Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Вопросы и ответы

Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 25.06.05, 15:22   #41
zero
old timer
 
Аватарка zero
 
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
zero is an unknown quantity at this point
Цитата:
А что, про античное значение слова диадема забыли?
Ну, диадема достаточно быстро обросла драгоценным металлом и превратилась в прообраз короны, пусть и наборный, а не цельный (собственно, основой короны византийских императоров как раз диадема и была). А главное, головная повязка особых ассоциаций с наручниками и связыванием не вызывает IMHO.
zero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.06.05, 15:37   #42
Magnus Maximus
old timer
 
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
Magnus Maximus is an unknown quantity at this point
Хм... А зачем, ради Нергала, кого-то заковывать и связывать коронами и диадемами?
Magnus Maximus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.06.05, 16:28   #43
zero
old timer
 
Аватарка zero
 
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
zero is an unknown quantity at this point
Тихо выпадаю в осадок...

Итак, феаноринги пошли в Исход ради шкурных интересов, а Маяковский, сочиняя те стихи, которые потом любили печатать в советских хрестоматиях, наступал на горло собственной песне? Не верю. Все было искренне - и заблуждение (мощно и ярко отразившееся в творчестве!), и раскаяние. Только вот последнее слово мы, кажется, понимаем по-разному. Раскаяние - это не "простите, пожалуйста, я больше не буду", с фигой в кармане - это переоценка ценностей, восстановление гармонии между микро- и макрокосмом. AFAIK в славянском переводе Библии словом "раскайтесь" было переведено греческое "метаноите" - "передумывайте" (читавшие греческую Библию - поправьте). Да, нолдорам, когда они ходили через Хэлкараксе, это еще было неведомо. Единый был далеко и неправда, Валар - тираны, надежда только на собственные силы, недаром речи Феанора так легко перекладываются на Интернационал. "Никто не даст нам избавленья - ни бог, ни царь и не герой...". Исход у меня опять вызывает коммунистические ассоциации:) Оно и не случайно - это тоже была революция со всеми ее удивительными противоречиями. Но считать, что эльфы всегда были такими - вряд ли есть основания. Значительная их часть приняла прощение Валар и вернулась на Тол-Эрессеа, а что касается лично Маглора - он бросил Сильмарилл в море и остался жить. Не верю, что это могло случиться, если его отношение к Клятве и всему произошедшему осталось прежним.
zero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.06.05, 16:34   #44
zero
old timer
 
Аватарка zero
 
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
zero is an unknown quantity at this point
Цитата:
Хм... А зачем, ради Нергала, кого-то заковывать и связывать коронами и диадемами?
Хм... Не знаю. А причем тут вообще диадема?:)
zero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.06.05, 16:35   #45
Magnus Maximus
old timer
 
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
Magnus Maximus is an unknown quantity at this point
Не надо выпадать, лучше на Истфак загляньте. А насчет побудительных интересов семейки Феанора - ну уж точно не шкурные. Если не считать таковыми желание вернуть своё. Сильмарилы.
Диадема: ну, кто то начал говорить, что корона была тяжелая. Я привел пример короны легкой, сиречь диадемы. Дальше пошли непонятки.
Magnus Maximus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.06.05, 16:37   #46
Ilweranwen
old timer
 
Аватарка Ilweranwen
 
На форуме с: 04.2005
Откуда: Мой город - Серый. Там есть Гавань. И Крылатый с поникшей головой - в самом сердце.
Сообщений: 211
Ilweranwen is an unknown quantity at this point
С "метаноите" я, пожалуй, соглашусь.

Но одно остается странным. Почему эльфы приняли прощение от Валар и вернулись? А прощение Телери? Каждого телери? Без этого можно было обойтись?

Собственно, а что именно были должны прощать эльфам Валар?
То, что они пошли против одного из них?

Last edited by Ilweranwen; 25.06.05 at 16:49.
Ilweranwen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.06.05, 16:47   #47
Ilweranwen
old timer
 
Аватарка Ilweranwen
 
На форуме с: 04.2005
Откуда: Мой город - Серый. Там есть Гавань. И Крылатый с поникшей головой - в самом сердце.
Сообщений: 211
Ilweranwen is an unknown quantity at this point
Прошу прощения за кажущуюся неточность. Короны, на протяжении истории, бывали разные. Я же внутренним своим оком видела например, корону Екатерины II, либо Елизаветы же (I/II) Английской, либо Виктории, либо другие коронационные инструменты, наиболее близкие нам по времени. Это очень, просто очень тяжелые предметы (бедные женщины, лучше кувшин с водой на голове пронести. Для того, чтобы корона случайно не сползла, им приходилось даже делать специальную прическу, вроде куличика, чтоб не съехало ни на лоб, ни на затылок.)

Когда же я открывала тред, я думала о великой несвободе королей.
И о великой же свободе, ограниченной только четким осознанием стратегических и тактических необходимостей. Это положение великолепно символизирует корона. Да, красиво. Да, делает выше. Но тяжело до жути и каждый шаг надо выверять. А то свалится, да еще и кого зашибет ненароком.

Last edited by Ilweranwen; 25.06.05 at 17:03.
Ilweranwen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.06.05, 17:19   #48
Magnus Maximus
old timer
 
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
Magnus Maximus is an unknown quantity at this point
Свобода, несвобода... Проще надо жить: а ля Калигула, Тиберий и Нерон.
Magnus Maximus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.06.05, 17:44   #49
Ilweranwen
old timer
 
Аватарка Ilweranwen
 
На форуме с: 04.2005
Откуда: Мой город - Серый. Там есть Гавань. И Крылатый с поникшей головой - в самом сердце.
Сообщений: 211
Ilweranwen is an unknown quantity at this point
Солдатские императоры, чего с них взять. Один вообше в казарме вырос, другой учителя в конце концов прищучил, третий всю жизнь боялся так, как Ивану Грозному и не снилось...и все они окончили жизнь свою не своей волей и нельзя сказать, что достойно этот момент встретили.

Как говаривал один старшина, несомненный наследник преторианских идей: " Жизнь не так проста, салага, как она кажется. Она еще проще".

Уж если выпало императором родиться, лучше уж как Марк Аврелий. Он хотя бы уважал свою работу.
Ilweranwen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.06.05, 17:49   #50
Magnus Maximus
old timer
 
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
Magnus Maximus is an unknown quantity at this point
Да, Марк уважал - единственный император-философ, но сравним, что пришлось на его долю, и на долю трех наших гедонистов? Учитывая, что умерли в конце то концов все четверо, получается что "удобнее" жизнь прожили те трое - для себя, а не для государства.
Magnus Maximus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.06.05, 17:56   #51
Ilweranwen
old timer
 
Аватарка Ilweranwen
 
На форуме с: 04.2005
Откуда: Мой город - Серый. Там есть Гавань. И Крылатый с поникшей головой - в самом сердце.
Сообщений: 211
Ilweranwen is an unknown quantity at this point
Удобнее - это как? Больше фалернского, зрелищ, гетер там всяких, развлечений изысканных,вроде рационализации ночного освещения, немного сумасшествия, очень много страха, очень мало доверия, очень мало уважения к себе?

Это ж каким несчастным человеком надо быть, чтобы на свои спектакли народ сгонять силком? Это ж как надо ненавидеть свое детство, чтобы находить удовольствие именно в осквернении святынь, как Калигула? А уж Тиберий... мизантропия в сочетании с паранойей совершенно не оставляет времени наслаждаться жизнью, даже на Капри. Питон любимый, и тот сдох от тоски.

Нет, Марку Аврелию было лучше.
Ilweranwen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.06.05, 17:59   #52
Magnus Maximus
old timer
 
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
Magnus Maximus is an unknown quantity at this point
Ага. Все правление в походах, там и умер, империя разваливается и чуть ли не на краю гибели, мятежники, германцы, парфяне, все кому не лень, наследничек еще тот шизофреник.
Magnus Maximus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.06.05, 18:08   #53
Ilweranwen
old timer
 
Аватарка Ilweranwen
 
На форуме с: 04.2005
Откуда: Мой город - Серый. Там есть Гавань. И Крылатый с поникшей головой - в самом сердце.
Сообщений: 211
Ilweranwen is an unknown quantity at this point
Нда...

Оно, конечно лучше вот так:

"Не вести ж бесед тверезыми!
Марк Аврелий не мытарился...
Пил нектар большими дозами
И ужасно нанектарился...

И под древней под колонною
Он исторг из уст проклятия..."

Ну и так далее. Дальше про его личную жизнь.

Вообще-то, ИМХО, он делал что мог. Пусть кто может, сделает лучше.
А раз делал что мог, а не прятался за свои несчастья - значит, жизнь он прожил неплохую.
Ilweranwen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.06.05, 18:12   #54
Magnus Maximus
old timer
 
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
Magnus Maximus is an unknown quantity at this point
Ладно, это вопрос все равно субъективный, поэтому предлагаю завязывать, пока cavalry of модеров не прискакала. А то и так сплошной оффтоп пошел.
Magnus Maximus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.06.05, 19:15   #55
Ilweranwen
old timer
 
Аватарка Ilweranwen
 
На форуме с: 04.2005
Откуда: Мой город - Серый. Там есть Гавань. И Крылатый с поникшей головой - в самом сердце.
Сообщений: 211
Ilweranwen is an unknown quantity at this point
Что ж, Максимус, Вы правы.

Вернемся к лорду Маглору и певцу Макалауре.

Цитата:
Какое-то время он, наверно, ставил исполнение Клятвы, долг правителя выше творчества, точнее, и творчество этому подчинял. "Я ассенизатор и водовоз, революцией мобилизованный и призванный..
Я никогда не считала, что можно кривить душой, писать по заказу, и чтоб при этом получалось что-то хорошее, а у Маяковского - получалось, и еще как! Дело не в том, что он написал, мобилизованный. Дело в том, что он не написал,потому что надо было сочинять для окон РОСТА. Время, судари мои, время, его вечно не хватает. Может быть, у эльфов его и больше, но течет то оно с одинаковой скоростью и для эльфов, и для людей. Умершее, не родившись, имеет нехорошую особенность отравлять организм.

То, что должно быть написано, найдет свою щелочку, мед в бочонке не удержишь, колода нужна.

Поэтому ИМХО, считать, что Маглор решал про себя : "А сочиню-ка я боевую, строевую, да чтобы все как один, в борьбе за это! Не буду сочинять про закат и про цветочки, хотя мне этого хочется, а от строевухи с души воротит" это некоторое, ИМХО, упрощение, если не сказать, профанация.

Настоящее творчество ничему не подчинишь, а ненастоящего - не жалко.

Зеро, я с большим интересом жду Ваших ответов на мои предыдущие вопросы. Эру с ней, со свободой творчества, пока мы к ней подбираемся с разных боков, она от нас не уйдет,

но речь-то шла о том, кто кого мог прощать...
Ilweranwen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.06.05, 21:38   #56
zero
old timer
 
Аватарка zero
 
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
zero is an unknown quantity at this point
Цитата:
Поэтому ИМХО, считать, что Маглор решал про себя : "А сочиню-ка я боевую, строевую, да чтобы все как один, в борьбе за это! Не буду сочинять про закат и про цветочки, хотя мне этого хочется, а от строевухи с души воротит" это некоторое, ИМХО, упрощение, если не сказать, профанация.
Ильвен, но кто это считает и утверждает? Может быть, Вы, но никак не я. Я уже говорил и повторяю - феаноринги вообще и Маглор в частности не могли не считать, что, добывая Сильмариллы, они сражаются за правое дело, по крайней мере, в момент произнесения Клятвы. И не могли не считать, что этим они совершают, по крайней мере, наименьшее зло из возможных, до самого конца. Какой в этих рамках была духовная эволюция каждого из сыновей Феанора - вопрос отдельный, но, конечно, ни о каком кривлении душой речи не идет - народные поэты таким путем не получаются. Маглор заблуждался, но заблуждался искренне и вместе со своим народом, и именно это обусловило то, что его творчество было столь популярно.
Цитата:
но речь-то шла о том, кто кого мог прощать...
Кто кого мог прощать? Я бы тут даже не стал употреблять прошедшее время. Прощать, т.е. очищать душу от груза грехов (хотя это не значит - делать бывшее небывшим) может только Единый, именно в этом состоит смысл таинства покаяния. А что было в реальности?
"And when they came into the West the Gnomes for the most part rehabited the Lonely Isle, that looks both West and East; and that land became very fair, and so remains. But some returned even to Valinor, as all were free to do who willed; and there the Gnomes were admitted again to the love of Manwe and the pardon of the Valar; and the Teleri forgave their ancient grief, and the curse was laid to rest." (HoME-V, Part 2, Quenta Silmarillion). Так что телери простили. И Валар простили, причем за то же самое. Коль скоро Валар, пригласив эльфов в Валинор, гарантировали им защиту, то и за резню в Альквалонде они несли ответственность. А вот простил ли Единый? Простил, судя по всему. Ведь то, что делал Эонве - "But Fionwe marched through the western lands summoning the remnant of the Noldor, and the Dark-elves that had not yet looked on Valinor, to join with the thralls released and to depart from Middle-earth." трудно назвать иначе как подбивание вассалов и подданных на измену сюзеренам - ведь ни один из эльфийских лордов в Аман не вернулся! Что эти эльфы, легкой жизни захотели? Нет - передумали!
zero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.07.05, 23:42   #57
Китеж-град
youngling
 
Аватарка Китеж-град
 
На форуме с: 06.2005
Откуда: Москва
Сообщений: 48
Китеж-град is an unknown quantity at this point
Очень интересная тема. Прочитав все сообщения, смогла кое-что уяснить для себя.
Хотелось бы высказать своё мнение касательно сильмариллов.
Известно, что эльфы были по своей природе создания творческие. Но при этом была для них заповедь - не привязываться к своим творениям сверх меры (например, это говорил Ульмо Тургону в отношении Гондолина), ибо такая привязанность опасна. Примерно это произошло с Феанором. Феанор, создававший сильмариллы и Феанор, который хранил их в тайнике, украшал ими себя - по сути разные личности. Вторая, увы, деградировала.
Феанор как-то позабыл, что его таланты, позволившие ему создать сильмарилы - дар Илуватора. И пламя его души тоже вложил в него Илуватор.
Да и свет сильмарилл, вложенный в них, тоже не его собственность, мягко говоря.
Таким образом, получается, что сильмариллы Феанор творил по сути
В СОТВОРЧЕСТВЕ с Валарами и Илуватором.

В принципе, любое творчество (не только эльфийское), ИМХО, по сути - сотворчество с Богом (или сатаной, если творчество несёт в себе негатив). Но это так, оффтопик.

Сами по себе сильмарилл, пусть и могучие артефакты, но всего лишь неодушевлённые вещи. А вот из-за привязанности к неодушевлённым вещам - творению рук своих, в том числе, и началась духовная деградация Феанора.

Смог ли он, уже в чертогах Мандоса, осознать, ЧТО натворил?
И то, что, сражаясь с Мелькором его же оружием, по сути лил воду на мельницу Мелькора?
Уверена, что всё-таки смог...

А по поводу ответственности королей - надо помнить королям и не забывать, что за ними стоят многие, и их духовная деградация может привести к деградации многих. Как и произошло с нолдорами.

Хотя со стороны хорошо говорить. А вот быть королём...
Не знаю, не была (к счастью).
Но предполагаю, что действительно тяжела, очень тяжела, шапка Мономаха. Не в смысле веса своего, тяжела духовно.
Китеж-град оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 02:46.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.