27.04.08, 19:27 | #1601 |
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
|
[+] Нарушение
Хранитель при исполнении |
27.04.08, 19:35 | #1602 |
Личный рыцарь Erinn
На форуме с: 11.2007
Откуда: Каунарф
Сообщений: 229
|
Да, Филин, да! Вот мы и добрались до личностей.
Что вы нам тут чушь порете? Сначала вы говорите, что ГП подставлял щеку, а он ее не поставлял, потом про Господа вспомнили, а в Писании ни в зуб ногой, потом говорите, что Толкин некрофил, поминаете какой-то мифический «военный кодекс», а когда я повторяю иносказательно ваши же слова, попрекаете меня этим. Это, дорогой мой, вы путаете московитов с русскими, а это разные вещи. От темы уклоняетесь, на опровержения выборочно отвечаете. С вами конструктивно, а вы на личности переходите. Вас спрашивают – вы сатанист, нет, вы не снисходите до ответа. А мы на ТАКОМ уровне дискуссий не ведем. И ТАКИХ перуманов навидались довольно. Можно спутать Кочубея с Челубеем, но только вот для того, чтобы сказать: *В Библии вообще нету такого персонажа, как Сатана.* нужно иметь свой, особый склад ума, отличный от склада ума обычных людей, которые умеют читать черным по белому на русском языке. Первое упоминание о сатане мы встречаем в Библии уже в 6-м стихе 1-й главы Иова. «И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана». До свиданья, Филин. С меня довольно. |
27.04.08, 21:15 | #1603 | |
Ядовитая ниндзя
На форуме с: 01.2003
Откуда: Днепропетровск
Сообщений: 515
|
Цитата:
Так вот, читать эту книгу нужно не абжацами, а целиком. Причем в общем контексте Священного Писания. |
|
27.04.08, 22:34 | #1604 | |
old timer
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
|
Цитата:
Да, действительно, вот ведь интересно, отчего! И не только толкинисты, но и толкинистки, и к тому же сами - писатели и писательницы (пусть чуть менее известные). Наверно, дело в том, что Перумов всё же копнул чуть глубже, чем рядовой читатель Толкина. Вычитал у последнего что-то такое, чего сам Толкин не мог позволить себе сказать прямо, ведь вечная жизнь - мечта начинающего вампира - это грех, и "награждают" им только грешников (ну, как вечного жида). А эльфов Толкин вот наградил этим даром. И зависти к эльфам, вечноживущим (в людском представлении, и фактически тоже), у героев ВК не наблюдается - а ведь на Земле, кабы миллиард человек, едва родившись, умирал больными стариками, а золотой миллион эльфов жил бы себе долго и счастливо - этих эльфов остальной миллиард забил бы тут же, как ведьм: если бы эльфы сами, конечно, не позаботились о своей безопасности. Но у Толкина эльфов никто кроме орков не трогает, да и те - по причине природной злобности. Саурон, соблазнивший нуменорцев, привёл их в Валинор - а почему не в Средиземье, к нолдорам - убить ненавистных врагов сначала, установить власть в Средиземье, а потом уже - и в Валинор (что, неужто бы Манве взывал к Эру с тем, чтоб тот весь континент целиком утопил?) Ну да, Саурон-то был дурачок, Кольцо не нашёл, хоббита просмотрел. Я тут было стал обвинять Перумова не только в недостаточном таланте рассказчика, но ещё и в слабости концепции. Думаю, однако, что концепция - дело авторское: хочу заверну, хочу - разверну. Тем более, завернул он круто, Орлангуров примешал каких-то. Дело в недостаточном умении писать, и только. Имхо. |
|
28.04.08, 06:33 | #1605 |
Личный рыцарь Erinn
На форуме с: 11.2007
Откуда: Каунарф
Сообщений: 229
|
Знаете, я вот чего подумал…
В 1992 году книга КТ была закончена. Почти 16 лет прошло с тех пор. Сколько же ее еще можно обсуждать? Ну да, у каждого свое мнение. Кто-то думает, что молодец Перумов, эк загнул, и свобода у него, и альтернатива, и тьма добрая\добро злое, и философично. Другие считают – графоман фиговый, Толкина испоганил, на святое покусился, гад! Ну так давно же это было! И Перумов с тех пор изменился, и мы все. И литература куда качественнее появилась, чем эта. Но все равно почему-то эти темы остаются самыми провокационными и шумными на форумах. Вы поглядите – 81 страница здесь про НДП! Больше, чем про кого-либо! К копья здесь ломают, и слюной брызгают, матерятся, доказывают, гносеологизируют, онтологизируют, дистанциализируют, перфекционизируют;)… А зачем? Что в КТ такого? Неужели это действительно такая книга, которая стоит столь долгого обсуждения, длящегося годами? Я вообще стараюсь Кольцо Тьмы не ругать – старая книга. Что можно было сказать, уже сказано. Что можно было увидеть, уже увидели. Вот опять господин Косинус помянул Орлангура из Копья Тьмы. Сколько ж можно, господа? Неужели действительно эпохальный труд? ПС.Да, кое-что хотел возразить господину Косинусу. *Саурон, соблазнивший нуменорцев, привёл их в Валинор - а почему не в Средиземье, к нолдорам - убить ненавистных врагов сначала, установить власть в Средиземье, а потом уже - и в Валинор* Это спорное заявление. Как мы помним, почти весь континент, кроме Линдона и будущего Гондора, где обитали эльфы и лояльные к ним люди, принадлежал Людям Короля. Мне кажется, если бы Нуменорцы в открытую начали войну с эльфами, Валары тоже что-нибудь придумали. Например, вторую Войну Гнева. Мне всегда интересно было, чем же эти нуменорцы хотели воевать с богами. Не мечами же с демиургами? Магией. Но о магическом искусстве в Нуменоре нам не сообщается. Что отсюда вытекает? А затея бестолковая и заранее обреченная на провал, ибо с богами невозможно воевать мечами, а магией нуменорцы не владели. По крайней мере, где говорится о том, чтобы они хотя бы умели метать файерболы? Неужели сами нуменорцы до этой простой истины не могли додуматься? Раз пошли на Запад, очевидно, нет. А почему? Твердо верили в победу. Саурон помутил их разум. Коллективно с ума сходят, если с трибуны начинает вещать майар. А Саурон посоветовал бы им хорошее? Конечно, нет! Знал Саурон бессмысленности войны с богами? Знал. На убой отправил людей. Зачем ему было все усложнять – в Средиземье эльфов мочить… Его логика – пусть нуменорская армия погибнет, а дальше я уж как-нибудь сам. Зачем его в тупости обвинять? Очень даже умный майар. Задурил голову целой расе, и отправил их на дурацкое предприятие. |
28.04.08, 06:38 | #1606 |
Личный рыцарь Erinn
На форуме с: 11.2007
Откуда: Каунарф
Сообщений: 229
|
Да, и вот что еще:
*ведь на Земле, кабы миллиард человек, едва родившись, умирал больными стариками, а золотой миллион эльфов жил бы себе долго и счастливо - этих эльфов остальной миллиард забил бы тут же* Это по нашей логике. А наш мир, как известно, испорчен злом и людскими пороками. И зависть к ближнему – первый из этих пороков. А что хорошего в толкинском мире – там нет пороков среди людей света. Они в добро верят. Не завидуют эльфам, а надеются, что те их научат хорошему (как и было). Вот в чем главная особенность мира ДжРРТ. Любят там друг друга! А когда Саурон совратил нуменорцев, и началось то самое, что вы говорили про миллиард. Это следствие зла и испорченности мира. |
28.04.08, 10:51 | #1607 | |
old timer
На форуме с: 01.2008
Сообщений: 926
|
Цитата:
Насколько мне помнится, эльфы в описанную во "Властелине колец" эпоху людей сторонились. Что Раздол, что Лориэн - "светлые островки в океане мрака". Как эльфам Раздола "разбирать творения смертных недосуг" :), так и эльфы Лориэна строго-престрого охраняют свои границы не то что от других народов, а даже от своих же сородичей. А вспомним, как неохотно эльфы Гаральда вступают в разговор с Фродо в самом начале (да и то только потому, что много раз видели его со своим старым знакомцем Бильбо); и неохотно же дают ему совет, потому что пути эльфов и смертных редко пересекаются. А в целом Дивный Народ в эпоху Кольца или замыкается в своем укрепленном царстве, или спешит за Море. |
|
28.04.08, 11:23 | #1608 | |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Карнингул
Сообщений: 699
|
Цитата:
|
|
28.04.08, 12:00 | #1609 | |
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 673
|
Цитата:
|
|
28.04.08, 12:43 | #1610 |
old timer
На форуме с: 11.2004
Откуда: Владивосток
Сообщений: 1 168
|
Ох Кистямур, Кистямур... Гилдор из дома Финрода!))
|
28.04.08, 13:58 | #1611 | |
Ядовитая ниндзя
На форуме с: 01.2003
Откуда: Днепропетровск
Сообщений: 515
|
Цитата:
|
|
28.04.08, 18:11 | #1612 |
old timer
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 669
|
Разумеется, имхо, но все ж таки Кистяковский и Муравьев талантливые люди, и для меня лично многие герои, имена и сцены романа все равно звучат с "кистяковско-муравьевским " акцентов. Конечно, у нихз есть переборы: тот же Гаральд, Всеславур (звучит-то неплохо, но к имени Глорфиндейл этот перевод никакого отношения не имеет), перебор с "кроликами" и "зайчишками", пресловутый Генералиссимус.. хотя когда я читала 3-й том в данном переводе, то воспринимала "перевод" имени Лотто как не самую удачную языковую находку, но не зацикливалась на "Генералиссимусе" и соответствующих аллюзиях, даром что это был, дай бог памяти, 1992 год. Но у этого переводческого "тандема" немало и удачных находок: "Прелесть" (это буквальный перевод того слова, который употребляет Толкин, к тому же в русском языке у него есть и другой смысл, очень подходящий к ситуации с Горлумом), "Хранители" ("Братство Кольца"), да и "Раздол" хорош (у меня как раз этот неологизм вызывал ассоциации не с "раздольем", а с "разлогом", "расщелиной", хороша "Торба-на-Круче", хотя это и не совсем, мягко говоря, точный перевод.
Ну и что? В конце концов, очень многих классиков, в том числе английских (включая ирландских, шотландских и проч.) мы воспринимаем сквозь призму перевода, т. е. это "Шекспир через Пастернака и Маршака", "Бернс и Блейк через того же Маршака" и проч. К примеру, я отлично знаю, что "Песня Макферсона" в знаменитом Маршаковском переводе - это не совсем то же, что писал Р. Бернс, что "Веселые нищие" в переводе не то Михайлова не то Багрицкого более точны, чем Маршаковские. И все равно маршаковский вариант воспринимается как "правильный", хотя Багрицкий тоже очень талантилвый поэт. Все это одно большое имхо. А теперь про отношения эльфов и людей. Думаю, зависть людей к "бессмертной" расе началась задолго до истории с Нуменором. Помните речи Финрода и Андрет? Просто 1) возможности нуменорцев были намного больше, чем когда-либо у людей "до" или "после", 2) как-никак мы сидим по "истории мира Толкиена" больше по "Сильмариллиону" и привязанным к нему книгам вроде "Падения Нуменора" и "О кольцах Власти". Но "Сильмариллион" - это большей частью "история эльфов", и, во всяком случае, "история Арды с точки зрения эльфов". Из людей там подробно представлены больше представители Трех Родов, т. е. друзья эльфов. Зависть к эльфам в среде этих людей считалась, видимо, недостойным чувством. Если зависть и проявлялась, о ней, возможно, старались не распространяться и уж точно не воспринимали ее как достойную реакцию. Среди других людских племен такие чувства, возможно, встречались куда чаще, не говоря уж о "Тьмопоклонниках". |
28.04.08, 20:46 | #1613 | |
old timer
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
|
Цитата:
|
|
28.04.08, 21:23 | #1614 | |
"Косит красных пулемет"
На форуме с: 07.2004
Сообщений: 302
|
Охохонюшки! Ну что вы к Олмеру прицепились, ему достался точно такой же нечестный противник, одевший на поединок мифриловый доспех
Цитата:
|
|
29.04.08, 00:55 | #1615 | |
Ядовитая ниндзя
На форуме с: 01.2003
Откуда: Днепропетровск
Сообщений: 515
|
Цитата:
Мифрил что, делает короля невесомым? Или припаянным к седлу? Его нельзя в сшибке с коня сбросить? Дальше - мифрильный доспех что, без сочленений? Король одет в цельнопаянное ведро, вроде описанных в "Дневнике одного орка"? Если Олмер такой орел, что попал стрелой в глаз - нешто он мечом или копьем не попадет? И наконец. во что именно король "одел" мифриловый доспех? :) |
|
29.04.08, 12:55 | #1616 |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
Хм... о традициях Ветхого и Нового Заветов - поговорили, "Гарри Поттера" вспомнили, вернулись к творчеству Перумова. Это радует. :)
Относительно войны и поединков. Это все правда, что "война -грязное дело", "победителей не судят, с победителями судятся", "на войне правил нет!", НО лидеры обеих сторон (если мы говорим о традициях реального мира) ВЫНУЖДЕНЫ считаться с мнением собственных воинов и не совершать непрощаемых ими (воинами) поступков у всех на глазах. Подослать наемного убийцу - пожалуйста; отравить, сунуть нож в спину - сколько угодно. Но, ТАЙНО! А вот, нарушить правила честного поединка (от слова ЧЕСТЬ) - такое не прощается собственными воинами. Убитый потеряет ЖИЗНЬ, но победитель потеряет ЧЕСТЬ. Уважать не станут, многие воины просто не захотят сражаться за вождя столь открыто попирающего воинские идеалы. Относительно честности поединка. Равные условия бывают только в голой теории. В жизни, постоянно: один - более ловкий, второй - более сильный, у одного меч длиннее, у второго - доспех прочнее, и т.д. Так, что все заявления, что Олмер просто "уравнял шансы" - не выдерживают никакой критики. The Unforgiven, к сожалению, вы видимо забыли, что в "КТ" незадолго до этого Олмер уже сражался с воинами одетыми в мифрил: " а вот Малыша, похоже, шарахнуло покрепче. Мифрильный шлем спас его, но глубокая вмятина говорила об ударе нечеловеческой силы..." Да и меч Олмера... "Вождь рассмеялся; его собственный меч полыхал грозным багровым светом; им он сразил Наугрима, великого бойца в несравненной мифрильной броне (SIC!), — что ему бояться какого-то эльфа, вышедшего вдобавок против него без всяких доспехов?" Выводы: на момент сражения с Королем Гондора Олмер мог победить (особенно, если учесть особенности его меча (скован из небесного железа и способен пробивать мифрил), но не пожелал подвергать себя опасности. Имхо - поступок политика (или негодяя), но не вождя. Относительно утверждений "перумисты - сатанисты, перумисты - дураки". КАТЕГОРИЧЕСКИ не согласен. Нельзя всех так категорично судить! Да, Перумов в своих книгах проповедует язычество и активно критикует христианство - это прибавляет к числу поклонников его творчества, определенную группу (разделяющие его взгляды). Возможно, определенная ЧАСТЬ читателей ПЕРУМОВА и подпадает под одно или оба утверждения, но далеко не все. (имхо) Про "Русский меч" и то как на это могут реагировать читатели принадлежащих к христианской вере (являющиеся русскими) судить не буду, но приведу пару отрывков: "— Нет. — Я поднял меч. Не на женщину — но на Того, Кто стоял за ней. Их так и нашли. Немолодой мужчина, единственный, кто жил в брошенной деревне, крепкий парень в брезентовой штормовке, и невзрачная девушка, почему-то облаченная в одеяния из чистейшего белого льна. Раны запеклись, но оружия так и не нашли. Парня и девушку в белом как будто бы зарубили, — как будто бы даже мечом — а в мужчину словно бы ударила молния. А во многих обителях треснули образа святой Ольги Киевской." (Русский меч) "...Кое-где наступающие стерли его до основания, так что не осталось даже фундаментов, однако здесь, на этой улочке, где я стоял, выгорело только несколько домов. Цел был и старый собор, нелепый куб с торчащими над крышей пятью карликовыми главами, с которых не успели сбить кресты даже за все двадцать четыре года нынешних правителей. Бессмысленно пялились на горящий город круглые окна верхнего яруса, по три в каждой стене. — Ну что, и снова не помог? — негромко сказал я, неотрывно глядя на собор. — Тебе мало? Чего же Ты еще ждешь? Каких доказательств или молитв? Тебе не хватает воплей и горя?..." (Случай под Кубинкой (фрагмент)) P.S. Сильнее всего меня раздражает то, что автор абсолютно уверен, что имеет право говорить от имени всех русских людей. |
29.04.08, 13:22 | #1617 |
old timer
На форуме с: 01.2008
Сообщений: 926
|
А что, Перумов правда апологет язычества? У Толкиена, например, "христианство с языческим лицом". В "Кольце тьмы" толкиенская теология (Единый - Валары) сохраняется?
|
29.04.08, 13:34 | #1618 |
old timer
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 669
|
Никто не подскажет, откуда в "мире Перумова" такая прорва мифрила, если за триста лет до того "кольчуга Бильбо стоила больше, чем вся Хоббитания"? Даже если гномы за триста лет нашли/разработали мифрильные копи, все равно получается многовато...
|
29.04.08, 13:46 | #1619 |
old timer
На форуме с: 11.2004
Откуда: Владивосток
Сообщений: 1 168
|
Накопал Перумов мифрила...
В "Кольце тьмы" вроде как идея Валар сохраняется, хотя как-то странно... А вот Единый - не припомню. |
29.04.08, 18:00 | #1620 |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
Erinn: "А что, Перумов правда апологет язычества? У Толкиена, например, "христианство с языческим лицом". В "Кольце тьмы" толкиенская теология (Единый - Валары) сохраняется?"
Сохраняется, только выворачивается наизнанку. Именно за это толкиенисты и не любят творчество Перумова. Если бы Николаю Даниловичу удалось воспоследовать традиции Толкиена - ему вознесли бы хвалу. А так, получилась ситуация "взял чужой мир" и переделал под свой взгляд. Насчет того, является ли Перумов "апологетом язычества" - думаю этот вопрос нужно задавать ему самому, но ранее он заявлял следущее: "29.01.00 Я НЕ язычник. Я был, есть и останусь убежденным АТЕИСТОМ..." - а вот здесь выложена подборка высказываний Перумова: http://for.narod.ru/Nik_says/religiya.htm Честно говоря, меня абсолютно не волнует во что верит Ник Перумов, но меня не может не затрагивать то, какие идеи он пропагандирует в своих книгах: "- Я знаю людей, которых смущает антихристианская направленность некоторых ваших текстов. Она, по-моему, присутствует у вас в порядке культурной полемики... - Да, это прежде всего культурно-историческая полемика. Я далеко не убежден в том, что принятие христианства было для Руси благом. Была стерта с лица земли оригинальная цивилизация, которая существовала до этого. Византийский излом сыграл, я считаю, очень негативную роль. Против Нагорной проповеди возражать трудно, но то, чем христианизация сопровождалась, для меня лично неприемлемо. Я, признаюсь, больше стою за язычество, или, точнее, родноверие, хотя это слово используют самые разные люди, в том числе и не совсем адекватные." http://www.peoples.ru/art/literature...nterview2.html |
Возможности | |
Вид | |
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |