Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Ривенделл > Каминный Зал

Каминный Зал Стихи, проза, музыка и другие искусства. Разговоры о книгах.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 24.09.08, 18:13   #41
Кондрат
youngling
 
На форуме с: 09.2007
Откуда: Москва
Сообщений: 89
Кондрат is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Ивандамарья Яиц Просм. сообщение
И для Элронда, учитывая его продолжительность жизни, гондорская власть была не устоявшейся, а просто-таки калейдоскопически сменяющейся.
Как Вы хорошо завернули! А я никак понять не мог психологических причин...

Цитата:
В ответ на сообщение Ивандамарья Яиц Просм. сообщение
Росту Арагорн был высокого, и логично предположить, что для беседы, к тому же во время пения, он к ней склонился.
Интересно, что скажет по этому поводу Анариэль Ровэн. Это для нас с Вами "логично предположить", а вдруг ДРРТ ничего не писал по поводу нуменорской склонности склонятся к собеседнику? Тогда нам остается допустить, что Арагорн стоял прямой, как дрын, а Арвен либо плохо его слышала, либо читала мысли.
Единственное, что осталось для меня непонятным, причем здесь любовь. Если кто-то кому-то что-то на ухо парит, это значит он уже влюблен что ли?

Пример с Арагорном и Арвен, по-моему, показывает, что любовь эльфийская политизирована. Если бы она была "большой и чистой" с обоих сторон, схватил бы Арагорн свою возлюбленную и увез от папы подальше в "темный-претемный лес" или "густую высокую рожь", а он как истый мазохист много лет страдал и совершенствовался в отлове вражьих прислужников и провертывании политических комбинаций. Это лишь подтверждает убежденность Анариэль в важности вступления в брак по соглашению без любви.
Кондрат оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.09.08, 19:03   #42
Ивандамарья Яиц
полтора тракториста
 
На форуме с: 09.2008
Откуда: Химринг/Кендермордор
Сообщений: 165
Ивандамарья Яиц is on a distinguished road
Арагорн не нуменорец, некорректен сей пример. Он - со стажем оркоборец и галантный кавалер. Налонился бы к невесте (благо ростом он не гном) - но смущен соседством тестя и удержан был дрыном. Есть осанвэ у невесты и читалка по губам - но про то ни слова в тексте, а за имхи текста вместо, как из треда мне известно, называют здесь нелестно - лучше я замолкну сам.

Любовь эльфийская политизирована? "Во всякой любви, кроме любви, есть еще много чего". Может, она политизирована не в качестве эльфийской, а как принцессина и в-будущем-потенциально-чем Эру не шутит-королёва?

Насчет "склонности к ушам" - это моя так шутить.

В голове у Анариэль Ровэн не бывал, что ее убежденность подтверждает - меня не касается.

Last edited by Ивандамарья Яиц; 24.09.08 at 19:27.
Ивандамарья Яиц оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.09.08, 21:27   #43
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Господа, возможно нам стоит создать для нашего обсуждения отдельную тему? Не забывайте, данная - посвящена творчеству Анариэль Ровэн!

off. Калейдоскопически сменяющаяся королевская власть в Гондоре...
Эх, хорошо сказано. :)

Политические браки - штука тонкая. С одной стороны, практические интересы (торговля, пошлины, налоги, перспектива военного союза...), а с другой - стоит ли все благо королевства "слезинки родного ребенка"?
Разумеется, любая "политически грамотная" принцесса сама обязана все понять и сделать выводы. Равно, как и ее родители...

Расчесть хотя бы азы карьеры
Монарх обязан уметь вслепую.
Бросаем все, принимаем меры.
Садись, записывай, я диктую...
("Диктант" М.Щербаков)

Самое лучшее - соблюсти оба интереса. Как это достигается путем манипулирования можно прочитать у Асприна в "Принеси мне голову прекрасного принца". В конце-концов, ради такого случая, можно и орочье "нападение" организовать. :) Опыт тысячелетий обязан еще и не такому обучить. У Свиридова, в его «Миры что рядом» дано красивое описание связей королевской власти с орочьей организацией. Что я могу сказать, достоверно написано. :)
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.09.08, 01:10   #44
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Анариэль Ровэн: "По Толкину, минимальное достаточное условие - свободная вола брачующихся. Поскольку это условие миниальное, оно является условием, которое делает действительным любой эльфийский брак."

Локи: Минимальным - да! Но, наиболее распространенным - это уже ваша интерпретация.


Подумайте головой или попробуйте посчитать хотя бы на пальцах. Если в брак вступают "...или хотя бы по свободной воле с обеих сторон", это означает, что по свободной воле вступают в брак непременно 100% пар, не меньше. А по любви - не обязательно 100%. Если условие минимальное, оно не может не быть самым распространенным. И примеры это подвтерждают: по свободной воле вступили в брак 100% эльфов (= примеров обратного нет), в то время как без текстуально подтвержденной любви в брак вступила как минимум Арэдэль.

Анариэль Ровэн: "То есть, что наличие свободной воли присутствует в 100% браков, а взаимная любовь - менее чем в 100%. Эрго, требование свободной воли является более важным и частотным, чем наличие взаимной любви."

Локи: Наличие свободы воли является обязательным условием - с этим я согласен, но, с тем, что вы подразумеваете под "более важным" - не согласен, топологическое расположение упоминания фразы о любви между эльфами заставляет меня думать, что именно эта причина является более высокоценимой в мире эльфов (да и людей тоже).


Это просто означает, что по любви+свободной воле в брак вступает больше эльфов, чем просто по свободной воле. А самая высокоценимая причина - это свобода воли эльфа, ибо это граничное условие.

Локи: Что же касается возникновения антипатии (как одной из причин отсутствия свободы воли для вступления в брак), то она может возникнуть и утвердиться только при личном контакте. Таким образом "браки вслепую", на основании одной только репутации и кажутся мне нонсенсом.

?????????????? С какого перепуга антипатия возникает только при личном контакте? Вот Махталкар мне внушил до хрена антипатии безо всякого личного контакта, да и вы мне не кажетесь таким уж приятным человеком. Репутация тоже бывает не только хорошей, но и плохой. Мысль о том, что в эльфийском социуме часто бывает так, что репутация не соответствует реальности (что сделало бы невозможными браки вслепую), мне кажется странной. Кроме того, кто вам сказал, что у эльфов нет других видов контакта или общения, кроме личных? В конце концов, даже у людей есть сказки про принцев, которые влюблялись в принцессу по портрету.


Анариэль Ровэн: "Хе-хе, голубчик, вы хотели наехать на меня, а вместо этого выставили себя человеком, плохо знакомым с текстами Толкина. Почитайте как-нить Приложения к ВК, узнаете много нового о судьбе этой пары."

Локи: Так мы имеем дело с обычным плагиатом (улыбаюсь), перепевкой чужих мелодий на новый лад? :)


Я вижу, вы плохо понимаете значение некоторых слов русского языка, в частности - слова "плагиат". Специально для вас цитата с яндекс-словарей: "Плагиат - присвоение плодов чужого творчества: опубликование чужих произведений под своим именем без указания источника или использование без преобразующих творческих изменений, внесенных заимствователем. Бегло набросанная тема, напр. в записной книжке Чехова, разработанная другим автором в самостоятельную повесть или роман, не является П."


Локи: Приложения к ВК (и не только их) - я читал.

А пишите так, как будто не читали. Или читали, но забыли.


Анариэль Ровэн: "Мои тексты рассчитаны на людей, знающих и любящих Толкина. И способных восприниамать то, что я пишу, на фоне написанного Толкином. Так что вы не относитесь к моей целевой аудитории."

Локи: Да (скорбно киваю головой), я предпочитаю читать Толкиена,


А, ну да, все просто: вы читаете ТолкиЕна. А я - Толкина.


Анариэль Ровэн: "Скажите, а по фразе "Перумов и Толкин" вы тоже решите, что Перумов важнее Толкина?"

Локи: Ваше уважение к цитатам Профессора по-видимому, куда-то испарилось, если вы сравниваете данное словосочетание с цитатой из "Обычаев и законов эльдар".


Где я их сравниваю? Вы что, рехнулись?


Локи: Мое же имхо относительно вашего творчества из-за ваших оскорблений не изменилось ни на йоту.

Правда? А как похоже на обратное... Как это изящно выразилась г-жа Брилева? "Один раз обгадишься - всю жизнь засранцем будут звать"?


А оскорбление вы мне теперь уже открыто нанесли. (воля ваша, пожимаю плечами)

Нет. Это констатация факта. Люди, которые не отвечают за свои слова - и не в состоянии подтвердить свои слова фактами, - называются по русски (на выбор): лжецами, врунами, брехунами. Вы свои слова подвердить не пожелали - получите по заслугам.


Анариэль Ровэн: "Почему-то те, кто не любит нумэнорцев даже за дело, либо изначально находятся на стороне Врага, либо там оказываются."
Анариэль Ровэн: "Вы ДОКАЗАЛИ? Не смешите мои тапочки, вы ничего не доказали. Потому что эльфы нумэнорцев любили."

Локи: То есть, вы утверждаете, что эльфы любили всех нумэнорцев,


Вы читать умеете? Я НЕ утверждаю, что эльфы любили ВСЕХ нумэнорцев (интересно, когда же до вас дойдет, что подстава в формулировке).

Локи: Когда Ар-Фаразон отправился завоевывать Валинор, оказывается его там все должны были любить за это? :) Манвэ, который воззвал к Единому (по поводу этого вопиющего безобразия), он что, на стороне Врага? М-да... :))

Приведете цитату о том, что Манвэ не любил хотя бы тех нумэнорцев, которые приплыли в Валинор? Не приведете, это я знаю заранее. Поэтому весь ваш трындеж ничего не стоит - вы его текстами подтвердить не можете и не сможете никогда, пока не научитесь читать.
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.09.08, 01:16   #45
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Кондрат: "Подобные рассказы не для того пишутся, чтобы оригинальный сюжет был. Он может быть и оригинальным, но это не главное. Мне такие рассказы тоже не нравятся, ну и что?"

Локи: Ничего, конечно. Но таких рассказов "пучок за пятачок". Конанина, эльфы и маги всех мастей и сортов... Тошнит-с! (грустно)


А, так вы не читали того, что я пишу, просто прочли, что написал Кондрат, а потом залезли в наезд Брилевой...
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.09.08, 01:19   #46
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Кондрат Просм. сообщение
Пример с Арагорном и Арвен, по-моему, показывает, что любовь эльфийская политизирована. Если бы она была "большой и чистой" с обоих сторон, схватил бы Арагорн свою возлюбленную и увез от папы подальше в "темный-претемный лес" или "густую высокую рожь", а он как истый мазохист много лет страдал и совершенствовался в отлове вражьих прислужников и провертывании политических комбинаций. Это лишь подтверждает убежденность Анариэль в важности вступления в брак по соглашению без любви.
Господи, ну и детский сад... Уйду я от вас ото всех, сама.
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.09.08, 02:03   #47
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Уважаемая Анариэль, повинуясь решению Хранителей, я не намерен с вами более спорить, но на одно ваше замечание я все же вынужден ответить:

Анариэль Ровэн: "А, ну да, все просто: вы читаете ТолкиЕна. А я - Толкина."

http://www.kulichki.com/tolkien/arhi...tolkien2.shtml
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.09.08, 02:21   #48
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Уважаемая Анариэль, повинуясь решению Хранителей, я не намерен с вами более спорить, но на одно ваше замечание я все же вынужден ответить:

Анариэль Ровэн: "А, ну да, все просто: вы читаете ТолкиЕна. А я - Толкина."

http://www.kulichki.com/tolkien/arhi...tolkien2.shtml
При всем уважении к Остогеру, Кистямур никак не дотягивают до роли специалистов по транслитерации и прочим видом передачи иноязычных имен собственных. А вы, наверное, тогда пользуетесь и прочими кистямуризмами, как-то "Всеславур" и "здравур"?
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.09.08, 12:44   #49
Кондрат
youngling
 
На форуме с: 09.2007
Откуда: Москва
Сообщений: 89
Кондрат is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Анариэль Ровэн Просм. сообщение
А, ну да, все просто: вы читаете ТолкиЕна. А я - Толкина.
А нужно ли умножать сущности сверх меры?
И почему тогда по-русски говорят "Великобритания", а не "Юнайтедкиндомофгрейтбритнандвсепрочее" ?
Кондрат оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.09.08, 12:58   #50
Кондрат
youngling
 
На форуме с: 09.2007
Откуда: Москва
Сообщений: 89
Кондрат is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Анариэль Ровэн Просм. сообщение
Кстати, насчет субъективного видения событий - у Толкина это направо и налево. Например, хоббиты и назгулы на Ветертопе - совершенно непонятно, что происходит. И только после всего появляется Арагорн и выдвигает свою версию произошедшего.
Я бы вот это назвал детским садом со стороны писателя, если бы это был не ДРРТ, а так как это все же ДРРТ, то я вынужден признать уникальность его манеры изложения материала и сообразность этого подхода к поставленным им же целям, которая коренится в его специфике мировосприятия. Я бы назвал это детским садом только в том случае, если бы не был уверен, что "профессор всегда прав", ну а поскольку вот здесь и сейчас я принимаю эту уверенность на какое-то время, я вынужден считать объективной реальностью субъективного мира Средиземья события, изложенные Арагорном в упомянутой сцене. :)
Кондрат оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.09.08, 15:31   #51
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Кондрат Просм. сообщение
А нужно ли умножать сущности сверх меры?
И почему тогда по-русски говорят "Великобритания", а не "Юнайтедкиндомофгрейтбритнандвсепрочее" ?
Потому что передача на другом языке имен собственных - это отдельный раздел лингвистики. И оценка фактов требует специальных знаний, которыми мало кто обладает.
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.09.08, 15:32   #52
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Кондрат Просм. сообщение
Я бы вот это назвал детским садом со стороны писателя, если бы это был не ДРРТ, а так как это все же ДРРТ, то я вынужден признать уникальность его манеры изложения материала и сообразность этого подхода к поставленным им же целям, которая коренится в его специфике мировосприятия. Я бы назвал это детским садом только в том случае, если бы не был уверен, что "профессор всегда прав", ну а поскольку вот здесь и сейчас я принимаю эту уверенность на какое-то время, я вынужден считать объективной реальностью субъективного мира Средиземья события, изложенные Арагорном в упомянутой сцене. :)
??? Вы считаете, что такой модус отражения событий - через восприятие героя - это десткий сад? окститесь, это половина мировой литературы!
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.09.08, 15:49   #53
Кондрат
youngling
 
На форуме с: 09.2007
Откуда: Москва
Сообщений: 89
Кондрат is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Анариэль Ровэн Просм. сообщение
??? Вы считаете, что такой модус отражения событий - через восприятие героя - это десткий сад? окститесь, это половина мировой литературы!
Нет, я считаю, что тезис "профессор всегда прав" и "такой" модус отражения взаимоисключают друг друга. Нечеткая логика указанного модуса, которая определяет интерпретацию в процентах вероятности, а не в двоичной системе "прав - не прав", мне гораздо более симпатична, только такая логика априори говорит о том, что профессор в чем-то прав, а в чем-то и нет, поэтому с позиций этой нечеткой логики добиваться полного соответствия с текстами профессора бессмысленно, и некий трактат, даже за авторством ДРРТ, типа "Обычаев эльдар", не есть истина, а есть информация, возможно, таковую содержащая.
Кондрат оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.09.08, 16:17   #54
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Кондрат Просм. сообщение
Нет, я считаю, что тезис "профессор всегда прав" и "такой" модус отражения взаимоисключают друг друга. Нечеткая логика указанного модуса, которая определяет интерпретацию в процентах вероятности, а не в двоичной системе "прав - не прав", мне гораздо более симпатична, только такая логика априори говорит о том, что профессор в чем-то прав, а в чем-то и нет, поэтому с позиций этой нечеткой логики добиваться полного соответствия с текстами профессора бессмысленно, и некий трактат, даже за авторством ДРРТ, типа "Обычаев эльдар", не есть истина, а есть информация, возможно, таковую содержащая.
??????????????????????????
Восприятие человеком или героем окружающего мира - это то же истина, хотя и субъективная. Если человеку кажется, что дерево угрожающе над ним склонилось, наличие такого ощущения у человека является объективной истиной, вне зависимости от того, склонялось дерево угрожающе или нет. И Профессор всегда прав, описывая субъективное, неточное и неполное видение героя: "Фродо казалось, будто...". Да, Фродо казалось, это объективный факт. В чем проблема?
Я про это доклад делала на прошлом Зиланте - http://community.livejournal.com/ru_...64.html#cutid1
Таи как раз есть про связь текста и внутримировой реальности.

[*] Предупреждение

Напоминаю, что злоупотребление знаками препинания считается нарушением правил форума.

Хранитель АнК.

Last edited by Остогер; 26.09.08 at 03:12.
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.09.08, 18:11   #55
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Кондрат: "Нечеткая логика указанного модуса, которая определяет интерпретацию в процентах вероятности, а не в двоичной системе "прав - не прав", мне гораздо более симпатична, только такая логика априори говорит о том, что профессор в чем-то прав, а в чем-то и нет, поэтому с позиций этой нечеткой логики добиваться полного соответствия с текстами профессора бессмысленно, и некий трактат, даже за авторством ДРРТ, типа "Обычаев эльдар", не есть истина, а есть информация, возможно, таковую содержащая."

ППКС (подпишусь под каждым словом).
Кондрат, дружески пожимаю Вашу руку. :)

Кроме того, можно вспомнить, что Профессор работал и видоизменял свои литературные записи в процессе времени. Записи сделанные в разные моменты иногда были даже взаимоисключающими (да, да пункт «4. Факты черновиков, противоречащие опубликованным текстам»). Догматически настроенные читатели, конечно, могут ориентироваться только на последние варианты изменений... Но кто сказал, что эти варианты были бы "последними", если бы Профессор не умер? Что не был бы произведен новый синтез "взаимопротиворечащих" фактов, который бы позволил их мирное сосуществование, но видоизменил бы взгляд на картину в целом?
Догма - догмой, но нужно и свою голову на плечах иметь (имхо)
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.09.08, 20:22   #56
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
[QUOTE=Локи;95269]Кондрат: "Нечеткая логика указанного модуса, которая определяет интерпретацию в процентах вероятности, а не в двоичной системе "прав - не прав", мне гораздо более симпатична, только такая логика априори говорит о том, что профессор в чем-то прав, а в чем-то и нет, поэтому с позиций этой нечеткой логики добиваться полного соответствия с текстами профессора бессмысленно, и некий трактат, даже за авторством ДРРТ, типа "Обычаев эльдар", не есть истина, а есть информация, возможно, таковую содержащая."

ППКС (подпишусь под каждым словом).
Кондрат, дружески пожимаю Вашу руку. :)


Мнение любого автора о его мире - полная и абсолютная правда по определению.

Кроме того, можно вспомнить, что Профессор работал и видоизменял свои литературные записи в процессе времени. Записи сделанные в разные моменты иногда были даже взаимоисключающими (да, да пункт «4. Факты черновиков, противоречащие опубликованным текстам»).

Они потому и взаимоисключают, что черновики. Неочевидно, что рабочий момент создания текста, а не разные версии или шизофрения автора?

Догматически настроенные читатели, конечно, могут ориентироваться только на последние варианты изменений... Но кто сказал, что эти варианты были бы "последними", если бы Профессор не умер?

Профессор умер, и эти варианты - последнее, что мы знаем. Это факт. Кроме того, мы знаем, что даже новые факты он проверял на согласованность с напечатанными текстами.

Что не был бы произведен новый синтез "взаимопротиворечащих" фактов, который бы позволил их мирное сосуществование, но видоизменил бы взгляд на картину в целом?
Догма - догмой, но нужно и свою голову на плечах иметь (имхо)

Все эти наезды на догмы ужасно глупы как тогда, когда речь идет о религии. как тогда, когда речь идет о текстах. Каакая своя голова? Есть тексты. Если на них не опираться, а заниматься произволом, в этом занятии нет никакогог смысла, кроме удовлетворения больного самолюбия.
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.09.08, 22:02   #57
Кондрат
youngling
 
На форуме с: 09.2007
Откуда: Москва
Сообщений: 89
Кондрат is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Анариэль Ровэн Просм. сообщение
??????????????????????????
Восприятие человеком или героем окружающего мира - это то же истина, хотя и субъективная. ... И Профессор всегда прав, описывая субъективное, неточное и неполное видение героя: "Фродо казалось, будто...". Да, Фродо казалось, это объективный факт. В чем проблема?
Я про это доклад делала на прошлом Зиланте - http://community.livejournal.com/ru_...64.html#cutid1
Таи как раз есть про связь текста и внутримировой реальности.
В том-то и дело, что я не Фродо. Между мной и профессором разница количественная (он больше знал о мире Арды, не важно во сколько раз), а разница между мной и Фродо качественная. Есть еще и «фродо» - совокупность символов, слов и сюжетной связи между ними в книге, которую я читаю. И только в моем мозгу «фродо» превращается во Фродо. В этом смысле я профессору сотворец. В процессе чтения книги я вижу реальность со стороны, как и автор. Последний знает больше нюансов, видит движущие силы, которые (пока) не видны мне, но мы с ним, с автором, повторюсь отличаемся от героя качественно, потому то, что кажется мне, по определению не соответствует тому, что кажется герою произведения.

Возьмем такой пример. Отряд хранителей встал на ночевку, хоббиты задремали. Вскоре Пиппин проснулся и отправился в ближайшие кусты по нужде. От шума, который он там производил, проснулся Фродо. Спросонья ему почудились в кустах орки… он завыл, рванулся из последних сил… Потом Пиппин вылез из кустов, и все прояснилось.

Тут мы имеет что-то типа «кота Шредингера». В реальности Фродо до того, как Пиппин вылез из кустов, в кустах были орки со стопроцентной вероятностью (почудились, т.е. он их видел собственными глазами), и другой эта реальность уже никогда не станет. Потом, проснувшись, он объяснил себе происходившее, но сути его реальности это не меняет. В моей реальности, поскольку я знаю, что в кустах был Пиппин, орки могли быть, а могли и не быть. Вероятность их присутствия мала, т.к. другие хранители типа Гендальфа и Арагорна имеют на них хорошо натренированный нюх.

Вернемся к Арагорну на Ветертопе. Автор не дает никакой вводной, описывающей реальность объективно, другой линии, вроде Пиппина в предыдущем примере, следовательно, он сознательно или подсознательно дает возможность своему сотворцу-читателю интерпретировать события удобным образом. Если все ранее входящие постулаты свидетельствуют о варианте развития А, а далее автор утверждает, что В – это детский сад. Если входящие позволяют делать равновероятные интерпретации, а автор в жесткой форме настаивает на одном единственном – это детский сад. Если автор уважает читателя, и, следовательно, дает ему возможность думать и выбирать самому, он в неопределенной ситуации ни на чем не настаивает, но, возможно, предлагает к рассмотрению свой вариант. Автор по определению человек, он не может быть всегда прав.

Ввиду вышесказаного и своей теории о сотворчестве нижеследующее утверждение считаю для себя неприемлемым со всеми вытекающими…
«Мнение любого автора о его мире - полная и абсолютная правда по определению.» Однако, приверженцев этого подхода не хочу переубеждать, хотя и считаю его непродуктивным, т.к. он, по-моему, требует больших трудозатрат на соединение несоединимого.

Я уже толкал на форуме мысль, что в переводе Григорьевой и… второго переводчика, забыл как его там, сцена на Заветери с большой вероятностью может быть интерпретирована как бандиская подстава со стороны Арагорна. Когда я читаю и интерпретирую русскоязычного «фродо» в данном конретном переводе, мне, честно говоря, до фонаря, что там думал по этому поводу ДРРТ, при этом я ему благодарен за возможность приятно провести время, и не считаю это неуважением или чем-то неправильным.

Анариэль, Ваше исследование о методологии пока не читал. Прочитаю, может быть, скорректирую ответ по данному поводу.

Локи, спасибо на добром слове.
Кондрат оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.09.08, 22:43   #58
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Кондрат, Вы пытаетесь объяснить тонкости между субъективным мировосприятием (подаваемое автором через мысли/чувства персонажа) и парадигмой мира возникающей в результате стереоскопического эффекта от знания точек зрения разных персонажей/из разных источников. Зная последние, мы просто не можем не поставить под сомнение точку зрения персонажа (пусть и закрепленную в тексте).
Боюсь, что ваше объяснение не примут. Ведь, если исходить из положения "Каакая своя голова? Есть тексты." (с) - мы еретики. :)
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.09.08, 00:39   #59
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Кондрат: В том-то и дело, что я не Фродо. Между мной и профессором разница количественная (он больше знал о мире Арды, не важно во сколько раз), а разница между мной и Фродо качественная. Есть еще и «фродо» - совокупность символов, слов и сюжетной связи между ними в книге, которую я читаю. И только в моем мозгу «фродо» превращается во Фродо. В этом смысле я профессору сотворец.
В процессе чтения книги я вижу реальность со стороны, как и автор. Последний знает больше нюансов, видит движущие силы, которые (пока) не видны мне, но мы с ним, с автором, повторюсь отличаемся от героя качественно, потому то, что кажется мне, по определению не соответствует тому, что кажется герою произведения.


??? Если вам кажется что-то свое, чего нет в тексте - это ваша индивидуальная реакция, она же имхо. Если вам кажется что-то, что есть в тексте - это же будет казаться каждому вдумчивому читателю.

Возьмем такой пример. Отряд хранителей встал на ночевку, хоббиты задремали. Вскоре Пиппин проснулся и отправился в ближайшие кусты по нужде. От шума, который он там производил, проснулся Фродо. Спросонья ему почудились в кустах орки… он завыл, рванулся из последних сил… Потом Пиппин вылез из кустов, и все прояснилось.

Тут мы имеет что-то типа «кота Шредингера». В реальности Фродо до того, как Пиппин вылез из кустов, в кустах были орки со стопроцентной вероятностью (почудились, т.е. он их видел собственными глазами), и другой эта реальность уже никогда не станет. Потом, проснувшись, он объяснил себе происходившее, но сути его реальности это не меняет. В моей реальности, поскольку я знаю, что в кустах был Пиппин, орки могли быть, а могли и не быть. Вероятность их присутствия мала, т.к. другие хранители типа Гендальфа и Арагорна имеют на них хорошо натренированный нюх.


Это как для наблюдателя отменяет для вас реакцию и непонимание Фродо? Они имели место. Субъективная реакция героия объективно существует как "субъективная реакция героя". Наличие или отсутствие орков в читательской реакции - если она связана с текстом, то это заложенная автором реакция, если она не связана с текстом - индивидуальная вариация. Художественное произведение - это раскрашенное зеркало: смотрящий видит как свое лицо, так и узоры, которые нарисовал автор. Узоры сущесвтуют объективно, читательская реакция как индивидуальное отражение в зеркале - неповторима. Но если нас интересует именно зеркало с узорами, а не наша на нег реакция, можно понять, что вот эта точка - не наша или чья-то еще бородавка или родинка, а поставленная автором точка. Предметом обсуждения обычно является только зеркало с узором, поскольку иначе общий язык найти невозможно. Вы сейчас обсуэждаете ту часть зеркало, где отражается ваше лицо. Меня всегда интересует та часть зеркала, которая не меняется, кто бы в зеркало не заглянул - авторские узоры.

Вернемся к Арагорну на Ветертопе. Автор не дает никакой вводной, описывающей реальность объективно, другой линии, вроде Пиппина в предыдущем примере, следовательно, он сознательно или подсознательно дает возможность своему сотворцу-читателю интерпретировать события удобным образом.

Не удобным, а правильным. Потому что автор-то знает, как все произошло на самом деле. И дает читателю проверить свои выводы, сравнив их с мнением эксперта - Арагорна. То, что объективная реальность подана субъективно, совершенно объективности реальности не разрушает.

Если входящие позволяют делать равновероятные интерпретации, а автор в жесткой форме настаивает на одном единственном – это детский сад.

Вас удивляет, когда в реальной жизни живые люди делают равновероятные интерпретации, а потом оказывается, что прав был только один из них? Толкин - не постмодернист, он создает мир, объективирует его, а не разрушает, как автор-постмодернист. Зачем вы пытаетесь делать вид, что мир Толкина - постмодернистский, когда это явно не так, я не понимаю.

Если автор уважает читателя, и, следовательно, дает ему возможность думать и выбирать самому, он в неопределенной ситуации ни на чем не настаивает, но, возможно, предлагает к рассмотрению свой вариант. Автор по определению человек, он не может быть всегда прав.

Автор прав не как человек, а как непогрешим Папа Римский, когда тот оглашает догматы вер экс кафедра. Автор прав как тот, кто создает мир своего произведения. Его воля, какой модус выбрать: когда он не знает, "как все на самом деле", или когда он знает, как все на самом деле. По-моему, по прочтении Толкина не может быть сомнений, к какой категории авторов он относится. А отнесение его к неправильной категории просто не даст адекватно понять его мир.
Не понимаю так же, о каком неуважении к читателю идет речь: человеку рассказывают историю, интересную, которую он не знает. Если автор не будет рассказывать - что-то говорить, как-то называть героев - ему придется молчать, чтобы ничем не ограничить свободу слушателя/читателя. Всякий рассказ, повествование - это ограничение читателя. Всякий автор в этом смысле - лицо, иерархически возвышающееся над читателем, дающее ему то, что он считает нужным, так, как он считает нужным. Это уже полностью относится даже к автору-постмодернисту.
Уважение автор проявляет, не освобождая читателя от всего, а рассказывая ему маскимально, с авторской точки зрения, интересную, полезную или иным образом положительно влияющую историю.

Ввиду вышесказаного и своей теории о сотворчестве нижеследующее утверждение считаю для себя неприемлемым со всеми вытекающими…

Ваше сотворчество - это узоры, которые вы видите в зеркале + ваша собственная физиономия. Это, конечно, сотворчество. Но такое, опыт которого не может быть вынесен вовне и сделан общим достоянием. Потому что другой человек увидит в неразрисованных кусочках зеркала не вашу, а свою физиономию. Обсуждать такие вещи малоосмысленно. Обычно это приводит к тому, что товарищ упрямо кричит, что эта бородавка и этот прыщ - не отражение его физиономии, а нарисованы автором: человек неспособен отличить свою рецепцию текста от собственно текста. Очевидно, что дискуссии на таком движке ни к чему осмысленному не приводят. Максимум сбиваются в стаю люди, у которых прыщи на одном и том же месте.

«Мнение любого автора о его мире - полная и абсолютная правда по определению.» Однако, приверженцев этого подхода не хочу переубеждать, хотя и считаю его непродуктивным, т.к. он, по-моему, требует больших трудозатрат на соединение несоединимого.

Да все просто, если смотреть с точки зрения индивидуальной рецепции текста: никакой автор не может сделать текст, который бы обладал такой же детальностью, как реальный мир. Это просто невозможно никак. Поэтому читатель, конечно, заполняет лакуны (не сказано, например, какого у Лэголаса цвета волосы - но если мы его визуализируем, у него будут волосы какого-то цвета, мы никуда от этого не денемся). Проблема - когда дело доходит до дискуссии - только в том, чтобы четко отделить текст книги от содержания, которым ты сам заполнил - по необходимости - лакуны. Абсолютная правда текста Толкина заключается в том, что цвет волос Лэголаса нам неизвестен. И если мы придем и начнем всем объяснять, что Лэголас рыж, или белокур, или зеленоволос - мы будем выдавать наш вариант заполнения лакуны за авторский текст. А это недопустимо.

Я уже толкал на форуме мысль, что в переводе Григорьевой и… второго переводчика, забыл как его там, сцена на Заветери с большой вероятностью может быть интерпретирована как бандиская подстава со стороны Арагорна.

Вы правда думаете, что это авторская версия? Вы правда думаете, что это имел в виду Толкин? В таком случае вы проецируете свой вариант заполнения лакун на текст. Некорректная операция.
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.09.08, 18:18   #60
Kagero
Ядовитая ниндзя
 
Аватарка Kagero
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Днепропетровск
Сообщений: 515
Kagero is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
В ответ меня попытались накормить имхо-трактовкой цитаты из "Законов и обычаев эльдар", выдавая ее за "истину в конечной инстанции". А когда я рискнул возразить, мне заявили о моей пошлости, ограниченности и непонятливости. Как же тут спорить?
Вместе с тем, я очень благодарен Анариэль, за ее терпимость ибо слышал, каких вершин она (терпимость) может достичь: http://botva.titans.ru/index.php?mid=273
Йоооо... Эта штука посильнее Фаустпатрона...
Kagero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 18:34.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.