Ник Перумов

[nevr]

Да, на тему "коротких и толстых" мечей - все, кто сомневаются, что такие существовали - зайдите сюда. Для тех, кому лень искать - процитирую пару отрывков:
Меняется стиль боя, уходят в прошлое поединки знатных конных лучников, появляется очень широкий и толстый меч икуби-киссаки-но тати. Такими мечами практически нельзя работать одной рукой, он предназначен для разрубания стального доспеха или доспеха из многослойной проклеенной кожи.
В это время кинжалы танто вытесняются толстыми широкими короткими мечами о-дариба, которые носят вместе с тати. Таким клинком было удобно пробивать доспех в тесной схватке.
Вообще же, короткий толстый меч, прячущийся за пазуху - это не ноу-хау Перумова:

Бездна оказалась хитрее. Соединив силу течения с силой бега кита, она высунула ему навстречу камень. Она держала его наготове, прятала в пене, как убийца прячет короткий толстый меч под плащом.

(с) Иванов, "Русь изначальная"

[Filin]

nevr пишет:
Filin, Вы на Литфоруме зарегистрированы? Если не секрет, под каким ником?

Пока не зарегистрирован, но собираюсь.

[Артем]

Любопытно, значит деление на верных/неверных - это не Толкин, а VaDeem. :)))

Здраствуйте Nevr.

[nevr]

Здравствуйте, Артем. Нет, Вадим здесь не при чем, он просто выкладывал наш первый пост (как, впрочем, и первый пост команды толкиенистов).Само деление на верных/неверных провели, естественно, не мы, а сам Профессор. А вот терминология уже наша (хотя я не исключаю, что кто-нибудь использовал подобные термины и до нас) - у Толкиена, как Вы правильно заметили, так называются лишь нуменорские "партии", т.е. частные случаи "верных" и "неверных" в нашей классификации.

[Курбский]

Dgared пишет:
Где "современный" смысл, у В.Даля? Или у С.Ожегова?

Конечно, у Ожегова. На Даля как раз вы ссылались - "Куражиться [дурить, кричать, упрямиться]. Куражный, задорливый; хмельной.". А я - на Ожегова: "Вести себя заносчиво и издевательски.". А далевское значение ("Непринуждённо-развязное поведение, наигранная смелость") там признано "устар."

И объяснять значение, смысл слова, основываясь на художественном произведении - это что-то.

По-моему, как раз правильно. Составители словарей должны следовать классикам, а не наоборот. Уже после нашей дискуссии я прочесал Стругацких и оказалось, что на Ожегова они все-таки плюют. Так что вы были правы. То-есть я МОГ употреблять "куражиться" по Ожегову, но я НЕ ДОЛЖЕН БЫЛ требовать этого от вас. Точнее, "не верить", что вы употребили это слово в "далевском" смысле. Увы мне!

Но так и быть. Извиняю.

Спасибо! Ты - настоящий Пятачок!

P.S. Миша, Вам рассказы Василия Шукшина нравятся?

Теоретически.
После школы не могу читать книги без фантастической или фентезюшной приправы. Вот, например, деревенсккая проза Абрамова и Логинова. По сути - одно и то же, но у последнего в каждой рассказке либо ведьма, либо трясина нечистая (цикл "Замошье" http://books.rusf.ru/unzip/xussr_l/logins29.htm?1/8 ). Прочел единым духом. А Абрамова - только потому, что требовалось.

Еще того же автора - про яблоки http://books.rusf.ru/unzip/xussr_l/logins58.htm?1/6 - опять-таки банальная рассказка про студента на подработке (сторожем). А как идет! :)))

[Курбский]

Silhiriel пишет:
Ну как же "от старшей школы", помилуйте. Означенные проблемы, плюс относительность морали, культ силы и тому подобное -- болезни подросткового возраста. Не знаю, как оно нынче, но моим одноклассникам стыдно было бы такое до последнего звонка донести.

Не болезни, а проблемы. И не подростковые, а вечные.

Выбирать авторитет приходится всю жизнь, поскольку в мире всегда находятся те, кто умнее тебя, и они зачастую стоят на противоположных позициях. Только для подростка это - новость, это непривычно, он может начать метаться - это действительно болезнь подросткового возраста.

Оболванивание люмпенов - это ОЧЕНЬ взрослая проблема. Хотя бы потому, что эти люмпены обычно весьма взрослые люди. Да, в боевые дружины проще собрать подростков, но прочную власть можно установить только на взрослых.

Индивидуальный террор - наверно, действительно "детская болезнь". Хотя ей тоже грешат взрослые дяди - последние годы мы это узнали лучше, чем хотелось бы.

Относительность морали - тема неисчерпаемая. На каждом уровне узнаешь что-то новое. Последнее мое "открытие" - философия "Саги о Дозорах" (не фильма, разумеется) - идея Договора. Мне, как "светлому", всегда казалось, что "темные" - что-то вроде отщепенцев. А Лукьяненко поставил вопрос по-другому: половине человечества ОРГАНИЧЕСКИ несвойственно считать своим долгом, например, отвечать на вопрос абстрактного прохожего "который час?". Мы считаем себя обязанными ответить, а они - смотря как им этот прохожий понравится. Изничтожать эту половину невозможно и аморально. Заставить их публично клясться в приверженности идеалам добра, как это приняито в современном обществе - лицемерно и негуманно. И опасно - для нас же самих - как распознать "темного", ЕСЛИ ОН САМ ПРО СЕБЯ ЭТО НЕ ЗНАЕТ? Будет лучше, если "темный" сможет открыто заявить, что он ничего никому не должен - мы будем знать, чего от него ждать. Их нельзя победить, нельзя перевоспитать - можно только договорится и постоянно быть начеку, поскольку соблюдать такие договора не считают нужным ни темные, ни светлые.

"Культ силы" - это не из КТ, а из интервью Перумова. В КТ - обычная "война" хороших героев с плохим завоевателем с возрастным ограничением 12+.

А вот ВК тем и ценен, что его можно любить и тогда, когда еще сказки недавно читал, и когда уже определился с жизненными смыслами и приоритетами да опыта поднабрался.

Разумеется, можно. А можно и не любить. В любом возрасте. Как стихи Есенина о природе.

[Dgared]

Курбский пишет:
Спасибо! Ты - настоящий Пятачок!

Миша, это хамовато. Мы не на "ты", во-первых. Во-вторых, к чему эта цитата из милой сказки? В-третьих, даже Ваше "спасибо" было уже лишним %).

А у В.Шукшина есть хороший рассказ "Срезал". Прочтите его, пожалуйста, и попробуем обсудить. Но - уже по ICQ или в привате.

[Дм. Винoxoдов]

Здравствуйте!

Filin> ...за более чем 1000 страниц ВК не было ни одно упоминание о каком-нибудь «не плохом» поступке орков.

IMHO это поверхностная и примитивная трактовка книги. Если посмотреть внимательно, то у орков можно заметить немало положительных черт, которые проступают, несмотря на страшное искажение этого народа. Орки имеют понятие о добродетели, они порой следуют правилам ведения войны, проявляют верность вождю и отчаянный героизм. Маухур со своим отрядом мог бы и не пытаться пойти на помощь Углуку, но предпочел смерть в бою. Позволю себе порекомендовать ознакомиться со статьей, посвященной этой проблеме: Том А. Шиппи Орки, призраки, нежить: Толкиновские образы зла:

http://ttt.by.ru/dv/evilimg.shtml

Filin> Орки - Абсолютно Зло.

Это не так. Орки “злы не изначально” (HoME-10, Part Five, X), ибо они не созданы, а лишь искажены Мэлькором, и потому не являлись злом абсолютным. Но даже если бы орки были не просто искаженными созданиями, а истинными творениями Мэлькора, то и в этом случае невозможно было бы отрицать для них возможность исцеления. Да, они были бы “порождения Греха и по природе своей дурные” (Letters, №153), но тут же Толкин добавляет: “я едва не написал «дурные и неподвластные искуплению», но это значит зайти чересчур далеко. Ведь раз создание их принимается или попускается - что необходимо для их бытия, - то даже орки становятся частью Мира, который от Господа и, следовательно, в конечном счете благ” (там же).

Мир Толкина не “двухполюсной”, не “одномерный”, хотя иногда эти свойства пытаются ему приписать.

С наилучшими пожеланиями,
Дмитрий.

[Dgared]

Дм. Винoxoдов пишет:
Мир Толкина не “двухполюсной”, не “одномерный”, хотя иногда эти свойства пытаются ему приписать.

Потому что так проще его "критиковать" и оправдывать собственные ошибки. Не так ли?

[Дм. Винoxoдов]

Здравствуйте!

Dgared> Потому что так проще его "критиковать" и оправдывать собственные ошибки. Не так ли?

Иногда, возможно, по этой причине, иногда - просто из-за поверхностного знакомства с творчеством Профессора IMHO.

С наилучшими пожеланиями,
Дмитрий.

[Dgared]

Конечно, здравствуйте!

Дм. Винoxoдов пишет:
Иногда, возможно, по этой причине, иногда - просто из-за поверхностного знакомства с творчеством Профессора IMHO.

Дмитрий, но что есть "НЕповерхностное" знакомство? Вот для меня с первого прочтения не было никакой "примитвной чёрно-белости" в романе "Властелин колец" и, когда попались первые заметки и статьи, где утверждалось, что такое деление присутствует, я был, мягко говоря, удивлён.

Не со случаем ли "обыкновенной" разности восприятия мы столкнулись? Это ведь даже не "о вкусах не спорят". Это именно мышление, основанное на разных принципах. В одном случае - вживание в текст, некоторая отстранённость от себя, своих, уже сложившихся воззрений и стереотипов. Во втором - подгонка, укладывание нового текста в ложе своего мировоззрения, при которой все "неудобные", "неукладывающиеся" попросту игнорируются.

[Дм. Винoxoдов]

Здравствуйте!

Dgared> Дмитрий, но что есть "НЕповерхностное" знакомство? Вот для меня с первого прочтения не было никакой "примитвной чёрно-белости" в романе "Властелин колец" и, когда попались первые заметки и статьи, где утверждалось, что такое деление присутствует, я был, мягко говоря, удивлён.

Хм-м-м... о себе я, пожалуй, такого сказать не могу. Когда читал ВК впервые, то даже не задумывался о том, каков мир Арды - черно-белый или нет. Не задумывался о философской подоплеке книги. Просто восхищался ею. И все время хотелось побольше новой информации о ее мире. Лишь потом, беседуя с умными людьми, знакомясь с исследовательскими работами, стал размышлять, пытаться складывать имеющуюся информацию в какую-то картину. То, что эта информация не укладывается в ящичек с двумя отделениями (черное - белое), понял, правда, уже давно. Да и вообще в какую-то единую жесткую схему эта информация IMHO может быть уложена с большими потерями, иногда с потерями катастрофическими. Как говорится, "усложнять - просто, упрощать - сложно".
:)

Dgared> Не со случаем ли "обыкновенной" разности восприятия мы столкнулись? Это ведь даже не "о вкусах не спорят". Это именно мышление, основанное на разных принципах.

Весьма возможно. Еще один из первых исследователей творчества Толкина, Р. Дж. Рейли, анализируя мутный поток критики в адрес ВК, отметил: "такое впечатление, словно Толкин выставил зеркало не перед жизнью, а перед критиками, и каждый из них видит в нем лишь собственную позу" (цит. по Кабаков Р. Творчество Дж. Р. Р. Толкина как литературоведческая проблема. Палантир, N 2, с. 17).

Dgared> В одном случае - вживание в текст, некоторая отстранённость от себя, своих, уже сложившихся воззрений и стереотипов. Во втором - подгонка, укладывание нового текста в ложе своего мировоззрения, при которой все "неудобные", "неукладывающиеся" попросту игнорируются.

Да, второй случай встречается слишком часто. Причем, среди толкинистов не менее, часто, чем среди их оппонентов, увы. Приходилось наблюдать весьма прискорбные деяния, когда люди, вырывая из текстов Толкина цитаты с кровью и ошмотьями мяса, пытались изобразить из Профессора и его мира такое, что ни в триллере сказать, ни на клаве описать.
:(

С наилучшими пожеланиями,
Дмитрий.

[Katherine Kinn]

Поскольку изгнанный за многочисленные нарушения mike решил зайти к нам под другим именем, но продолжил в том же духе демагогии и передергиваний, он покидает Каминный Зал навсегда.
Любая попытка mike зайти обратно под любым иным именем, кроме mike, будет заканчиваться так же.

Хранитель при исполнении

[Filin]

Артем пишет:
Любопытно, значит деление на верных/неверных - это не Толкин, а VaDeem. :)))

Вообще – то Толкин первым использовал это слово как термин, так что сложно сказать…:
«Могущество Саурона с каждым днем возрастало, и в той башне люди совершали кровавые жертвоприношения Мелькору, и чаще всего жертвами были Верные». (Там же).

[Filin]

Дм. Винoxoдов пишет:

IMHO это поверхностная и примитивная трактовка книги. Если посмотреть внимательно, то у орков можно заметить немало положительных черт, которые проступают

По-моему, это неубедительно и похоже на натяжку.

[Dgared]

Filin, чего же тут неубедительного, Вам даже конкретный пример привели.

[Filin]

Dgared пишет:
Filin, чего же тут неубедительного, Вам даже конкретный пример привели.

Пример то из "письма №153", а не из ВК, С или Х.

[Артем]

Filin пишет:
Вообще – то Толкин первым использовал это слово как термин, так что сложно сказать…:
«Могущество Саурона с каждым днем возрастало, и в той башне люди совершали кровавые жертвоприношения Мелькору, и чаще всего жертвами были Верные». (Там же).

Это не совсем так. Толкин использовал это слово - "Верные", как перевод на английский названия партии - "преданные /верные дружбе/ эльфам" (причем заметим, что -(н)дил - указывает, что для этих людей это было "веление души", а не "обязаловка"), а "религиозный" контекст появился при переводе на русский.
Этот случай показателен, как несовпадение концепции и примера (то, о чем выше говорили Дм. Виноходов и Dgared). Ведь "верными" в данной ситуации выступают арузани ("люди короля"), а "неверными" - элендили.

[Дм. Винoxoдов]

Здравствуйте!

Filin> По-моему, это неубедительно и похоже на натяжку.

IMHO тут дело в том, что для того, чтобы вычленить философскую подоплеку книг Толкина, нужно приложить немало усилий. Она не лежит на поверхности, она не является калькой с существовавших до нее философских систем и не укладывается в их прокрустовы ложа. Мне кажется, что Dgared прав, когда говорит о том, что для адекватного восприятия книг Профессора необходимо “вживание в текст, некоторая отстранённость от себя, своих, уже сложившихся воззрений и стереотипов”. Если Вы еще не читали книгу Тома Шиппи Дорога в Средьземелье, то я очень рекомендую Вам это сделать. Я бы даже сказал, что эту книгу следует прочесть любому толкинисту в обязательном порядке. Ибо в процессе знакомства с нею проясняется столь многое, что создается ощущение, будто с глаз спадает пелена - как же я сам раньше этого не видел! Сейчас эта книга AFAIK доступна в электронном виде в сети.

Filin> Пример то из "письма №153", а не из ВК, С или Х.

Разве этот пример в чем-то противоречит ВК, С или Х?

Filin> К западу от Мглистых Гор, в основном, жили верные, к востоку - неверные.

Хм-м-м... ангмарцы? дунлендинги? гондорцы? эльфы Лориэна и Мирквуда? дварфы Эрэбора и Железных холмов?

Filin> Нуменор Валары утопили...

Ну, это уже клевета. Валар этого не делали.

Filin> Любой мятеж в мире Арды против власти, идущей от Бога - всегда зло и при его подавлении не гнушаются самыми жестокими методами [...] мятеж Нолдор...

Хм-м-м... странно... а какие жестокие методы были использованы для подавления мятежа нолдор?

Filin> Фолко, словно гусеница, ползшая по ветке, которую считала всем миром, шлёпнулась на землю и с удивлением и растерянностью обнаружила, что кроме "вперёд-назад" есть ещё и "вправо-влево". В подобном мире уже не получается всех позиционировать принципу «выше-ниже»*, тут тебе и авари, Срединное Княжество и Чёрные Гномы - они все не позиционируются в толкиеновской одномерной системе координат. У них у всех своя собственная позиция в мире, никак не привязанная к старой оси. И они не исключения - появляется куча народов, у которых свои собственные интересы никак не навязанные Валарами. Не все про этих "западников" и слыхивали.

Хм-м-м... IMHO все правильно. И в той же степени относится к Арде, которую описал Толкин. Фродо тоже оказался вне своего привычного мира и с удивлением обнаружил, что совсем недалеко от Шира существуют чудовища, “от вида которых остановилось бы сердце”, что существуют существа и народы, которые не позиционируются в какой-то надуманной “одномерной системе координат”. Иарвайн Бэн-адар, Карадрас, Саруман, Смеагол, Бэорн, харадрим, друэдайн, орки низкорослых племен Южного Мордора. Да и авари - Перумов же их не сам придумал. В книгах Толкина их интересы никак не навязаны им валар, и “само явление Норнорэ средь них поблекло в их памяти и превратилось в давнюю легенду” (HoME-01, X). Полагаю, что читателям, пытающимся разобраться в мире Толкина тоже, подобно Фолко и Фродо, следует слезть с ветки своих привычных стереотипов и посмотреть на этот мир так, как советовал Кристофер: “Чтобы прочесть Сильмариллион, следует представить себя в Средиземье конца Третьей Эпохи, добавив к Сэмову «Здорово!» желание узнать обо всем этом побольше” [Предисловие к первому изданию Книги утраченных сказаний].

Filin> ...мы очень четко видим полярность мира Толкиена...

А я, увы, не вижу.

Filin> ...в глобальном масштабе есть либо верные, либо неверные [...] В мире Толкиена у человека нет возможности встать на свою сторону, у него есть только выбор между 2 лагерями - верным или неверным.

Опять-таки, Бэорн? харадрим? друэдайн?

Filin> А люди везде разные и то, хороший человек или плохой определяется не тем, какую форму он носит, а его поступками. Это идея звучит в КТ очень четко.

IMHO в книгах Толкина эта идея тоже звучит вполне ощутимо. Именно поступки личности IMHO определяют эту форму, а не форма - поступки. Вспомните Сарумана Белого aka Радужного.

С наилучшими пожеланиями,
Дмитрий.

[Lazarus]

Filin:
Делаю скидку на гуманитарное образование Профессора. Требовать от гуманитария, взявшегося за написание фэнтези, знания того, что в реальном мире, например, существуют и изучаются математиками многомерные пространства с каким угодно числом измерений...

Я бы на месте Профессора страшно умилился и возгордился от таких высоколобых "скидок" от такого человека. Потому как сама ваша, Филин, фраза настолько чудесна, что ни в сказке сказать, ни пером описать. "По-моему, это неубедительно и похоже на натяжку."(с) Мягко говоря.
Кто вы по образованию - можно полюбопытствовать?

Filin:
Пример то из "письма №153", а не из ВК, С или Х.

Ой ли? Перечитайте внимательнее.

nevr:
Само деление на верных/неверных провели, естественно, не мы, а сам Профессор. А вот терминология уже наша (хотя я не исключаю, что кто-нибудь использовал подобные термины и до нас) - у Толкиена, как Вы правильно заметили, так называются лишь нуменорские "партии", т.е. частные случаи "верных" и "неверных" в нашей классификации.

То есть снова домыслы перумистов. Иными словами - очередной яркий пример демагогии и передёргиваний всего что только можно.