Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Вопросы и ответы

Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 21.05.07, 03:02   #21
Засельский хоббит
youngling
 
Аватарка Засельский хоббит
 
На форуме с: 09.2004
Сообщений: 83
Засельский хоббит is an unknown quantity at this point
Ещё о проклятиях...

Цитата:
Julia Sun-spot пишет:

Интересно, откуда Кристофер это взял?
В "Turambar and the Foaloke" из "Утраченных сказаний" есть фраза:

...dwelling in the halls of Linwe about which had that fay Gwedheling the queen woven much magic and mystery and such power of spells as can come only from Valinor, whence indeed long time agone she once had brought them, Turin had been lost out of his sight, and he [Melko] feared lest he cheat the doom that was devised for him. Therefore now he purposed to entreat him grievously before the eyes of Urin...

Но здесь смысл немного иной - Мэлько боится, что Турина спасёт от судьбы (и проклятия) волшебная завеса, а не собственная "power", как в той цитате из "Детей Хурина"... хотя про то, что Турин может "скрыться от его взгляда" в Дориате, там тоже упоминается.

А Кристофер в "Приложении" к "Детям Хурина" пишет:

From "Turin in Doriath" the new text is a good deal changed in relation to that in "Unfinished Tales". There is here a range of writing, much of it very rough, concerned with the same narrative elements at different stages of development, and in such a case it is obviously possible to take different views on how the original material should be treated. I have come to think that when I composed the text in Unfinished Tales I allowed myself more editorial freedom than was necessary. In this book I have reconsidered the original mаnuscripts and reconstituted the text, in many (usually very minor) places restoring the original words, introducing sentences or brief passages that should not have been omitted, correcting a few errors, and making different choices among the original readings.

и дальше:

In the result, while I have had to introduce bridging passages here and there in the piecing together of different drafts, there is no element of extraneous 'invention' of any kind, however slight, in the longer text here presented.

Так что... и однорукий Гвиндор (прошу прощения за оффтоп) тоже, видимо, где-то был.

Можно вспомнить ещё несколько проклятий, связанные с историей Турина...

1. Андрог в ответ на проклятие Мима проклинает его самого:

Androg was afraid when he heard of this curse; and though he did so with great grudge, he broke his bow and his arrows and laid them at the dead Dwarf's feet. But as he came out from the chamber, he glanced evilly at Mim, and muttered: 'The curse of a Dwarf never dies, they say; but a Man's too may come home. May he die with a dart in his throat!' - "Неоконченные предания", "Нарн-и-хин-Хурин".

К этому месту сделано примечание:

Androg's curse is also recorded in the form: 'May he lack a bow at need ere his end.' In the event Mim met his death from Hurin's sword before the Doors of Nargothrond.

Похоже, человеческое проклятие всё-таки "в цель не попало"...

2. Сам Турин проклинает Брандира перед тем, как убить его:

Then he cursed Brandir, and slew him; and he fled from the people into the woods. - "Сильмариллион".

Это можно было бы счесть "поэтическим проклятием", но уж очень примечателен их разговор в версии "Нарн-и-хин-Хурин":

'...Yet I do not fear to die, for then I will go to seek Niniel whom I loved, and perhaps I may find her again beyond the Sea.'

'Seek Niniel!' cried Turin. 'Nay, Glaurung you shall find, and breed lies together. You shall sleep with the Worm, your soul's mate, and rot in one darkness!' Then he lifted up Gurthang and hewed Brandir, and smote him to death.


Это явно не просто "возвышенная замена ругательства"...

3. Чуть позже, в разговоре с Маблунгом, Турин проклинает Дориат (и не только его):

'Can I not, can I not, Mablung?' cried Turin. 'But why no! For see, I am blind! Did you not know? Blind, blind, groping since childhood in a dark mist of Morgoth! Therefore leave me! Go, go! Go back to Doriath, and may winter shrivel it! A curse upon Menegroth! And a curse on your errand! This only was wanting. Now comes the night!'

"May winter shrivel it"... второе падение Дориата произойдёт именно зимой.
Засельский хоббит оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.05.07, 21:55   #22
Julia Sun-spot
old timer
 
На форуме с: 06.2004
Откуда: Таганрог
Сообщений: 291
Julia Sun-spot is an unknown quantity at this point
О, я проклятие Турина Дориату заметила, но сочла его "поэтическим". Однако, с другой стороны, тогда на Дориат действуют аж три проклятия: проклятие Сильмариля (или точнее, лежащей на нем Клятвы), проклятие Наугламира (это уже после того, как царь гномов его проклял по версии Сильма), и проклятие Хурина и Турина (ведь именно Хурин принес Наугламир в Дориат, а Турин его проклинает, когда встречает Маблунга). Бедный Дориат!
Julia Sun-spot оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.06.07, 00:40   #23
Анх
youngling
 
На форуме с: 05.2007
Откуда: СПб
Сообщений: 38
Анх is an unknown quantity at this point
Задам свой вопрос здесь, хотя его уже и задавали: по какому признаку Вы делите проклятия на настоящие и поэтические?
Ваш ответ был:
Цитата:
А как отличаю "настоящие" проклятия от "поэтических" - увидите в тексте.
Извините, не увидела. Впечатление у меня создалось, что Вы просто "нутром чуете" (не обижайтесь, просто это выражение очень точно передает мои мысли). Объясните, пожалуйста еще раз и конкретно.
Анх оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.06.07, 01:02   #24
asya
old timer
 
Аватарка asya
 
На форуме с: 01.2007
Откуда: Рига
Сообщений: 545
asya is an unknown quantity at this point
про Сарумана

Мне ккажется, Саруман не проклинал землю Шира в случае пролития своей крови, он просто сказал,что если его кровь прольется, Шир завянет. Если бы он сказал:"Пусть он завянет..."-тогда бы это уже было проклятьем, имхо.
asya оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.06.07, 15:02   #25
Анх
youngling
 
На форуме с: 05.2007
Откуда: СПб
Сообщений: 38
Анх is an unknown quantity at this point
И еще один вопрос: проклятие Мандоса - это предупреждение, на которое потом так легко списывать свои неудачи? Дескать, мы бы могли, но вот проклятие на нас... Из текстов я вынесла именно такое суждение.
Анх оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.06.07, 10:21   #26
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Это было Предупреждение, которое впоследствии стали называть Северным Пророчеством (Пророчеством Севера) и Роком (Проклятием) Нолдор. Но, на мой взгляд, это было именно предупреждение... честное и объективное - о том, что будет. Примерно так, врач может предупреждать пациента, который не желал и не желает лечиться. :)
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.06.07, 16:20   #27
Вероника
youngling
 
На форуме с: 01.2007
Откуда: Москва
Сообщений: 109
Вероника is an unknown quantity at this point
Подумалось

Кстати, обязательно ли "curse" переводить как "проклятие"? Это еще "бич, бедствие" и "отлучение". Это по поводу Проклятия нолдор.
Вероника оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.06.07, 17:12   #28
Роменгалад
old timer
 
Аватарка Роменгалад
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Карнингул
Сообщений: 699
Роменгалад is an unknown quantity at this point
Оно разве curse? Оно doom. The Doom of the Noldor. Doom - это именно рок.
Роменгалад оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.06.07, 19:04   #29
Julia Sun-spot
old timer
 
На форуме с: 06.2004
Откуда: Таганрог
Сообщений: 291
Julia Sun-spot is an unknown quantity at this point
Оно - curse of Mandos.
Julia Sun-spot оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.06.07, 19:51   #30
Роменгалад
old timer
 
Аватарка Роменгалад
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Карнингул
Сообщений: 699
Роменгалад is an unknown quantity at this point
Цитатку киньте, если не затруднит. :)
Роменгалад оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.06.07, 19:46   #31
Julia Sun-spot
old timer
 
На форуме с: 06.2004
Откуда: Таганрог
Сообщений: 291
Julia Sun-spot is an unknown quantity at this point
Вообще-то я в начале темы кучу цитат поместила по поводу проклятий. Ну ладно, вот одна:

"Thus he wrought the doom of Doriath, and was ensnared within the curse of Mandos."
Julia Sun-spot оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.06.07, 20:36   #32
Роменгалад
old timer
 
Аватарка Роменгалад
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Карнингул
Сообщений: 699
Роменгалад is an unknown quantity at this point
Да, но это ведь разговорное название, разве нет? Официально-то оно звучит как the Doom of the Noldor. Поправьте, если ошибаюсь.
Роменгалад оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.06.07, 21:24   #33
Julia Sun-spot
old timer
 
На форуме с: 06.2004
Откуда: Таганрог
Сообщений: 291
Julia Sun-spot is an unknown quantity at this point
Что Вы имеете в виду под "официальным" названием?
Julia Sun-spot оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.06.07, 21:31   #34
Роменгалад
old timer
 
Аватарка Роменгалад
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Карнингул
Сообщений: 699
Роменгалад is an unknown quantity at this point
Как его называют главные персонажи Сильма и особенно Валар.
Роменгалад оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.06.07, 21:51   #35
Julia Sun-spot
old timer
 
На форуме с: 06.2004
Откуда: Таганрог
Сообщений: 291
Julia Sun-spot is an unknown quantity at this point
Как его называют Валар в прямой речи? Цитату, плиз. Или хотя бы такую цитату: Валар назвали его
Julia Sun-spot оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.06.07, 22:16   #36
Роменгалад
old timer
 
Аватарка Роменгалад
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Карнингул
Сообщений: 699
Роменгалад is an unknown quantity at this point
Цитата:
Then all halted and stood still, and from end to end of the hosts of the Noldor the voice was heard speaking the curse and prophecy which is called the Prophecy of the North, and the Doom of the Noldor. Much it foretold in dark words, which the Noldor understood not until the woes indeed after befell them; but all heard the curse that was uttered upon those that would not stay nor seek the doom and pardon of the Valar.
Тут есть curse, но как тогда объединить propheсy, doom и curse в одно?
Роменгалад оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.06.07, 22:32   #37
Julia Sun-spot
old timer
 
На форуме с: 06.2004
Откуда: Таганрог
Сообщений: 291
Julia Sun-spot is an unknown quantity at this point
Не сказано, что его так назвали Валар, извините. Написано лишь безличное "которое было названо Пророчеством Севера и Роком Нолдор". К тому же здесь "curse" тоже упоминается.
Julia Sun-spot оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.06.07, 23:24   #38
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Совсем недавно я уже привел свою точку зрения именно на этот вопрос:

http://www.kulichki.com/tolkien/foru...0&pagenumber=7

и вновь повторю:
Ситуация с пониманием предупреждения в качестве проклятия, постоянно напоминает мне об анекдоте: сидят два человека на дереве и пилят сук на котором сидят. Идущий мимо путник говорит: "Что вы делаете?? Вы же упадете и разобьетесь!". Сказал и ушел. А люди допилили сук и конечно, упали. Тогда один сказал другому : "Злобный колдун! Это из-за его "проклятия" мы упали!"
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.06.07, 19:42   #39
Julia Sun-spot
old timer
 
На форуме с: 06.2004
Откуда: Таганрог
Сообщений: 291
Julia Sun-spot is an unknown quantity at this point
Локи, если бы все было так просто, то не говорилось бы постоянно: "на них пала тень проклятия", "из-за проклятия они не достигли победы" и т.д. и т.п. И вообще, достаточно сравнить причины поражений эльфов в Первой Эпохе и во Второй, чтобы увидеть разницу: когда Проклятие действует и когда нет.
Julia Sun-spot оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.07.07, 16:40   #40
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Не согласен, фраза некорректно построена. Сравнивая поражения эльфов первой и второй эпох не учитываете исчезновение воздействия сильнейших факторов первой эпохой (Сильмарилли, Моргот) и, соответственно, создание новой расстановки сил. Или учитываете весьма односторонне.
На мой взгляд, причиной первого и последующих поражений сил нолдор против Моргота было то, что по сравнению с НИМ, все они, были (вспоминая известный анекдот) "сильные, сильные... но легкие!" (с) :))
+ вполне определенная репутация, тащившаяся вслед за ними с Альквалондэ. И об этом их честно предупреждал в своем ПРОРОЧЕСТВЕ Намо.
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 20:48.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.