Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Вопросы и ответы

Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 30.11.10, 00:32   #1
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Роды в Амане

С людьми понятно. Они обречены добывать хлеб насущный в поте лица и рожать в муках. А что насчет эльдар и ваниар? Нолдор, которые вернулись в Валинор? Да и Средиземские эльфы - что, тоже рождают детей в муках? Или им как-то смягчили процесс, ну там, прилетает специалист-майа, делает кесарево под наркозом?

(Просто в Амане, в Мандосе эльфы возрождаются без всяких там мучений, просто - ррраз, и возродились себе.)

Вообще, если роды нормальные, то проблем нет. Но вот бывает, ребенок перевернулся, ножками или боком - и все уже, есть вероятность, что будет как минимум долго и больно. А может быть, будет еще хуже.

Вот такая проблема. Это знакомые эльфийцы собрались детей заводить, интересуются.
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.11.10, 13:12   #2
Issiriel
Frozen
 
Сообщений: n/a
Цитата:
В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь Просм. сообщение
С людьми понятно. Они обречены добывать хлеб насущный в поте лица и рожать в муках. А что насчет эльдар и ваниар? Нолдор, которые вернулись в Валинор? Да и Средиземские эльфы - что, тоже рождают детей в муках? Или им как-то смягчили процесс, ну там, прилетает специалист-майа, делает кесарево под наркозом?

(Просто в Амане, в Мандосе эльфы возрождаются без всяких там мучений, просто - ррраз, и возродились себе.)

Вообще, если роды нормальные, то проблем нет. Но вот бывает, ребенок перевернулся, ножками или боком - и все уже, есть вероятность, что будет как минимум долго и больно. А может быть, будет еще хуже.

Вот такая проблема. Это знакомые эльфийцы собрались детей заводить, интересуются.
У аманских эльфов тела работали как часы-то есть правильно.Значит и роды проходили правильно- то есть без патологии.
  Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.11.10, 14:05   #3
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Это понятно. Как часы, и т.д. Что насчет
1) непредвиденных ситуаций (ребенок перевернулся поперек)
2) Сложных случаев (очень большой ребенок, большая головка, замотался в пуповине и т.д)
3) и самое интересное: что же, у эльфов вообще безболезненно роды проходят? Никаких неприятных ощущений, пусть даже минимальных, нет?
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.11.10, 14:40   #4
Issiriel
Frozen
 
Сообщений: n/a
Если ребенок развивается правильно в теле,работающем как часы и беременность протекает без патологии - какие сложные случаи?К тому же я уверена что в Амане были средства для облегчения родов.Не нужно забывать что какие-то биологические различия и отличия в физиологии между эльфийками и человеческими женщинами были.Ведь беременность эльфийской женщины длилась 12 месяцев а не 9 как у людей.Да и родовспоможение в Амане на сколько порядков выше?Если люди и эльфы биологически совместимы - то это не означает что они абсолютно идентичны.
  Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.11.10, 14:50   #5
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Ну то есть вы считаете, что в принципе разницы с людьми нет, и эльфы могут потерять ребенка, если обвитие пуповиной, или боком лежит? Или же вы напротив, полагаете, у эльфов не бывает, чтобы ребенок в утробе матери развернулся, у людей в этом случае или опасные роды или кесарево? Поясните.
То, что обычные, не осложненные роды проходят у эльфов всегда легко и весело, я понял.
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.11.10, 15:19   #6
Issiriel
Frozen
 
Сообщений: n/a
Я хочу сказать что беременность и роды в Амане - это одно.А беременность и роды у "поблекших и измельчавших" эльфов - это другое.
  Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.11.10, 15:50   #7
MayFlower
old timer
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 669
MayFlower is an unknown quantity at this point
Осложнений в родах и патологий, связанных с течением беременности, у эльфов, пожалуй, не бывает. Они ведь не "пали" в той же степени, как люди (вспомним, что людей в мире Толкиена называют не только "Смертными", но и "Болезненными" или что-то в этом роде) - откуда у них быть патологиям? Вот что вынашивание и воспитание ребенка требует у эльфов больше физических и душевных сил, чем у людей - это, пожалуй, да, но ведь они сами будут покрепче, чем люди.
MayFlower оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.11.10, 17:18   #8
Julia Sun-spot
old timer
 
На форуме с: 06.2004
Откуда: Таганрог
Сообщений: 291
Julia Sun-spot is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь Просм. сообщение
Или же вы напротив, полагаете, у эльфов не бывает, чтобы ребенок в утробе матери развернулся, у людей в этом случае или опасные роды или кесарево? Поясните.
Видимо, не бывает. Если у эльфов фэа командует хроа - вероятно, она командует, как ребенку развернуться, чтобы не получилось травм.

Что касается боли - тут возможно костям "командуют" раздвинуться (ведь боль происходит из-за слишком большой разницы между узостью таза и величиной головы ребенка).

Черт, завидую я эльфам...
Julia Sun-spot оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.12.10, 08:11   #9
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
Две моих знакомых рожали без боли (во всяком случае, так рассказывают), еще одна говорила, что боль была небольшой; просто это тяжелая физическая работа. Причем у одной парень был на четыре с лишним килограмма. Не сказала бы, что у них высокий болевой порог, вроде обычный. Статистически таких женщин что-то процентов десять. Так что почему бы эльфийским женщинам и не рожать без мучений. Но вот насчет любителей изображать эльфов тонкокостными бледными астениками я бы призадумалась.
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.12.10, 21:29   #10
ozzi
old timer
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
ozzi is an unknown quantity at this point
Г. Дик-Рид. "Роды без страха":

"Я присутствовал при рождении шестисот детей почти всех наций, существующих в мире. Здесь были англичанки, американки, бельгийки, чешки, француженки, латышки, норвежки, итальянки, испанки, еврейки, русские, полячки, болгарки. Я обратил внимание на национальность, потому что бросались в глаза физиологические и психологические особенности каждой нации...
Но я все еще не осуществил свою мечту: исследовать традиции родов у женщин, живущих ближе всего к природе, дальше всего от преимуществ и недостатков современной науки...

В течение сорока лет у меня были подозрения, что мои коллеги-медики неверно истолковывают законы природы. Я чувствовал, что они используют современные научные методы с такой охотой не только потому, что хотят избавить женщин от боли при родах, но и для того, чтобы спрятать свою неспособность понять истинные причины ее возникновения. Я был убежден, что Создатель с божественной гениальностью сотворил женщин идеально приспособленными для родов. Дальнейшие наблюдения были нужны, чтобы поддержать эту веру...

Если не было каких-либо серьезных осложнений, то африканские женщины, как правило, не посещали больниц во время беременности, да и рожали дома...Роды в деревне проходят в тишине. Рожающая обычно испытывает лишь небольшой дискомфорт, хотя поработать ей, конечно же, приходится...
Африканцы — умные люди, но нужно не забывать, что они имеют иную культуру, отличную от нашей. Они ведут образ жизни людей, которые живут среди природы, черпают в ней свои силы, с ее помощью выживают."
ozzi оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.12.10, 18:16   #11
Julia Sun-spot
old timer
 
На форуме с: 06.2004
Откуда: Таганрог
Сообщений: 291
Julia Sun-spot is an unknown quantity at this point
А процент смертности при таких родах в Африке не приводится? Потому что все эти "роды на природе" чреваты осложнениями, от которых и умереть недолго...
Julia Sun-spot оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.12.10, 21:42   #12
ozzi
old timer
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
ozzi is an unknown quantity at this point
to Julia Sun-spot

Тот же автор:

"Мы собирались посетить не одно-два племени, а по возможности, как можно больше - сотню-две. Мы хотели наблюдать естественные роды и опровергнуть бытовавшее повсеместно мнение об ужасах рождения детей среди людей, не подвергнувшихся влиянию Запада, о невероятных страданиях женщин и о высоком уровне смертей младенцев. В глубине души мы не верили этим слухам, нас могли убедить только факты...

Все, что я смог узнать, лишь подтвердило то, что роды в африканских племенах заслужили дурную славу только из-за относительно небольшого числа сложных случаев, виденных медиками, которые при естественных родах и не присутствовали. Позже я убедился в том, что если возникают случаи сложных родов в племенах, то они становятся действительно более сложными, чем у европейцев, потому что туземцы очень долго не посылают за врачом, надеясь, что все само собой разрешится...

Деревенскую женщину при родах никогда не оставляют одну. Более того, перед родами ее подробно инструктируют пожилые акушерки, которым она полностью доверяет...Да, у африканских женщин возникают сложности при родах, но это никогда не является следствием неправильного медицинского вмешательства, непонимания естественного механизма физиологических процессов...

Кроме анатомических диспропорций или неправильного предлежания плода, осложнения при родах возникают из-за неправильных рекомендаций пожилых акушерок...Когда роды затягиваются, африканскую женщину могут обвинить в супружеской измене, т.е. к мукам физическим прибавляются и душевные страдания. Таковы главные сложности, возникающие у африканок при родах, и хотя таких случаев не так уж и много по сравнению с нормальными, я думаю, что для их предотвращения африканцам стоит поучиться у нас."
ozzi оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.12.10, 08:09   #13
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
Ога. Ozzi, ну вы как всегда. Изложенное в таких книгах надо делить хотя бы на 14, а лучше на 36. Например, что африканки в детстве обрезаны, скромно умалчивается, что из-за этого у них масса осложнений, свищей и прочих радостей, тоже. Люди, которые работают врачами в Африке, а не "наблюдают", описывают много печального. Опять же если веришь, что на стоны роженицы слетятся злые духи, то, конечно, будешь молчать, как бы туго ни приходилось.

Если же разделить, то в остатке получится то, что говорят все врачи: при нормально протекающей беременности и родах психологическое состояние женщины, ее готовность и понимание сути происходящих процессов существенно влияют на степень испытываемой ей боли. В среднем, опять же. Всяких исключений и индивидуальных особенностей никто не отменял.
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.12.10, 11:56   #14
ozzi
old timer
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
ozzi is an unknown quantity at this point
Вообще-то эта книга - практическое руководство по психопрофилактической подготовке женщин к родам, итог многолетней работы врача. Делить тут совершенно нечего, ни на 14, ни на 36 :-) Либо пользоваться, либо просто отложить.
Автобиографичеcкий кусок вставлен для оживления, видимо, чтобы показать, как автор создавал свой метод.

А про Африку я вспомнила, потому что со времен освоения Черного континента существует устойчивое мнение (миф?) что целые народы имеют там традицию рожать без боли. За что и были заподозрены в прямых сношениях с дьяволом (как-никак нарушение Слова Божия налицо).
Мне стало интересно (в связи с конкретно этой дискуссией), так ли это, может ли какой-либо народ иметь такие "физиологические и психологические особенности", связанные с образом жизни. Мифу я не очень-то доверяла.
Потому и взяла книгу специалиста, просто акушера, не блаженненького апологета "возврата к природе" и не пропагандиста всяких подозрительных новшеств вроде родов в воде. Автора, кстати, сделавшего такой вывод: "После путешествия по Африке я неустанно повторял, что мы можем очень многое перенять у африканцев. Это принесет нам огромную пользу. Хотя, конечно, там присутствует и то, что лучше оставить вымирать в джунглях."

Вы, конечно, абсолютно правы в том, что просто путешествия и наблюдения не заменят работы на месте. Но врач, сообщающий о том, что пациентка "обычно испытывает лишь небольшой дискомфорт" все-таки отвечает за свои слова?

Last edited by ozzi; 03.12.10 at 19:20.
ozzi оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.12.10, 15:19   #15
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Я извиняюсь, конечно, но я написал в теме "Роды в Амане", а не в Омане. Оман - там да, женское обрезание и все такое. В Амане вроде нету.
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.12.10, 19:43   #16
ozzi
old timer
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
ozzi is an unknown quantity at this point
И я приношу извинения - за уход от темы. И понесло же меня в эту Африку... :-)))


Мысли просто возникли - у отдельных людей вот так бывает, а бывает ли у целого сообщества? действительно, насколько это связано с культурой, психологией, возможно, анатомией? насколько важно, что члены сообщества "живут среди природы, черпают в ней свои силы"?

Но, наверное, очень сомнительно это все.

Автор, которого я цитировала, тоже интересная личность. Англичанин, глубоко верующий, участник Первой мировой... :-)

Last edited by ozzi; 04.12.10 at 00:18.
ozzi оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.12.10, 00:57   #17
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Да нет, все это хорошо, очень познавательно...

Ну так подведем итоги. Джулия ответила на мой вопрос, все мне понятно теперь. Эльфо-мама ментально управляет эльфо-ребенком, чтоб он в нужном положении и вовремя выходил наружу. Все это благодаря тому, что эльфы - они не падшие. А люди падшие. Поэтому они так не умеют. Почему люди падшие, а эльфы - нет, даже те, которые натворили дел - это уже другая тема.
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.12.10, 02:20   #18
Haldir
youngling
 
На форуме с: 11.2009
Сообщений: 141
Haldir is on a distinguished road
Знаете, я думаю, Толкиен не задумывался о родах у эльфов, точно так же, как он не задумывался о том, в каких позах они занимаются сексом, справляют свои естественные потребности и т.д.
Вообще, странные вещи вас интересуют, господа толкинисты, не удивлюсь увидеть вопрос о потери у эльфиек девственности.
Haldir оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.12.10, 04:48   #19
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Боюсь, кончится это все закрытием треда.)

Цитата:
В ответ на сообщение Haldir Просм. сообщение
Знаете, я думаю
Homo sapiens?
Цитата:
В ответ на сообщение Haldir Просм. сообщение
Толкиен не задумывался о родах у эльфов
Почти наверняка задумывался. Он же описывал эльфийский быт, как они пшеницу сеяли, как хлеб пекли. Как детей воспитывали, как планировали их.

Цитата:
В ответ на сообщение Haldir Просм. сообщение
точно так же, как он не задумывался о том, в каких позах они занимаются сексом
Эльфы не "занимаются сексом". Это грубое выражение, предполагающее времяпровождения ради удовольствия или просто чтобы убить время. Его однословный синоним ясно это подтверждает.
У эльфов любовь, остальное ее следствия. Думаю, что выработка эндорфинов у эльфов может происходить независимо от, и регулироваться феа.

Цитата:
В ответ на сообщение Haldir Просм. сообщение
справляют свои естественные потребности и т.д.
Вот всегда интересовался физиологией эльфийской. Думаю, что пища им не очень-то и нужна... Есть ведь йоги, праноеды, которые едят крайне мало (или вовсе ничего), святым духом питаются. Если это правда, конечно.

Цитата:
В ответ на сообщение Haldir Просм. сообщение
Вообще, странные вещи вас интересуют, господа толкинисты
Это далеко не самое странное.

Вообще, мой вопрос (это понятно) сводится к: почему эльфы, которых никто за поедание запретного плода из Эдема не выгонял, должны испытывать страдания (в частности, рожать в муках)? Не должны. Тут мне так и ответили, что роды у эльфов проходят на ура. Схваток нет, боли при схватках тоже нет. Ну нет, и все. Проходит все за считанные мгновенья. Раз, и родила эльфийское дитя.

С другой стороны, человеческой женщине свое дитя, рожденное в муках, должно быть чуть дороже, чем если вот так, без забот...
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.12.10, 08:46   #20
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
Трутнь,
ничего ты не понял; или вид делаешь, что не понял. Почему же "раз - и всё"? Вынашивание и роды у эльфов - тяжелая работа, требующая больших затрат физических и духовных сил. Это трудно, но не страшно и не мучительно. Болеют ли эльфы ветрянкой? Бывает ли у них аллергия или диабет? Случаются ли инсульты? Нет, конечно. Вот и не случается обвитий пуповиной, отслойки плаценты, эмболий. Эльфов не преследуют те страхи, которые есть у нас: смерти матери или ребенка, рождения ребенка больного; потери времени для творчества, которое невозможно будет восполнить; финансовых трудностей... Детей не рожают по залету от one night stand, потому что "часы тикают" или чтобы удержать мужа - все дети желанны.

Haldir,
ничего странного. Я уже говорила, что и эльфы, и орки, и хоббиты нас интересуют в той степени, в которой они люди. Так что и вопросы эти, и ответы на них, не столько про эльфов, сколько про нас.
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 20:12.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.