?... кружки?...
Сейчас, кстати, переписывает. Устыдился.
Короче говоря, это повод выпить пива за дружбу. Правда, пиво я ненавижу - ни вкуса, ни смысла, ни идейной нагрузки. Я буду квас. Ваше здоровье!

[Shadow]

Ну и нагородили вы; милостивые государи....
А я тем временем тихо читала третий том Войны
Грустно мне - Новые Боги кажись проиграют; Фесс все же обыкновенный глупый мальчишка; Император умрет; и тд.и тп. Может и плохо написано - не специалист; не спорю. Но если книжка повлияла на мое настроение; отвлекла от мыслей о работе или жизненных неурядицах - хорошо енто; как ни крути

[Dgared]

mike пишет:
Сейчас, кстати, переписывает. Устыдился.
Короче говоря, это повод выпить пива за дружбу. Правда, пиво я ненавижу - ни вкуса, ни смысла, ни идейной нагрузки. Я буду квас. Ваше здоровье!

Ну-ну... Читал я уже одну его "авторскую редакцию". До сих пор "длинных лошадей" вспоминаю. "Устыдился"? Это Н.Д.Перумов то? Вы шутите, mike.
А повод действительно неплох. Можно и квасу, желательно, домашней выделки, холодненького %).

[Dgared]

Tern пишет:
Я могу сейчас сесть и написать повесть о гномах и эльфах. Каких угодно. И это - одно. А вот если я сейчас напишу повесть о правнуке Арагорна - это, простите, уже совсем другое.

Так в чем разница то? Где эта тонкая грань? Может, в том, что для внятного общения на языке оригинала желательно (обязательно!) выучить этот язык, и для "перевода" на "свой" тоже надо знать язык оригинала. Т.е., Н.Перумова не любят/любят за то, что он, подобно тому Рабиновичу, "напел Карузо" "своим голосом". А, вспоминая анекдот дальше, "что все находят в этом Карузо? Слуха нет и картавит." Но многим нравится. Потому что "свой парень" и не надо думать, нравственно-не нравственно... Есть слух, нет его, напел - и ладно.

[Tern]

Где грань.. Хороший вопрос. Но не думаю, что дело в "неудачном перепеве", ну или не только в нем. Появись сейчас талантливый писатель, который напишет продолжение ВК куда более удачно, чем, скажем, Перумов, и книга выйдет действительно хорошей, я, тем не менее, испытаю недоумение. Прочту, получу удовольствие, но удивлюсь - если автор так талантлив, почему ему нужно было писать продолжение, а не что-то сугубо свое? (Хотя рамки этого "своего" тоже могут сильно растягиваться). Зачем брать подробно проработанную историю, номенклатуру чужого мира? Ну.. да, чтобы читатель, жаждущий узнать, "что там было дальше", получил то, что хочет. Благое намерение, не спорю. Самой хочется узнать. :) Но - от ДжРРТ..

А вообще, ДжРРТ недаром, видимо, не стал писать продолжение ВК - хотя и начал.

[Asper]

Что вы так серьёзно судите!? Нужно же с чего то начинать...
Для меня возраст, когда Перумов был сверхинтересен прошёл! Это тот писатель из которого вырастают.

Обычное чтиво для метро...

[mike]

======== Лазарус:
__ Я имел в виду, что странно то упорство (практически, пардон, маниакальное), с которым Вы доказываете свою позицию, да ещё и по поводу не очень-то Вам интересных авторов.

__ А-а - это просто!
__ Дело в том, что "перумоведение по-ардынски" мне представляется проявлением нетерпимости, каковая, согласитесь, является серьезной бедой человечества. Ну, а помогать человечеству в его беде, одновременно обсуждая любимую книгу (даже не очень любимого писателя), гораздо приятнее чем любым другим способом :)
__ То есть мания драконоборства, как видите, на самом деле является проявлением мессианства - а это, как известно, лечится лишь фатальными средствами :( Но мания - манией, а логика - логикой. К барьеру, однако!

======== Лазарус:
__ Но "человечные" орки вместе с хоббитом-убийцей ...

__ Ну вот, так хорошо начали - и опять ярлыки клеить!
__ Давайте и Гоголя осудим за "казака-убийцу". Кстати, тут оснований для осуждения куда как больше: Тарас Бульба борется не за "мир во всем мире", как герои Перумова, а как раз наоборот: он - полевой командир Олмера, грабит богатенькую Речь Посполитую. И убивает сына за то, что тот помешал. Скорее это - "очеловеченный орк". Но Ник, в отличие от Николая Васильевича, таковых не прославляет - только предлагает понять и посочувствовать. Я уже цитировал фрагментик на эту тему в разговоре с Хильдой (светлая душа!).
__ Лазарус, убийство предателей в отряде - это норма, которая гуманистами не осуждается, а оБсуждается. Хорошо ли оставлять им жизнь, подставляя "своих" под дальнейшие предательства? С одной стороны - благородно, с другой - преступно. С третьей - а, может, мы что-то непонимаем, и "предатель" на самом деле - благородный Штирлиц?
__ Знаете, я бы, пожалуй, отпустил на все 4 стороны... Только долго ли я с такой моралью проживу на реальной войне? Защищу ли мать-Родину?

======== Лазарус:
__ ...- это существенное изменение метафизики и идейного содержания...
Не просто гном и хоббит, а ДВА ДРУГА, гном и хоббит. Где в "ВК" или "Хоббите" Вы такое видели?

__ Что касается "гном и хоббит" - это неправда. Еще раз повторю: не пишет Толкин, что таких хоббитов не бывает. А уж для его соратника-гнома "смерть предателям" - вообще 100% толкинская норма поведения.
__ В прошлом письме я пошел Вам навстречу - сказал, что среди ПОЛОЖИТЕЛЬНЫХ героев Толкина таких "друзей" нет. Раз не устроило - возьму эти слова обратно и напомню историю с Аркистоном в "Хоббите".

__ Вот "очеловеченные орки" - действительно искажение метафизики. Правда, лишь для тех читателей, которые считают: "ЕСТЬ В МИРЕ АБСОЛЮТНОЕ ЗЛО!". Для остальных читателей это лишь указание на сказочный жанр книг Толкина, поскольку "В МИРЕ НЕТ АБСОЛЮТНОГО ЗЛА". (Кстати, таковые орки появляются лишь в пресловутом 3 томе, см. описание орочьей деревни).
__ Я предлагаю: "ребята, давайте жить дружно". В отличие от Джареда, который в другом месте и под другим именем писал: "Говорить, что Дьявола нет - это помощь Дьяволу". Со всеми вытекающими. Я, значит, - пособник Дьявола.

======== Лазарус:
__ мне почему-то всегда казалось, что в таких условиях полное доверие к боевым товарищам ещё более важно, чем в другой ситуациии. И претензия не к Фолко, а к автору сценария :-)

__ О-о-о! Вы хоть догадываетесь, кому претензию предъявили?! Спаси, Господи, душу Вашу!

======== Лазарус:
__ А интересно, второе "перу" тогда что? Боевик, триллер, ужасы, детектив?

__ Я назвал КТ "полусказкой", имея в виду, что "благородные рыцари" Фолко+Торин+Малыш - персонажи сказочные. Знаем мы, чем в натуре такие искатели приключений - джентельмены удачи - Робин Гуды занимаются. Если Вася Пупкин продолжит Перумова, написав об этом по-подробнее - это будет "совсем не сказка". А у Ника все же "полусказка". Замарать руки героям Ник не дает - Малыша зарубить необходимость не возникает, убить сына Олмера в конце 2 тома - тоже. Бережет нервы читателя...

======== Лазарус:
__ Майк, вот объясните мне, как будто бы мне 8 лет, если у Перумова есть своё, отличное от толкиновского, мнение на то, "что такое хорошо и что такое плохо", то почему он берёт мир Толкина, всё там перелопачивает и ставит на уши, вместо того, чтобы создать СВОЙ

__ Смеетесь? Я что - Макаренко? :)
__ 8-летнему объяснять не буду, а 24-летнему прежде всего напомню, что позиция КТ "отлична от толкинской" только для религиозных и иных фанатиков. Остальные люди не считают, что "Орлангур умнее Валар" - это "кураж" или глумление. Они привыкли, что каждый может ошибиться. Кстати (опять напомню), Профессор не рисовал непогрешимых валар - так о чем спорим?

__ Эх, 8 лет... Как я мечтал (чуть постарше), чтобы "Всадник без головы" оказался родственником "Голове профессора Доуэля"! А лучше - творчеством доктора Сальватора ("Человек-амфибия"). Несмотря на разные "метафизики". Не дождавшись, начал писать продолжение Ч-А...
__ А некоторые мои вредные сверстники действительно чуть что кричали: "не тронь мой копирайт, это моя картинка, на ней - мой дождик, рисуй свою - со снегом!". Ну как им объяснишь, Лазарус?

__ Гете написал "Фауста" на материале других книг и театральных постановок. "Стартовал" так сказать. Честь ему за это и хвала. Представьте, что вместо родного немецкому интеллектуалу Фауста у него был бы какой-нибудь "Гауст" или "Дауст"? Доставило бы им это удовольствие - и читателю, и писателю? И не надо возмущаться, что он-то улучшил Фауста, а Перумов, мол, ухудшил - "каждый пишет как он слышит" ((с) Окуджава).
__ Да, забыл - имя народного любимца, конечно, увеличило коммерческий успех поэмы. Вот ведь сукин сын!
__ Другой пример - часто поминаемые мной Стругацкие. Борис рад, что "ученики", рисуя "свои миры", не забывают "выворачивать наизнанку" его Мир, получают гонорары и примазываются к славе его и брата. Правда, АиБ повезло меньше, чем Профессору - их "ученики" не превзошли "учителей". По крайней мере, на ниве "выворачивания". Не считая исторических апокрифов, разумеется :) А Толкин мог бы гордиться Ниенной, Еськовым и Перумовым.

======== Лазарус:
__ Но если я вдруг на улице, да ещё и в подпитии, да ещё и в грубой форме полезу целоваться к незнакомой девушке что я получу?
__ ...Почему такие различия между материальным и нематериальным миром? /по поводу испачканного чемодана - М./

__ Советую целовать фотографию :))) Или сочинять стихи. Это ненаказуемо при любом отношении дамы. Хотя, разумеется, найдутся отморозки, которые начистят рыло и за это - сочтут, что "шаловливые глазки" - это вопиющее нарушение ее "метафизики" и непростительная фамильярность.
__ Кстати:
__ "Широкий в бедрах стан на диво строен.
__ Граф так хорош, что пэры глаз не сводят."
__ Это - хвалебное (без иронии) описание графа Ганелона ("Песнь о Роланде"). Обращаю внимание: граф - мужчина. Усекаете, к чему я веду? :))) У каждого - свое видение прекрасного.
__ P.S. Мне кажется, что я заодно ответил на глубокий философский вопрос о материальности-идеальности :)

======== Лазарус:
__ Например, бесполезно доказывать, что "КТ" не является по мнению автора "более правильным" взглядом на Средиземье Толкина, чем "ВК", в то время как автор сам прямым текстом это утверждает.

__ Да не собираюсь я защищать лично Перумова и его "взгляды"! Тем более, что перумовское Среднеземье действительно чуть больше смахивает на грешную Землю, чем толкинское - зачем же я буду доказывать обратное? В конце концов, у мужика язык подвешен в нужном месте - сам защитится, если захочет.
__ Про его личность я писал в статье - о сомнительной морали автора в ГБ (хотя Рыжик с Хеннет Аннун предложила вполне невинную трактовку). И отрывки интервью, цитируемые толкинистами, звучат весьма неаппетитно. "Идти своим путем"! Натуральный кандидат в депутаты, компостирующий мозги молодежному электорату в духе нигилизма.
__ Да только кто читает его интервью кроме заклятых друзей и верных врагов? Нехай себе.
__ А КТ я в обиду не дам. Добро и Зло там вполне классические, что бы там не мерещилось автору. И ежели кто, к примеру, обвиняет тамошних валар+эльфов+ЧГ в уклонении от борьбы со злом, так я всегда рад напомнить их поведение у Толкина. Так что антиперумистам придется либо включить "понималку" не только для осмысления ДРРТ, либо Профессор потонет вместе с Ником, а этого, я надеюсь, никто не допустит :)

======== Лазарус:
__ Ну как в такой ситуации /когда амя автора оригинала помогает продаже апокрифа - М./ можно вести себя "по-свински" и не указать на первоисточник? :-)))

__ Я рад, что Вы поняли комизм ситуации. Действительно, "по-свински" тут вести себя просто невозможно. Повторяю, у нас так принято: если в статье сослаться на исследования упомянутого Вами Васи Пупкина, то могут и не поверить, а если на Альберта Эйнштейна... Это в интересах всех сторон.

======== Лазарус:
__ Возможно, это моя очередная паранойя, но мне всегда казалось, что в "КТ" вообще НЕТ отрицательных персонажей ... Как нет и положительных. А так и Олмер в чём-то прав, и его сторонники, и Фолко, и даже Гэндальф, старая зараза, тоже (хотя Фолко хамит ему вполне не по детски). Поэтому в книге налицо ЯВНЫЙ "морально-нравственный плюрализм" и кто прав решается, в основном, силой.

__ Боюсь, что она. Если кто-то "в чем-то прав" - это еще не повод считать его "неотрицательным героем". Как и "в чем-то неправых" - неположительными. Вот, Раскольникова я никак признать неположительным не могу, хотя он не просто "неправ", а "НЕПРАВ!!!"
__ По-моему "налицо ЯВНЫЙ" положительно-отрицательный расклад. А "силой" решается не кто прав, а кто победит. Потому что не "сказка", а "полусказка". Вам "Русский Щит" о нашествии Батыя попадался? Или книги Яна? Очень похоже.
__ А заразности Гендальфа в КТ я по слепоте своей не вижу, как и хамства Фолко. Потому что фраза типа "Вася, ты неправ" возмущает только паханов и их шестерок, я надеюсь, что ни Толкин, ни его почитатели к таковым не относятся. А вот за "Хоббита" я бы этого бы Гендальфа бы действительно подвесил бы за что там имеется у магов...

======== Лазарус:
__ Раз Мелькор имел сторонников, значит у него была идеология. Каков основной постулат любой идеологии? "С нами хорошо, без нас - плохо" или "кто не с нами, тот против нас (т.е. подонок)". Т.О., вполне естественно, что с этих позиций Мелькор - мученик, а Эру - сволочь. У Толкина подобная идеология не описана, но она подразумевается, без неё Моргот бы остался в полной изоляции: на одних рабах далеко не уедешь. Поэтому ЧКА ни в чём не противоречит каноническим текстам Толкина,

__ Вы мне сразу понравились, Лазарус! Собственно, я бы мог сказать это каждому участнику темы. Убогих здесь нет. А "заскоки" - это оборотная сторона интеллекта. Я рад, что Вы тоже умеете оригинально смотреть на мир.
__ Это ж надо такое придумать: раз есть идеология - значит мученик. А по-моему это зависит от идеологии. Я бы сказал по-другому: "раз есть идеология - значит либо мученик, либо мучитель". Как писал мерзкий искаженец А.Толстой: "Либо пациент жив, либо мертв. Если он жив, то либо умрет, либо нет. А если мертв, то его либо можно оживить, либо нельзя".

==========
__ На этой оптимистичной ноту закончу. Опять на моих "ржавых часах" - час! Приношу извинения у Терн и прочих за неотвеченные письма, но спать все-таки надо. Спокойной ночи.

[mike]

На всякий случай поясню последнее письмо для "облегчения въезжания"

1. Чем испачканный материальный чемодан отличается от "нематериального". Первый надо либо чистить, либо выбросить. А наслаждаться толкинским Среднеземьем можно, что бы там Перумов и Ко с ним не выделывали. По-моему, это и "8-летнему" понятно.

2. Если Вы возразите, что непристойности и оскорбления - тоже вещи нематериальные, но предосудительные, я Вас попрошу привести примеры таковых в КТ. Заранее напомню, что "изменение метафизики" я оскорблением считать отказываюсь.

3. Еще раз открытым текстом. Увеличение гонорара за счет "чужой славы" - это нормально. Культура и наука для того и существуют, чтобы новые ученые и художники "стартовали" с "плеч гигантов" ((с) И.Ньютон)В конце концов, не нравится - не покупай, вроде бы везде дают полистать книгу перед покупкой.

4. Про "ржавые часы". Для кого - хлам, для кого - реликвия, для кого - памятник истории, для кого - гротескная скульптура (см.творчество Сидура). А для кого - не такие уж они и ржавые :))) Нельзя же думать только о себе, Лазарус!

Еще раз - извинения всем остальным - нет времени на ответы - все на Лазаруса угробил :))). Поглядите пока прошлый ответ ему - там много чего.

[Lomienna]

Да заканчивайте вы все из пустого в порожнее переливать! Можно до хрипоты спорить, макулатура ли или нет КТ, и ни одна из сторон другую не победит, ибо все толкиенисты люди начитанные и в полемике искушенные(во как!). Я считаю - Перумов не прав в том, что так "вольно" обошелся с наследием Профессора. Пыл и энергию, с которыми он клепает свои книги лучше было бы применить для рубки дров и вскапывания огородов.

[URUK-HAI Charlie]

Я все читал, читал этот трэд. С самого начала был согласен с Лазарусом (собственно согласен и сейчас), но все таки решил высказаться.

Майк пишет: Давайте и Гоголя осудим за "казака-убийцу". Кстати, тут оснований для осуждения куда как больше: Тарас Бульба борется не за "мир во всем мире", как герои Перумова, а как раз наоборот: он - полевой командир Олмера, грабит богатенькую Речь Посполитую. И убивает сына за то, что тот помешал. Скорее это - "очеловеченный орк". Но Ник, в отличие от Николая Васильевича, таковых не прославляет - только предлагает понять и посочувствовать. Я уже цитировал фрагментик на эту тему в разговоре с Хильдой (светлая душа!).

Ох, не надо так на Николая, нашего, Васильевича. Сразу есть противоречия. Казак-убийца - далеко не редкость, и есть они не у одного Гоголя. Сын как раз не помешал, а предал. И вы сами пишите, что убийство предателей - норма. Он не просто ушел к противнику, но и рубил братьев по вере и отечеству (чем не повод для убийства). И топом, казаки не просто так грабили Речь Посполитую, если учесть, что прототипом Тарас спал один из атаманов восставших против польских магнатов. Так что получается Бульба - не такой уж и орк.

Еще раз открытым текстом. Увеличение гонорара за счет "чужой славы" - это нормально. Культура и наука для того и существуют, чтобы новые ученые и художники "стартовали" с "плеч гигантов" ((с) И.Ньютон)

Ученые - да, но художники - нет. Каждый художник должен вносить что-то свое, творить, создавать, а не дорабатывать шедевры других. Это как написать "Запорожцы повезли письмо турецкому султану" или второй том "Мервых Душ".

[Lomienna]

Ну давайте еще и Гоголя сюда приплетем. Очень вовремя и в тему. Можно еще вспомнить и то что творения Пушкина похожи на байроновские. Этак мы придем к тому, что вся современная литра - переписанная "Илиада" или что-нибудь еще.

[Dgared]

Mike! С какого фига Вы меня считаете религиозным фанатиком? Что за бред!

[Dgared]

mike пишет:
Дело в том, что "перумоведение по-ардынски" мне представляется проявлением нетерпимости, каковая, согласитесь, является серьезной бедой человечества. Ну, а помогать человечеству в его беде, одновременно обсуждая любимую книгу (даже не очень любимого писателя), гораздо приятнее чем любым другим способом :)

Эка Вас на глобальное тянет... Человечеству помогать. Скромнее надо быть, Вы парочке "пуристов" в рамках одного треда помогите понять, чем же хорош "писатель" Н.Перумов. А потом, потренировавшись, отправляйтесь помогать человечеству.

Ну вот, так хорошо начали - и опять ярлыки клеить!
Давайте и Гоголя осудим за "казака-убийцу".

На это уже ответили. И ситуация другая, и произведение, и жанр. И некорректное сравнение.

Раз не устроило - возьму эти слова обратно и напомню историю с Аркистоном в "Хоббите".

"Аркенстон". И не был Торин другом Бильбо. "Подельником" был. Нанимателем был. И ситуация не та. Опять некорректное сравнение.

Я предлагаю: "ребята, давайте жить дружно". В отличие от Джареда, который в другом месте и под другим именем писал: "Говорить, что Дьявола нет - это помощь Дьяволу". Со всеми вытекающими. Я, значит, - пособник Дьявола.

Не надо приписывать мне чужих слов и чужого мировоззрения. Mike, Вы что, отрабатываете методики провокации? Пишите посты, которые трудно проигнорировать?

Гете написал "Фауста" на материале других книг и театральных постановок. "Стартовал" так сказать. Честь ему за это и хвала.

" - Господин бургомистр, - сказал со вздохом Виктор, - должен вам признаться, что мне крайне трудно следить за вашими длинными периодами. Давайте говорить просто, как добрые сыновья одной нации. Давайте не будем говорить, о чем мы не будем говорить, и будем - о чем будем."(с)Аркадий Стругацкий, Борис Стругацкий "Гадкие лебеди". Давайте, все-таки ближе к ситуации.

А Толкин мог бы гордиться Ниенной, Еськовым и Перумовым.

Не возьму на себя смелость утверждать, кем бы Дж.Р.Р.Толкин гордился, а кем - нет. Г-жа С.Лихачева в своих гневных (порой -черезчур) критиках на "продолжателей" привела цитату из письма Профессора: "Дорогая мисс Хилл, посылаю вам с этим письмом очередной нахальный вклад, призванный умножить мои беды. Не знаю, что говорит по этому поводу закон. Полагаю, что, поскольку придуманные имена нельзя рассматривать как частную собственность, юридических препятствий к опубликованию своего продолжения у этого молодого осла не будет, если только ему удастся отыскать издателя с хорошей или сомнительной репутацией, который согласится принять подобную чушь". (Дж.Р.Р. Толкин, Письмо № 292 к Джой Хилл, представляющей его интересы в издательстве "Allen&Unwin", касательно намерения некоего "почитателя" опубликовать продолжение "Властелина колец". См. Carpenter H., Tolkien Ch (ed.) Letters of J.R.R.Tolkien, London: Allen and Unwin, 1978, P. 371).

[Lazarus]

Майк: Ну вот, так хорошо начали - и опять ярлыки клеить! (насчёт "человечных" орков и хоббита-убийцы - Лазарус)...Давайте и Гоголя осудим за "казака-убийцу"
Это не ярлыки, это суровая реальность. Если бы я увидел во "впуклом" образе Фолко ещё что-то, кроме кинжала, лука и мирфрильного доспеха, я бы так не писал, но увы! А пример с Гоголем некорректен и Вы сами прекрасно знаете почему.

Майк: Лазарус, убийство предателей в отряде - это норма, которая гуманистами не осуждается, а оБсуждается.
Норма. А вот подозрение друга в предательстве без особых оснований - это уже патология.

Майк: Что касается "гном и хоббит" - это неправда. Еще раз повторю: не пишет Толкин, что таких хоббитов не бывает.
Как это не пишет? У Толкина хоббиты вообще народ до крайности миролюбивый и до крайности незлобивый и добродушный. Вот будь на месте Фродо перумовский Фолко - не стал бы прятаться, замочил бы сначала Голлума, потом надел Кольцо, завалил всех Назгулов, непостижимым волшебным образом завалил самого Саурона, а около кратера подумал: "а нафига?" и в Средиземье появился бы новый властелин... В том-то вся и проблема, что перумовский хоббит - это не хоббит нифига, а чебурашка-ниндзя, перумовские гномы - пивные мифрильные мини-БТРы. Боевичёк, одним словом.

Майк: Вот "очеловеченные орки" - действительно искажение метафизики. Правда, лишь для тех читателей, которые считают: "ЕСТЬ В МИРЕ АБСОЛЮТНОЕ ЗЛО!". Для остальных читателей это лишь указание на сказочный жанр книг Толкина, поскольку "В МИРЕ НЕТ АБСОЛЮТНОГО ЗЛА". (Кстати, таковые орки появляются лишь в пресловутом 3 томе, см. описание орочьей деревни).
Вот именно! У перумова нет ни зла ни добра (да что там, даже козла с бобром и то днём с огнём не сыщешь :-)) - всё такое серенькое, симпатичненькое, "реальненькое" до предела, что даже гаденько на душе становится :-(. Про перумовский "плюрализьм" я уже писал.

Майк: Я предлагаю: "ребята, давайте жить дружно". В отличие от Джареда, который в другом месте и под другим именем писал: "Говорить, что Дьявола нет - это помощь Дьяволу". Со всеми вытекающими. Я, значит, - пособник Дьявола.
А мы разве не живём достаточно дружно? Напоминаю: это не я Нику люлей навешал ;-). И какой-такой ещё "Дьявол"? Майк, окститесь! Не тянет Перумов на оного, разве что на чёртика из табакерки ;-)

Майк: О-о-о! Вы хоть догадываетесь, кому претензию предъявили?! Спаси, Господи, душу Вашу!
Кому-кому, Нику Перумову! И чего ж таперича со мной будет? Перумов - Шанг Тсунг? :-)))

Майк: Смеетесь? Я что - Макаренко? :)
С вашей психиатрической практикой что Вам стоит, а? Макаренко отдыхать поедет :-)

Майк: позиция КТ "отлична от толкинской" только для религиозных и иных фанатиков.
Сильно сказано! Но тогда сам Ник - тоже какой-то там фанатик, ибо напрямую заявляет "отличность позиции КТ от толкиновской". О чём спорим-то? :-)

Майк: Остальные люди не считают, что "Орлангур умнее Валар" - это "кураж" или глумление. Они привыкли, что каждый может ошибиться. Кстати (опять напомню), Профессор не рисовал непогрешимых валар - так о чем спорим?
Ни про Орлангура этого, ни про "непогрешимых" Валар я не писал ничего. О чём спорим? А насчёт Орлангура, то он произведён на свет Ником только ради того, чтобы ХОТЬ ЧТО-ТО ПРОИЗВЕСТИ НА СВЕТ СВОЕГО, НЕ ВОРОВАННОГО, а потом уже он стал его куда-то с грехом пополам пристраивать. Что ж, обновил Перумов толкиновский мир новым супер-персонажем. Ура! Все вокруг рады, счастливы и расцеловывают Ника в обе щеки! ;-)

Майк: Эх, 8 лет... Как я мечтал (чуть постарше), чтобы "Всадник без головы" оказался родственником "Голове профессора Доуэля"! А лучше - творчеством доктора Сальватора ("Человек-амфибия"). Несмотря на разные "метафизики". Не дождавшись, начал писать продолжение Ч-А...
А некоторые вот в детстве застряли. Взяли и написали продолжение, поигрались в "писателей", так сказать. И метафизики им все пофигу и неметафизики - тоже. Им вообще ВСЁ пофигу. Имеют полное право. ХОТЯТ - значит могут и имеют это право во все, пардон, отверстия. Только вот позвольте мне не испытывать бурной радости, глядя на это извращение.

Майк: А Толкин мог бы гордиться Ниенной, Еськовым и Перумовым.
Была у меня где-то цитата, про отношение Толкина к "апокрифистам", я её даже где-то здесь на форуме когда-то приводил. Найду - повторю обязательно.

Майк: Советую целовать фотографию :))) Или сочинять стихи. Это ненаказуемо при любом отношении дамы. Хотя, разумеется, найдутся отморозки, которые начистят рыло и за это - сочтут, что "шаловливые глазки" - это вопиющее нарушение ее "метафизики" и непростительная фамильярность.
Я так обычно и делаю. В смысле, стихи сочиняю ;-). А Нику чего присоветуете?

Майк: А КТ я в обиду не дам. Добро и Зло там вполне классические, что бы там не мерещилось автору.
Здрассьте! Приплыли... Автору не мерещится, он знает, о чём пишет. А мерещится, обычно читателям :-))) Вы чего ж, ещё и с Ником спорить будете?

Майк: Боюсь, что она. Если кто-то "в чем-то прав" - это еще не повод считать его "неотрицательным героем". Как и "в чем-то неправых" - неположительными. Вот, Раскольникова я никак признать неположительным не могу, хотя он не просто "неправ", а "НЕПРАВ!!!"
Т.е. главный герой любой книги - положителен по определению? Что бы он ни сделал? Так или не так?

Майк: Вы мне сразу понравились, Лазарус! Собственно, я бы мог сказать это каждому участнику темы. Убогих здесь нет. А "заскоки" - это оборотная сторона интеллекта. Я рад, что Вы тоже умеете оригинально смотреть на мир.
У меня смешанное чувство: с одной стороны, вроде бы надо мной издеваются, а с другой - вроде бы нет... Однако!

Майк: Это ж надо такое придумать: раз есть идеология - значит мученик. А по-моему это зависит от идеологии. Я бы сказал по-другому: "раз есть идеология - значит либо мученик, либо мучитель".
Ну, любая идеология призвана максимально обелить лидеров оной в глазах последователей. Для этого есть различные пути, но, как показала практика, наиболее действенный из них - предстать в образе мученика, ибо давить на жалость - это рычаг тот ещё. Мучителем он может быть ПО СУТИ, а в глазах народа лучше быть мучеником.

Майк: Как писал мерзкий искаженец А.Толстой: "Либо пациент жив, либо мертв. Если он жив, то либо умрет, либо нет. А если мертв, то его либо можно оживить, либо нельзя".
Так и сдесь то же самое; либо пациент мученик, либо сволочь. Если он мученик - мы либо за него, либо против. А если сволочь, то мы либо против него, либо за. ;-)))

Майк: Еще раз - извинения всем остальным - нет времени на ответы - все на Лазаруса угробил :))).
Блин, как же мне стыдно-то, кто бы знал! ;-)))

Lomienna: Да заканчивайте вы все из пустого в порожнее переливать!
Вот всё уже, заканчиваю (на сегодня)! Сейчас свой послеполуночный полусонный бред отошлю и закончу, чесное слово! :-)))