Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Вопросы и ответы

Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 11.06.05, 16:44   #1
Warlock Far East
youngling
 
Аватарка Warlock Far East
 
На форуме с: 12.2004
Откуда: Где-то на Востоке
Сообщений: 141
Warlock Far East is an unknown quantity at this point
Страховка Валар?

В Акаллабет (падение Нуменора) профессор говорит, что за доблесть которую проявили люди в союзе с эльфами против Моргота, Валар создали для них огромный остров, и наделили этих людей умом, долгой жизнью и еще многими хорошими качествами, но есть одно НО у профессора есть упоминание, что дети рождались очень редко. И это наводит на мысль, что Валар обезопасили себя от появления многочисленного племени нумеронцев, которые в последствии могли бы доминировать над племенами людей. Хотелось бы услышать мнения по этому поводу
Warlock Far East оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.06.05, 18:00   #2
stalker
old timer
 
Аватарка stalker
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: Питер
Сообщений: 640
stalker is an unknown quantity at this point
Первая мысль, которая прихдит в голову по этом поводу, это то, что это просто обычный эффект цивилизации. При высокоразвитой медицине и здравоохранении, при отсутствии внешних врагов, при длинной жизни большое колличество детей не было обязательным условием выживания. Это наблюдалось и наблюдается во всех современных развитых странах.
Кроме того, Нуменор был островом не маленьким (а кстати, не подскажет мне кто-нибудь, какие размеры были у Нуменора?), но любой остров ограничен. Первые корабли стали уходить в море (видимо - в дальнее плавание) около 600 года, первые гавани на материке основывались около 1200. Значит несколько столетий нуменорцы жили только за счет ресурсов острова и торговли с Валинором.
Возможно просто не хватало ресурсов для создания густого населения.
И еще я подозреваю, что за столько лет Нуменорцы смогли изобрести средства контрацепции.
stalker оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.06.05, 17:58   #3
Warlock Far East
youngling
 
Аватарка Warlock Far East
 
На форуме с: 12.2004
Откуда: Где-то на Востоке
Сообщений: 141
Warlock Far East is an unknown quantity at this point
Но согласитесь, что людому индивидуму хочется иметь потомков - какой бы нибыла длинной эго жизнь.
А омоложение нации просто необходимо - если этого не происходит то это прямой путь к вымиранию и деградации. (ИМХО)
Warlock Far East оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.06.05, 19:22   #4
stalker
old timer
 
Аватарка stalker
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: Питер
Сообщений: 640
stalker is an unknown quantity at this point
Цитата:
Warlock Far East пишет:
Но согласитесь, что людому индивидуму хочется иметь потомков - какой бы нибыла длинной эго жизнь.
Безусловно согласен!
Но Нуменорцы брали пример с эльфов, а у тех детей было не очень много.
За исключением Феанора, я не припомню (хотя и не исключаю, разумеется) большого количества детей в семье. Ну три, не больше, а живут эльфы - ого-го сколько!
Представьте крестьянскую русскую семью с эльфийским бессмертием... Шутка.
Что же касается омоложения нации, то оно, видимо было, но не быстрым.
В результате стали преобладать консерватизм и "маразматические" идеи о заслуженном бессмертии со всеми вытекающими известными последствиями. не исключено, что эта тема так сильно влияла на политику Острова именно из-за большого процента пожилого но дееспособного населения. Молодые еще могли на континент в большом колличестве уплывать, на волю, с небольшого по их меркам острова, силы пробовать...
(Еще раз касаюсь интересующих меня размеров Нуменора)

Так что "Страховка" Валар оказалась бомбой замедленного действия.
stalker оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.06.05, 19:29   #5
Warlock Far East
youngling
 
Аватарка Warlock Far East
 
На форуме с: 12.2004
Откуда: Где-то на Востоке
Сообщений: 141
Warlock Far East is an unknown quantity at this point
Имея очень долгую жизнь и не имея цели - прожить так с пользой для дела могли не многии, отсюда и падение нравов и все такое, что в конечном итоге привело к печальному финалу. Эльфы привыкли к своему бессмертию, а люди нет - слишком быстры в мыслях и действиях, слишком сильны в людях устремляния. Они (люди) старались сделать все в свое время которое было отпущено им (40-60 лет в среднем), а тут долгая жизнь (лет 300 минимум), почти без наследников и без цели. ГРУСНО
Warlock Far East оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.06.05, 19:58   #6
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Цитата:
stalker пишет:
Первая мысль, которая прихдит в голову по этом поводу, это то, что это просто обычный эффект цивилизации. При высокоразвитой медицине и здравоохранении, при отсутствии внешних врагов, при длинной жизни большое колличество детей не было обязательным условием выживания. Это наблюдалось и наблюдается во всех современных развитых странах.
Кроме того, Нуменор был островом не маленьким (а кстати, не подскажет мне кто-нибудь, какие размеры были у Нуменора?)
См. Нумэнорскую этнографию - - http://www.numenore.nm.ru/etn_num.htm
И вообще, заходите к нам в Дом Изгнанников :)
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.06.05, 20:02   #7
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Цитата:
Warlock Far East пишет:
Имея очень долгую жизнь и не имея цели - прожить так с пользой для дела могли не многии, отсюда и падение нравов и все такое, что в конечном итоге привело к печальному финалу. Эльфы привыкли к своему бессмертию, а люди нет - слишком быстры в мыслях и действиях, слишком сильны в людях устремляния. Они (люди) старались сделать все в свое время которое было отпущено им (40-60 лет в среднем), а тут долгая жизнь (лет 300 минимум), почти без наследников и без цели. ГРУСНО
??? Странные у вас представления о нумэнорцах, право. Я бы даже в нашем кривом мире не отказалась пожить лет 300-400, чтобы сделать все, что хочется. А уж в Нумэноре... Не надо соскальзывать на стереотипные представления из серии "в Валиноре и травы-то не было, одна алмазная пыль". В Нумэноре жизнь была очень хорошая и правильная, а значит - ни разу не скучная. Перечитиайте хотя бы Алдариона и Эрэндис - в части быта людей Острова. Нумэнорцы жили намного интереснее и насыщеннее, нежели люди Средиземья. Опять же, см. Тал Эльмар.
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.06.05, 22:56   #8
stalker
old timer
 
Аватарка stalker
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: Питер
Сообщений: 640
stalker is an unknown quantity at this point
Цитата:
И вообще, заходите к нам в Дом Изгнанников :)
Спасибо за ссылку! с удовольствием поброжу по сайту когда время будет. Ждите меня в Доме Изгнанников
Указаная статья весьма интересная, познавательная и полная. Но размеров все-таки нет... ну нет так нет.
Все равно спасибо!

Но вот что я бы хотел спросить: флот нуменорцев, он вообще имел военых соперников? Да, когда они делали высадки, то они встречались с недружелюбными аборигенами, а случались ли у нуменорцев морские сражения? Умбарские пираты им по понячтным причинам не грозили, эльфы тоже, про чернознаменный флот саурона я не слышал.
получается, корабли нуменора носили исключительно транспортную функцию?
stalker оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.06.05, 03:34   #9
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Цитата:
stalker пишет:
Спасибо за ссылку! с удовольствием поброжу по сайту когда время будет. Ждите меня в Доме Изгнанников
Указаная статья весьма интересная, познавательная и полная. Но размеров все-таки нет... ну нет так нет.]


Как это нет? "Нумэнор сверху напоминал пятилучевую звезду или пятиугольник, с сердцевиной около двухсот пятидесяти миль с севера на юг и с востока на запад (402 км 250 м), из которой исходили пять больших протяженных полуостровов. Общая площадь Острова равнялась приблизительно 40000 квадратных миль (100000 квадратных километров, что в 3 раза больше современной Ирландии)."

Цитата:
stalker пишет:
Но вот что я бы хотел спросить: флот нуменорцев, он вообще имел военых соперников? Да, когда они делали высадки, то они встречались с недружелюбными аборигенами, а случались ли у нуменорцев морские сражения? Умбарские пираты им по понячтным причинам не грозили, эльфы тоже, про чернознаменный флот саурона я не слышал.
получается, корабли нуменора носили исключительно транспортную функцию?
Вроде как да.

Анариэль Ровэн


[*] Предупреждение.

Предупреждаю, что излишнее цитирование сообщений является нарушением.

Остогер
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.06.05, 07:35   #10
Warlock Far East
youngling
 
Аватарка Warlock Far East
 
На форуме с: 12.2004
Откуда: Где-то на Востоке
Сообщений: 141
Warlock Far East is an unknown quantity at this point
Я думаю, уважаемый, что вы бы устали от жизни живя 300-400 лет
Warlock Far East оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.06.05, 10:42   #11
stalker
old timer
 
Аватарка stalker
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: Питер
Сообщений: 640
stalker is an unknown quantity at this point
Цитата:
Общая площадь Острова равнялась приблизительно 40000 квадратных миль (100000 квадратных километров, что в 3 раза больше современной Ирландии)."
Огромное спасибо за мнформацию!! Вот только у Ирландии площадь 70,3 тыс. кв. км., так что не в 3 раза. Но все равно остров е маленький полчается! Есть где развернуться.
stalker оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.06.05, 12:37   #12
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Цитата:
Warlock Far East пишет:
Я думаю, уважаемый, что вы бы устали от жизни живя 300-400 лет
А я думаю, что нет :)).
Опять же, возьмите того же Алдариона, который до самой старости плавал в Средиземье, и ему не надоедало... Проблемы нумэнорцев - это как раз не лишний возраст, а его, так сказать, недостача.
И вообще, рожать детей в 90 лет - очень разумно и правильно, вы не находите?

Анариэль Ровэн
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.06.05, 12:40   #13
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Цитата:
stalker пишет:
Огромное спасибо за мнформацию!! Вот только у Ирландии площадь 70,3 тыс. кв. км., так что не в 3 раза. Но все равно остров е маленький полчается! Есть где развернуться.
Именно, что немаленький. Почитайте Алдариона и Эрэндис, там в принципе есть ощущение, что земли эти - не с гулькин нос. Опять же имейте в виду, что Англия-то еще меньше - это у нас страна дурных размеров... Так что мысль о том, что Остров маленький, что все беды от перенаслененности, я считаю, не от большого ума. В смысле, это проекция здешних стереотипов.

Анариэль
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.07.05, 23:39   #14
Тилле
old timer
 
Аватарка Тилле
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Хибины
Сообщений: 274
Тилле is an unknown quantity at this point
Цитата:
Warlock Far East пишет:
Имея очень долгую жизнь и не имея цели - прожить так с пользой для дела могли не многии, отсюда и падение нравов и все такое, что в конечном итоге привело к печальному финалу. Эльфы привыкли к своему бессмертию, а люди нет - слишком быстры в мыслях и действиях, слишком сильны в людях устремляния. Они (люди) старались сделать все в свое время которое было отпущено им (40-60 лет в среднем), а тут долгая жизнь (лет 300 минимум), почти без наследников и без цели. ГРУСНО
Да ведь Нуменорцы изначально знали и жили всю жизнь с сознанием того, что живут дольше обычных людей. Кроме того у них не было ( у тех, кто никуда и не плавал) под глазами живого примера -человека, который бы порожил лет 60 -75 ,да и умер. а если бы был ,то они бы его пожалели и еще больше смерти боялись, по-мойму. Кроме того , если бы Нуменорцам было так скучно жить, они бы не стремились продлить свою жизнь, а наоборот. Это простым смертным кажется что жить 300 лет скучно и длинно, они изначально знают что проживут, как дедушка с бабушкой лет 60-80, и изначально считают, 100 лет - это очень долго. Впрочем и простым смертным мало, порой, этого отпущенного им срока, а вот лет 300-400 было бы достаточно.
Тилле оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 22:18.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.