Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Ривенделл > Каминный Зал

Каминный Зал Стихи, проза, музыка и другие искусства. Разговоры о книгах.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 06.06.07, 00:03   #21
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Скарапея: "В том-то и дело, что уверенным в отсутствии встроенной программы быть невозможно."
Конечно. Трудно найти черную кошку в черной комнате... особенно, если ее там может и не быть. :)

"Впрочем, возможен еще один подход: дать программе (если допустить, что она была) сработать, и посмотреть, что получится."
Хм... а если она так сработает, что смотреть уже будет "нечем и некому?" :) Как написал Black Krok: когда вероятность некоторого события бесконечно мала, но последствия бесконечно велики - угроза представляется вполне реальной. :)

Shadow, трактовка слов Щекна как "не ищи связи между мной и Абалкиным" - кажется мне неверной. Объясню, почему, посмотрите, ведь он говорит от имени народа голованов? Трижды это подчеркивает. И просит понять его правильно. Значит (по всем признакам), мы имеем дело с официальной позицией всей расы, а не одного Щекна.
"...И потом, голованы вскоре после этого покинули Землю и прекратили всякое общение с людьми..." Поселе - не означает вследствие. :)

А "недосказанность" у Стругацких - это их "конек"! :)
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.06.07, 08:26   #22
Elven Gypsy
old timer
 
На форуме с: 11.2004
Откуда: Владивосток
Сообщений: 1 168
Elven Gypsy is an unknown quantity at this point
У поздних Стругацких в основном...
Вообще-то терпеть этот "конек" не могу. У других. Стругацким - можно.:)

Для Shadow: а в каких голливудских фильмах уши торчат?
Elven Gypsy оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.06.07, 18:37   #23
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Ну, с фильмами - в "волшебный фонарь". :)

А мы лучше вспомним... ну... хотя бы "Град обреченный".
Мне кажется, что события нашей жизни можно соотнести с метаморфозами взросления и понимания все того же Андрея Воронина. Тот, каким он был вначале книги, в середине и в конце - все это описано красиво, образно.
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.06.07, 18:51   #24
Gloria Flint
youngling
 
На форуме с: 03.2007
Сообщений: 130
Gloria Flint is an unknown quantity at this point
Локи
Цитата:
"Впрочем, возможен еще один подход: дать программе (если допустить, что она была) сработать, и посмотреть, что получится."
Хм... а если она так сработает, что смотреть уже будет "нечем и некому?" :) Как написал Black Krok: когда вероятность некоторого события бесконечно мала, но последствия бесконечно велики - угроза представляется вполне реальной. :)
Можно предположить еще и такую версию... Наверное, она и так позразумевается, просто показалось, что никто еще не высказывал. Лично я о ней подумала, когда совершенно случайно наткнулась на стародревнюю статью, где братьев Стругацких "ругательски ругали" всякими "советскими" терминами вроде "опасных элементов" и "подрывающих основы" советского государства или чего-то вроде. Что меня на тот момент поразило: основной текст статьи почти полностью соответствовал самой знаменитой речи Сикорски, обращенной к Максиму. Тот же самый смысл, и даже выражения очень похожие. Там было и такое: "А вдруг это не мирные литераторы, а нанятые (не помню, кем)агенты...", и что советские граждане не должны терять бдительность... нет, точно не помню, давно читала. Бред, конечно, однако похожесть на речь Сикорски меня поразила. До сих пор жалею, что не переписала текст.

Но пора вернуться к нашим программам. Как известно, Шекспировский вопрос "Быть или не быть?" одним "Убить или не убить?" не ограничивается (если вообще содержит такой вопрос). Так почему известные авторы с характеристикой "вредные элементы" должны ограничиваться вопросами вроде "Программа или не программа?" Хорошо, если хоть одного из авторов интересовал вопрос наличия программы. Основной вопрос "Использовать или не использовать?" Можно ли ради блага всего человечества сделать полезной, но опасной вещью одного человека? А нескольких людей? Сотню, тысячу? Людены в "Волнах" на этот вопрос ответили: можно (и в каких масштабах!), но их ответ не считается, потому что они уже не люди.
Так вот, мне кажется, что и самого Сикорски не в первую очередь интересовала проблема наличия программы. Церковная терминология в его речи неспроста присутствует. Конечно, если бы не угроза со стороны Странников, ничего подобного не случилось бы, но угроза эта одним саркофагом с иероглифами не исчерпывается. Будут (могут быть) еще программы, и позаковыристее. Вроде той, что наблюдал сам Абалкин.
Но со Странниками бороться если и возможно, то одним способом: несогласием. Святой водой в промышленных масштабах(цитата). Отказом от искушений, предлагаемых незванными гостями. Для бывшего прогрессора единственная преодолимая опасность Странников - в том, как к ним относится человеческое общество. Вот он и решил бороться за общественное мнение.
Так что, гибель Абалкина (или любого другого из "подкидышей", но только одного!) была Сикорски нужна. И не просто гибель вроде самоубийства или "несчастного случая", а гибель показательная, при свидетелях и с использованием допотопного оружия (романтика). Причем желательно, чтобы в момент выстрела "объект" тянулся к диску с иероглифом. Гибель сразу привлекла внимание общества к проблеме "подкидышей", обнародовала и саму информацию, и "новый" способ ее расшифровки. "На повестке дня" снова проблема Странников и их нечистых делишек! Правда, мнение изменилось немного иначе, чем представлял себе Рудольф Сикорски, но ведь он мыслил еще категориями дона Рэбии, немного несовременными для утопии Стругацких. Зато для авторов и для нас они вполне современны.
А что касается голованов, то они, наверное, почувствовали, что эти существа (люди), управляющие себе подобными как марионетками, их, голованов использовать не постесняются. Поэтому - никакого убежища Льву Абалкину. И лучше прекратить всякое общение с людьми. "Кабы чего не вышло..." (Чехов)
Удивляет меня то, что голованы, уйдя с Земли, тем не менее прдолжали общаться с люденами. И то, что люден, выставляя человека почти как собаку, привечал голованов как званных гостей. Голованы явно мудрее, чем иногда кажутся, и наверняка мудрее людей.

Не хочется конкретно инквизицию, но надо добавить, что священника, конечно, интересует, опасна или нет одинокая женщина, собирающая травы и подкармливающая черную кошку (признаки "колдуньи"). Но еще больше его интересует, будут ли прихожане воспринимать ее как опасное существо, одержимое демонами ("программой"), или как просто соседку. Они должны быть непримиримыми врагами всего, что относится к черту и к аду, любого "запаха серы". Если не показать им наглядно, какая участь ждет человека, по всем признакам имеющего отношение к аду, они не будут бояться ада. Так думает священник, а "подозореваемые в колдовстве" расплачиваются, прямо как в "Волны гасят ветер" туристы расплачивались за "думы" древнего моллюска.
Gloria Flint оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.06.07, 21:18   #25
Black Krok
youngling
 
Аватарка Black Krok
 
На форуме с: 10.2005
Сообщений: 128
Black Krok is an unknown quantity at this point
Цитата:
Gloria Flint пишет:
Так что, гибель Абалкина (или любого другого из "подкидышей", но только одного!) была Сикорски нужна. И не просто гибель вроде самоубийства или "несчастного случая", а гибель показательная, при свидетелях и с использованием допотопного оружия (романтика). Причем желательно, чтобы в момент выстрела "объект" тянулся к диску с иероглифом. Гибель сразу привлекла внимание общества к проблеме "подкидышей", обнародовала и саму информацию, и "новый" способ ее расшифровки. "На повестке дня" снова проблема Странников и их нечистых делишек! Правда, мнение изменилось немного иначе, чем представлял себе Рудольф Сикорски, но ведь он мыслил еще категориями дона Рэбии, немного несовременными для утопии Стругацких. Зато для авторов и для нас они вполне современны.[/B]
Если бы таких людей в обществе Полдня было бы хотя бы пара процентов да еще на руководящих должностях - он бы рассыпался. В таком обществе "доны Рэбы" в принципе невозможны. Так что этот вариант даже не рассматриваем.

Странники не литераторы. Это некая сила заставившая вести человека Абалкина совершенно не по-человечески. Хотел бы я на Вас посмотреть, если при Вас кто-то тянулся к "красной кнопке" на реакторе, перед этим неясно каким образом расправившись с охраной. Вы бы тоже рассуждали о том, что он может пыль хочет вытереть.
Black Krok оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.06.07, 22:57   #26
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
"Но со Странниками бороться если и возможно, то одним способом: несогласием. Святой водой в промышленных масштабах(цитата). Отказом от искушений, предлагаемых незванными гостями."
Это, конечно, метод... Но, не является ли он ловушкой? Помните, ведь тагоряне пошли по нему и уничтожили доставшийся им "инкубатор".
Помните, что говорил Сикорски? (этот отрывок я привел в приложении).


"Гибель сразу привлекла внимание общества к проблеме "подкидышей", обнародовала и саму информацию, и "новый" способ ее расшифровки."
Маловероятно... Куда проще варианты с "несчастным случаем в музее" (обвалился потолок и стер "детонаторы" в мелкодисперсную пыль), или "они - саморазрушились!" (и в том, и в другом варианте необходимо вовремя спрятать кувалду). В результате - все те же трупы "подкидышей". Это, если вообще рассматривать этот вариант.
А, если бы Сикорски было нужно просто привлечь внимание людей к проблеме Странников - ему просто стоило бы "случайно" оставить в зоне досягаемости Бромберга отчеты с "абсолютно секретными документами". :))


С какой это радости? :) С учетом развития общества и уважения права тайны личности, КОМКОН просто объявит эту информацию доступной только для узкого круга специалистов. И никакого шума не будет.


"Хотел бы я на Вас посмотреть, если при Вас кто-то тянулся к "красной кнопке" на реакторе, перед этим неясно каким образом расправившись с охраной."
Логично! Но, никто не знает, были ли "детонаторы" - "красной кнопкой" или нет. Да и Сикорский не так прост, как может показаться...

"В таком обществе "доны Рэбы" в принципе невозможны."
Согласен. А "Экселенцы", возможны? :)
Деятльность "орла нашего, дона Рэбы" была направлена на достижение личного блага, деятельность Сикорски - на безопасность общества. Не взирая на эту разницу, методы-то у них, получаются, весьма схожими....

P.S. Если исходить из версии, что ему нужен был труп Абалкина тянущегося рукой "детонатору" - с одной стороны и полная безопасность "детонатора" - с другой стороны, то, Сикорски вполне мог принять меры. Подменить "детонатор" Абалкина на копию.
И пусть, тогда, он приходит...
Attached Files
File Type: txt Отрывок.txt‎ (1,5 Кб, 14 views)
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.06.07, 23:28   #27
Helgi of Lipetsk
old timer
 
Аватарка Helgi of Lipetsk
 
На форуме с: 03.2004
Откуда: Великое Зеленолесье, а вы что подумали???
Сообщений: 291
Helgi of Lipetsk is an unknown quantity at this point
Вопрос можно поставить еще и так...

...кто должен отвечать за последствия?

Вряд ли можно сомневаться, что Абалкин захватил, допросил и убил Тристана. Его не подвела прогрессорская выучка: с первой попытки он верно отыскал в своем ближайшем окружении человека, полностью осведомленного о проблеме подкидышей, обладавшего всей информацией о карантинном режиме в отношении Абалкина.

Правда, для объяснения этих действий не нужно привлекать гипотезу о "программе". Некоторые люди очень мало способны привыкать к нежелательному, чуждому положению дел, навязанным занятиям и окружению. В обществе Полудня почти все они чувствовали себя вольготно, поэтому их ожидания по части самореализации были завышены до предела: они думали, что им позволят самореализоваться именно в том, что им интересно, без поправок и оговорок. Как и Абалкин.

Здесь мы видим психоз и срыв крыши. Этот искореженный человек, наверное, уже потерял тягу и способность изучать голованов... вот и попытался самореализоваться через внешнее чудо, взять подарок у Странников (с подтекстом: "вы же [КОМКОН-2] сами этого хотели, сами меня довели").

"Автомат Странников" в Абалкине начинает работать после того, как человек умирает от бессилия и отчаяния. Естественно, человечество как целое не должно расплачиваться за внесенные в его судьбу коррективы (хотя он сам может так не думать, и до, и после расчеловечивания). Это не зависит от легитимности принимавшей решение власти и ее адекватности как руки и голоса общества. Просто само существование общества всегда выводится за рамки игровых ставок, и это в чем-то правильно.

Но кто-то платить все-таки должен (за вклад обобщенного человечества в пробуждение "автомата"). Как водится, не обязательно самый виновный.

В данном случае, кажется, заплатил Экселенц...
Helgi of Lipetsk оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 09.06.07, 01:49   #28
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
"Вряд ли можно сомневаться, что Абалкин захватил, допросил и убил Тристана."
Можно сомневаться! Не ставя под сомнение наличие самого факта морального регресса у Прогресоров :), позволю себе усомниться в том, что Гурон (Абалкин) допросил и убил Тристана (Лоффенфельда).

Мне слабо верится, что события развивались так, как написано в отчете: "...28.05 Тристан (Лоффенфельд, выездной врач базы) вылетел для регулярного медосмотра Гурона. Сегодня 29.05.-17.13. на его боте прибыл на базу Грон. По его словам, Тистан при неизвестных обстоятельствах был хвачен и убит контрразведкой штаба "ц". Пытаясь спасти тело Тистана и доставить его на базу, Гурон раскрыл себя. Спасти тело ему не удалось. При прорыве Гурон физически не пострадал, но находится на грани психического спазма. По его настоятельной просьбе направляется на землю рейсовым 611..."
Допустить, что Тристана "раскололи" в контрразведке мне мешает тот факт, что Камеррер, не будучи Прогрессором (элитой!), все же смог выдержать пытки ("Обитаемый остров"). Конечно, к Тристану могли применить не только "иглохирургию, химобработку нервных узлов, свето-паро-термическую камеру", но и что-то более серьезное... Тогда, да...
мог не выдержать... Но, все же, чтобы получить ту информацию, которой позднее стал оперировать Абалкин, контрразведке нужно было знать, что именно спрашивать у Тристана... Да и не стали бы они выпытывать у него номер коммуникатора Странника. Им просто неоткуда было позвонить по нему. :))


"Здесь мы видим психоз и срыв крыши. Этот искореженный человек, наверное, уже потерял тягу и способность изучать голованов... "
Очень точный анализ! Просто великолепный!!

"В данном случае, кажется, заплатил Экселенц..."
Согласен.

P.S. Кстати, обратите пристальное внимание на регресс "Прогрессоров". Румата начинает убивать ("И все вокруг... тоже... лежали... Некоторые спали, а некоторые... так... Дона Рэбу тоже там нашли..."), готов к убийствам, Странник убивает ("...и Странник взял со стола тяжелый черный пистолет, неторопливо поднял и выстрелил два раза, и чадо обхватило руками пробитую лысину и повалилось на ковер..."), Камеррер убивает... (взрывами бомб и голыми руками)
Кто там у нас еще из "Прогрессоров" убивал? Дон Капада (Стефан Орловский), торговец шерстью Пани-Па (Карл Розенблюм), друг-конфидент кайсанского тирана (Джереми Тафнат)... Даже, Дон Кондор (Александр Васильевич) готов к убийствам...
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 09.06.07, 12:10   #29
Shadow
old timer
 
Аватарка Shadow
 
На форуме с: 12.2003
Откуда: Баку
Сообщений: 484
Shadow is an unknown quantity at this point
"Кстати, обратите пристальное внимание на регресс "Прогрессоров". "


Согласна. Это , на мой взгляд, подсознательно понимает Сикорски - поэтому и боится "прогрессорской деятельности" странников. А никак и у них нервный срыв - что тогда? :)
Прогрессорство вообще не правильно по своей сути - наблюдатели - зто понятно, но вершители истории - это перебор. Психика нормального человека не выдерживает продолжительного стресса - это или самоубийство-сумашедствие (высокомаральный человеческий экземпляр у Ефремова) или же "борец с огнем и мечом" - что гораздо естественней и понятнее.
Shadow оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.06.07, 00:06   #30
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
"А никак и у них нервный срыв - что тогда? :)"
Ценю добрую шутку. :)
Да, возможно, чем выше уровень цивилизации, тем глобальнее результаты деятельности. И ошибки этой деятельности...
И, если, у Прогрессоров с Земли, результатом этого "стресса" являются уничтоженные люди, то, что ждать со стороны расы, которая находится на более "высоком" уровне развития? Как проявится "стресс" ее представителей? В виде уничтоженных цивилизаций??!

Стругацкие опасны еще и тем, что учат думать. И добро бы, они на этом останавливались... Их книги, еще и учат думать. :)
...переживать, сочувствовать, разделять пережитое и сомневаться.
А, человек без сомнений - это "труп". (имхо).
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.06.07, 13:50   #31
Roland Elorossa
old timer
 
Аватарка Roland Elorossa
 
На форуме с: 12.2004
Откуда: ex-Королёв, now-Сочи
Сообщений: 335
Roland Elorossa is an unknown quantity at this point
Нету на АЭС никаких "красных кнопок"...

Хм, хм... Долго думал, стоит ли встревать в эту "дискуссию". Таки решился.
Пункт 1. Абалкин. Человеку откровенно поломали жизнь. Зачем - непонятно. Так что, на мой взгляд, его действия как раз и есть результат "поехавшей крыши", а не "программы".
Пункт 2. Прогрессоры. Приведеные вами примеры не вполне корректны. Тут часто стоял вопрос ты или тебя. Сразу вспоминаеся булычевский "ангел", который погиб от рук аборигенов потому, что просто не мог стрелять_в_людей.("Бедные злые люди", если меня память не подводит). У Стругацких, судя по всему, человеческая цивилизация еще не дошла до таких высот морали нравственности, что ее представитель скорее даст убить себя, чем убьет другое мыслящее существо.
А с доном Руматой вообще особая история. Даже активируй он ядерную бомбу в центре Арканара я не взялся бы его осуждать.
Roland Elorossa оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.06.07, 10:08   #32
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
"Пункт 1. Абалкин." - скорее пункты 1-13, поломали жизни не ему одному, а всем 13 "подкидышам"! И Странники, дорогие наши "кукушки" и КОМКОН-овцы... Боюсь, что на вопрос "зачем" смогли бы ответить только Странники. Но, на вопрос "почему" ответ (со стороны землян) понятен - боялись. Так, боялись, гипотетической и непонятной "программы", что были готовы убить. И убили. При этом, возможно, это не самый плохой вариант, по сравнению с тем, что суждено Корнею (быть надсмотрщиком самого себя в течении всей своей жизни) и остальным "подкидышам" девяти(вся жизнь под "колпаком" у КОМКОНА).

"Пункт 2. Прогрессоры. Приведенные вами примеры не вполне корректны. Тут часто стоял вопрос ты или тебя."
Угу... Следовательно, если перед "Прогрессором Странников" будет стоять аналогичная проблема, то он будет вправе разрешить ее на уровне своего развития (морального и технического)?
А, если вопрос будет стоять на уровне существования земной цивилизации? Что тогда? :)

"У Стругацких, судя по всему, человеческая цивилизация еще не дошла до таких высот морали нравственности, что ее представитель скорее даст убить себя, чем убьет другое мыслящее существо."
На уровне физиологии - однозначно, нет. На уровне морали - возможно, да! И потом, вы путаете типичного представителя земной цивилизации с Прогрессорами. А, это неверный подход.
Вспомним Максима Камеррера ("Обитаемый остров"), когда он еще не был Прогрессором. Сколько пуль он позволил в себя выпустить ротмистру Чачу? Кажется, семь?
А, когда он убивал в подворотне бандитов, то он видел перед собой не людей, а "пятнистых обезьян":

"Что-то сдвинулось у него в сознании. Люди исчезли. Здесь были только два человека - он и Рада, а остальные исчезли. Вместо них неуклюже и страшно топтались по грязи жуткие и опасные животные."

Что было потом, помните?

"И добрый, неестественно добрый. Разогнал и перебил бандитов, один --восьмерых, голыми руками, другой на его месте ходил бы петухом, на всех поплевывал, а он мучился, ночи не спал, огорчался, когда его хвалили и благодарили, а потом однажды взорвался: весь побелел и крикнул, что это нечестно - хвалить за убийство... Господи, это ж какая проблема была - уговорить его в Легион! Все понимает, со всем согласен, хочет, но ведь там, говорит, придется стрелять. (!) В людей. (!) Я ему говорю: в выродков, а не в людей, в отребье, хуже бандитов... Договорились, слава богу, что сначала, пока не привыкнет, будет просто обезоруживать..."

Так, что на уровне морали - типичный представитель земной цивилизации скорее готов умереть, чем убить "мыслящее существо".
И этот факт я считаю обоснованным. Другое дело, что Прогрессоров нельзя считать "типичными представителями". Для того, чтобы выполнять свою работу они проходят очень суровую школу.
И, к сожалению, нередко "ломаются" в ходе своих миссий. Доказательства я уже привел.

P.S. "Даже активируй он ядерную бомбу в центре Арканара я не взялся бы его осуждать."
Ну, его никто его и не осуждал (на человеческом уровне, ситуация вполне понятна)... Я просто отметил факт наличия моральной регрессии у земных Прогрессоров. Причем, факт далеко не единичный.
Что же до "атомной бомбы", то пардон, что в таком случае, Прогрессоры вообще делают на этой планете?! Они, что, палачи, "ангелы возмездия" за грехи?
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.06.07, 12:49   #33
Roland Elorossa
old timer
 
Аватарка Roland Elorossa
 
На форуме с: 12.2004
Откуда: ex-Королёв, now-Сочи
Сообщений: 335
Roland Elorossa is an unknown quantity at this point
Локи, по пункуту 1.
Имелось в виду, что Абалкину не дали реализоваться. Не дали заниматься тем, к чему у него были и способности и желание. Почему?
"А, если вопрос будет стоять на уровне существования земной цивилизации? Что тогда? :)"
А чем цивилизация землян лучше цивилизации Странников? Кто из них более достоен существовать, а кто менее?

Про ядерную бомбу я говорил фигурально. Я вовсе не подразумевал, что прогрессоры ее всюду с собой таскают.

P.S. сударь мой Локи, когда это мы с вами успели перейти на "вы"?
Roland Elorossa оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.06.07, 13:53   #34
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Кстати, вот еще один (ключевой) отрывок для понимания сути Прогрессорства:

"Прогрессоры. Так. Признаюсь совершенно откровенно: я не люблю
Прогрессоров, хотя сам был, по-видимому, одним из первых Прогрессоров еще в те времена, когда это понятие употреблялось только в теоретических выкладках. Впрочем, надо сказать, что в своем отношении к Прогрессорам я не оригинален. (!) Это неудивительно: подавляющее большинство землян органически не способно понять, что бывают ситуации, когда компромисс исключен. Либо они меня, либо я их, и некогда разбираться, кто в своем праве. Для нормального землянина это звучит дико, и я его понимаю, я ведь сам был таким, пока не попал на Саракш. Я прекрасно помню это видение мира, когда любой носитель разума априорно воспринимается как существо, этически равное тебе, когда невозможна сама постановка вопроса, хуже он тебя или лучше, даже если его этика и мораль отличаются от твоей...
И тут мало теоретической подготовки, недостаточно модельного кондиционирования - надо самому пройти через сумерки морали, увидеть
кое-что собственными глазами, как следует опалить собственную шкуру и накопить не один десяток тошных воспоминаний, чтобы понять наконец, и даже не просто понять, а вплавить в мировоззрение эту, некогда тривиальнейшую мысль: да, существуют на свете носители разума, которые гораздо, значительно хуже тебя, каким бы ты ни был... И вот только тогда ты обретаешь способность делить на чужих и своих, принимать мгновенные решения в острых ситуациях и
научаешься смелости сначала действовать, а потом разбираться.
По-моему, в этом сама суть Прогрессора: умение решительно разделить на своих и чужих. Именно за это умение дома к ним относятся с опасливым восторгом, с восторженной опаской, а сплошь и рядом - с несколько брезгливой настороженностью. И тут ничего не поделаешь. Приходится терпеть - и нам, и им. Потому что либо Прогрессоры, либо нечего Земле соваться во внеземные дела..." ("Жук в Муравейнике")

"Имелось в виду, что Абалкину не дали реализоваться. Не дали заниматься тем, к чему у него были и способности и желание. Почему?"
Потому, что БОЯЛИСЬ! Боялись оставлять его на Земле, рядом со СВОЕЙ цивилизацией. Кстати, думаю, что и остальных "подкидышей" сориентировали на работу "вне Земли" вне наличия у них показаний к этому. Убийство Абалкина - апофеоз СТРАХА. Но, череп венчающий пирамиду ничуть не страшнее всей пирамиды в целом.

"А чем цивилизация землян лучше цивилизации Странников? Кто из них более достоин существовать, а кто менее?"
А кто говорит о "цивилизации Странников" в целом? :) С учетом признания превосходства Странников (априори), для успешного противостояния с земной цивилизацией может быть достаточно одного "Прогрессора Странников"...

"Кто из них более достоен существовать, а кто менее?"
Вот это-то и опасно, когда начинают о таком судить. Почему, "опасно"? - на этот вопрос дает полный и исчерпывающий ответ отрывок из Стругацких, который я привел выше. Особенно пугают строки: "умение решительно разделить на своих и чужих"...

"Про ядерную бомбу я говорил фигурально. Я вовсе не подразумевал, что прогрессоры ее всюду с собой таскают."
Ха... малогабаритный полевой синтезатор "Мидас" для подрыва экономики может быть не менее страшен, чем атомная бомба. К тому же, думаю, что если покопаться "умелыми ручками" в любом подобном приборе, то он рванет не хуже пресловутой бомбы. Не находишь?
"P.S. сударь мой Локи, когда это мы с вами успели перейти на "вы"?"
А, я в том месте обращался ко всем участникам этой темы. :)
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.06.07, 14:42   #35
Roland Elorossa
old timer
 
Аватарка Roland Elorossa
 
На форуме с: 12.2004
Откуда: ex-Королёв, now-Сочи
Сообщений: 335
Roland Elorossa is an unknown quantity at this point
"С учетом признания превосходства Странников (априори)"
С этим учетом, мы можем предположить, что и мораль у них выше. Хотя, это давный спор, жесток ли Абсолютный разум.
Но пример планеты Надежда, показывает, что Странники цивилизация, как минимум, сочувствующая и помогающая тем, кто нуждаетчся в помощи.
"К тому же, думаю, что если покопаться "умелыми ручками" в любом подобном приборе, то он рванет не хуже пресловутой бомбы. Не находишь? "
нет, не нахожу. Атоманя бомба, все таки, из песочных часов и микроволновки с принтером не сделается.
Roland Elorossa оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.06.07, 15:31   #36
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
"Но пример планеты Надежда, показывает, что Странники цивилизация, как минимум, сочувствующая и помогающая тем, кто нуждаетчся в помощи."

"- Утешаешь... - сказал Экселенц, мрачно усмехаясь. - а ведь они там не население спасали. Они планету спасали от населения! И очень успешно... А куда делось население -- этого нам знать не дано...
- Почему - планету? -спросил я, растерявшись.
- А почему - население?"

"нет, не нахожу. Атоманя бомба, все таки, из песочных часов и микроволновки с принтером не сделается."
А, первая часть моей аргументации? :)
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.06.07, 21:03   #37
Shadow
old timer
 
Аватарка Shadow
 
На форуме с: 12.2003
Откуда: Баку
Сообщений: 484
Shadow is an unknown quantity at this point
Я тоже не считаю, что " Странники цивилизация, как минимум, сочувствующая и помогающая тем, кто нуждаетчся в помощи" У них свои цели, о которых нам ничего не известно. Ближе всего к теме странников Стругасткие подошли в "Волны гасят ветер" Людены следующий этап развития человека и боюсь не очень-то привлекательный%(
Shadow оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.06.07, 14:50   #38
Gloria Flint
youngling
 
На форуме с: 03.2007
Сообщений: 130
Gloria Flint is an unknown quantity at this point
Локи
Цитата:
Это, конечно, метод... Но, не является ли он ловушкой? Помните, ведь тагоряне пошли по нему и уничтожили доставшийся им "инкубатор".
Помните, что говорил Сикорски? (этот отрывок я привел в приложении).
В том то и дело, что у Странников (отнюдь не теоретически) в запасе есть "программы" более серьезного действия, чем "подкидыши". Те же машины на Сауле (ай-ай-ай, как похоже на эксперимент над обезьянами). Так что и у Сикорски могло возникнуть впечатление, что в любой момент благодетели-Странники (или вообще прогрессоры-Странники) могут явиться и к землянам и сделать предложение, от которого мало кто из землян смог бы отказаться. Впрочем, Вы его рассуждения на эту тему уже процитировали.
Встретить Странников "зимушкой-зимой", "пулеметным огнем", "выжженной землей" и другими коронными приемами нет никакой возможности, да и смысла. Можно только отвергнуть их дары.
Так что ловушкой является, скорее, "метод тагорян". Возникает ложное представление о Странниках (у "тагорян", конечно же, а не у авторов). Но Стругацким, как я понимаю, нужен был некий аналог прогрессоров, да еще и не столь стеснительных в средствах, как арканарские. Моська ("тагорянин") может лаять на слона и даже кусать его до тех пор, пока слону все равно.

Цитата:
А, если бы Сикорски было нужно просто привлечь внимание людей к проблеме Странников - ему просто стоило бы "случайно" оставить в зоне досягаемости Бромберга отчеты с "абсолютно секретными документами". :))
Как мне кажется, люди о Странниках помнили всегда. Но их ошибочные рассуждения в духе Аси "Добро всегда добро" не устраивали ни Сикорски, ни многих других. Не хватало подтверждения: агента Странников, тянущегося рукой к детонатору.
(Как вариант: кое-кому в Арканаре очень не хватало колдуна, застигнутого на месте колдовства, чтобы он тянулся рукой к какой-нибудь еще "красной кнопке", вроде волшебной палочки, или во что они там верят... Как мне кажется, земные "подкидыши" были частью какого-то психологического эксперимента, только волшебной палочке придали форму диска - более понятного и устрашающего для избранного Странниками уровня развития. А муравьи суетятся, бегают...)
Одно дело - сказать прихожанам: "вон та старуха" - ведьма, другое дело - показательное аутодафе. Во втором случае они с большей вероятностью устоят перед "искушениями ада".
Бромберг мог бы и подвести. Он не глупее Сикорски и для последнего совершенно непредсказуем.
И, честное слово, ни дон Рэбия (прошу прощения: Рэба), ни Глебски, ни Сикорски, ни Тойво - не бессмысленно жестокие и коварные люди. У них просто такая миссия, которую они не выбирали (кроме Тойво). Впрочем, Тойво я зря в этот список включила. Ни одному из них, столкнись он с похожим явлением, не понадобились бы "трупы подкидышей" (или сотня сожженных ведьм). Дон Рэбия даже пытался разузнать побольше о чужаках на его родной планете, что характеризует его как дальновидного человека. Любому из них достаточно было бы одного трупа или одного сожженного колдуна. Максимум двух-трех. Максимум сто, если люди совсем уж непонятливы... Ну совсем уж максимум миллиард...

Цитата:
Деятльность "орла нашего, дона Рэбы" была направлена на достижение личного блага...
Не согласна. Кажется, у Стругацких отсутствие аскетизма в жизненных планах и стремлениях нигде не подразумевает отсутствия заботы об обществе. Почти все герои, "плохие" и "хорошие", любят и пожить в свое удовольствие, и о счастье человеческом не забывают. Для дона Рэбы личное благо казалось неотделимо от блага народного, потому что состояло в его, Рэбы, власти. Но это не значит, что он думал только о себе.
Мало кто, думая только о собственном благе и личной безопасности рискнул бы сказать инопланетянину "Мы знаем о вас больше, чем вы думаете, поэтому советую с нами считаться." Выбегалло у тех же Стругацких - точно не решился бы.

Цитата:
P.S. Если исходить из версии, что ему нужен был труп Абалкина тянущегося рукой "детонатору" - с одной стороны и полная безопасность "детонатора" - с другой стороны, то, Сикорски вполне мог принять меры. Подменить "детонатор" Абалкина на копию.
И пусть, тогда, он приходит...
А кто сказал, что это не была копия? ;)
Действительно: почему раненый землянин, да еще и прогрессор-супермен, да еще и зараженный программой Странников, не может из последних сил дотянуться до "детонатора"? Им же должна программа руководить, несмотря ни на какие телесные повреждения. Даже современные люди в состоянии помешательства или наркотического опьянения порой такое творят, что человеческому организму не под силу. А этот последние силы на стихи расходует, вместо того, чтобы всем своим существом устремиться к диску. А как же "программа"? И почему Сикорски не схватил диск, тот же находился в нескольких сантиметрах от руки Льва Абалкина - он не боялся, что тот дотянется?

Shadow
Цитата:
Людены следующий этап развития человека и боюсь не очень-то привлекательный
Что называется, "какие есть". Хотя достаточно привлекательный в том смысле, что ситуации "жуки в муравейнике" у них не могло бы возникнуть, как бы ни старались всякие Странники. Но относчиться к людям, среди которых живешь, как к обезьянам - это фи. Дурной тон, потому что слишком по-человечески.
Может быть, прав был Горбовский, когда утверждал, что людены так и остались людьми?
Gloria Flint оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.06.07, 19:29   #39
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
"Встретить Странников "зимушкой-зимой", "пулеметным огнем", "выжженной землей" и другими коронными приемами нет никакой возможности, да и смысла. Можно только отвергнуть их дары."
Для начала нужно понять, в чем они заключаются. Понять абсолютно верно. А, сделать это, не будучи при этом Странниками, думаю, скорее всего, невозможно.
Возможно, целью Странников и является попытка предложить человечеству понять себя, и в определенном смысле стать Странниками. В таком случае, все вышеупомянутые "подсказки" (подкидыши, машина) укладываются во вполне стройную теорию.

"Бромберг мог бы и подвести. Он не глупее Сикорски и для последнего совершенно непредсказуем."
Не спорю. Но, думаю, что Сикорски в любом случае нашел бы способ поднять шум и без применения "особых мер" дискредитирующих его самого. Хотя, с другой стороны, в случае, если он и так, собирался "сдать дежурство", то внести нотку трагедии вполне мог бы. В конце-концов, решительности ему было не занимать.

"Для дона Рэбы личное благо казалось неотделимо от блага народного, потому что состояло в его, Рэбы, власти. Но это не значит, что он думал только о себе."
Конечно, не значит. Но, благополучие всех остальных (в свете вашего предположения) не могло восприниматься им как вторичное по отношению к своему благополучию. Обычно, такие вещи называют эгоизмом и эгоцентризмом. А-ля: "Государсто - это Я!" (Людовик XIV).
Если же рассматривать политику дона Рэбы в качестве направленной на достижение определенных результатов, а не в качестве средства оставаться у власти, то... то, появляется ОЧЕНЬ много вопросов.
Частично их рассмотрел в своей повести Вадим Кирпичев - "Трудно быть Рэбой" (написана в рамках проекта "Время учеников").

"Мало кто, думая только о собственном благе и личной безопасности рискнул бы сказать инопланетянину "Мы знаем о вас больше, чем вы думаете, поэтому советую с нами считаться."
Ну, во-первых, исходя из текста романа Рэба абсолютно не знал, что столкнулся с инопланетянином. :))
Во-вторых, как мне кажется, вы недооцениваете способности авантюристов. :)

"А кто сказал, что это не была копия? ;)"
Никто. :)

"Действительно: почему раненый землянин, да еще и прогрессор-супермен, да еще и зараженный программой Странников..."
Гипотетически "зараженный" программой!!
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.06.07, 02:31   #40
Cherep
youngling
 
Аватарка Cherep
 
На форуме с: 02.2006
Откуда: москва
Сообщений: 149
Cherep is an unknown quantity at this point
Хочу немного напомнить про Абалкина и Прогрессоров
1 Абалкин был НЕ ПРИГОДЕН для прогрессорской деятельности по психотипу -
это Камерреру доктор Гоанек сказал
2Прогрессоры на Пандоре помнится проходили кондиционирование и рекондиционирование, думается именно по части моральной деградации (кстати Румата в строгом смысле не прогрессор, он для этого слишком гуманен и эмоционален, Тойво Глумова - прогрессора, в Арканаре вопрос о применении силы не волновал )

Так что у Абалкина могла поехать крыша и без программы странников, просто именно ему так не повезло - не туда отправили, плюс прогрессорская подготовка здоровья ему не прибавила.

Сикорски - как мне кажется просто оказался в невероятно сложной ситуации так как
1 убивать Абалкина не хочется
2 убить всех подгидышеё - тупик (вспомним про застывшую цивилизацию тагоры)
3 Странников однако надо опасаться так как понять их нельзя, допустить активации "программы" тоже не хотелось бы

Именно по этому он убил Абалкина в самый последний момент, и поэтому сам- не хотел перекладывать ответственность
Cherep оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 02:27.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.