Г-н Махталкар: follow-up

[Katherine Kinn]

Насколько мне известно, в семинариях симовлику сторон света в "Эдде" не изучают. Стало быть, не надо думать, что все священники прямо-таки зациклились на этом.

Чтобы не лепить таких махровых глупостей, достаточно рекомый текст прочитать. А если не читать, то еще и не то можно сморозить.

Те никому не известные писатели, которых обильно цитируеи Локи - это, например, ни разу не авторитеты.

Так и никому не известные авторы инетрнет-заметок - никаике не авторитеты. Они не ученые, не имеют научных публикаций, и пишут в лучшем случае на уровне "нравится не нравится".

И я вообще с ваших критериев не знаю, смеяться или плакать. То есть вы обращаете внимание на то, кто сказал, а не на смысл высказывания.... Может, вы и теорию химических взаимодействий отвергаете потому, что ее создал атеист Лайнус Полинг? К слову сказать, среди исследователей в области моелкулярной химии не знаю ни одного верующего - в научных журналах и монографиях вероисповедание ученых не указывается за нерелевантностью данного признака :-)

Опять же - при чем тут православие? Кто на него нападает? Я вот всего лишь требую, чтобы вы как следует ознакомились с материалом и обосновывали свои утверждения. Ничего свыше - но вы и этого не можете.

[mahtalcar]

Локи:
1. Сколько раз повторять, религия и литература взаимосвязаны! Нельзя плодотворно анализировать худож. литературу, не учитывая вероисповедание и политические пристрастия авторов! Может, в химии это и допустимо (поверим Кинн - хотя она "забыла" о Менделееве), а в литературе - ни-ни! Религиозные и политические взгляды автора всегда отражаются (сильно или слабо) в литературных произведениях, вышедших из-под его пера.
2. Никогда я из себя мученика не строил, это Ваши фантазии.
3. Доказательства я все-таки предоставлял. Вы, конечно, можете сказать, что они неавторитетны (Шурмиль, Сергей-протестант и др.). Но они все-таки имели место.
4. Я не приписывал статье Кинн "Арда или Арта" смысла, которого в ней нет! Более того, содержание статьи даже не обсуждалось! Обсуждался лишь факт прочтения. Я читал и ЧКА, и эту статью, и трактат Твинкль, и статьи Иаран, Вальрасиана, Инголмо...
5. Вы, кроме упомянутых, цитировали и других, действительно крайне малоизвестных писателей.

Кондрату:
1. Что-то Вы напутали. Никакой описки не было. Фразу следует понимать так: "если кто-то критикует не меня лично, а православие в целом, то меня он не переубедит. Если же он выступит с тех же общих позиций, что и я, и покажет мне мои ошибки, то я признаю своб неправоту". Так понятнее?
2. О познаваемости Св.Троицы. Только сегодня смотрел этот вопрос в академических богословских трудах "ЧОЛДП" конца 19 века. Автор курса богословия Макарий пишет, что догмат о Троице и непротиворечив, и противорчесив одновременно, и постижим, и непостижим разумом одновременно, а в конце концов пишет, что понятие о Троице просто сверх-разумно, но не противоречит разуму. Так что всё ещё сложнее...

Кэтрин, нельзя судить о содержании высказывания, не зная ничего о личности его автора!

[Кондрат]

В ответ на сообщение mahtalcar

Если же он выступит с тех же общих позиций, что и я, и покажет мне мои ошибки, то я признаю своб неправоту.

Махталках, ну почему же Вы критикуете ЧКА со своих позиций, а не с позиций авторов ЧКА. Почему они должны вставать на Ваши позиции, а не наоборот?

[Holger]

Комментарии по всем пунктам.
1. Конечно, взгляды автора отражаются в его книгах. Но это не значит ни того, что его книги допускают единственно верную интерпретацию, ни тем более того, что адекватно его книгу могут оценить только носители тех же взглясов. Божественное в книге, если оно есть, всегда шире человеческих рамок.
2. Мне кажется, что рассматривать творчество Толкиена как богословскую, вероучительную литературу все же не стоит (а вот как "прекрасную иллюстрацию многих положений христианской этики, аскетики и даже сотериологии" ((С) Вальрасиан) -- абсолютно правомерно). И тем более не стоит таким же образом рассматривать апокрифы по Арде.

[mahtalcar]

А где же, где эта тонкая грань между простой (на самом деле не простой, а очень сложной и самостоятельной) иллюстрацией к христианскому богословию и собственно вероучением? Вряди можно четко её определить. А значит, книги Толкиена так и будут "на пограничье". Как я отметил в своей книге, я не рассматриваю Эру, Мелкора и Валар как просто литературных персонажей.

[Katherine Kinn]

В ответ на сообщение mahtalcar

Локи:
1. Сколько раз повторять, религия и литература взаимосвязаны! Нельзя плодотворно анализировать худож. литературу, не учитывая вероисповедание и политические пристрастия авторов!

И чем же отличаются произведения католика от произведений православного, например?
Можете вы, действуя по этой своей теории, отличить написанное атеистом от написанного христианином? Как?

Может, в химии это и допустимо

Ну, расскажите мне, чем отличается православный химик от атеиста? Как это сказывается на результатах их научной работы?

(поверим Кинн - хотя она "забыла" о Менделееве)

А Менделеев занимался структурной (молекулярной) химией? Это новость, да. А я-то, наивная, вместе со всем научным миром полагала, что этот раздел химии стал развиваться в 20-м веке после работ Полинга...

2. Никогда я из себя мученика не строил, это Ваши фантазии.

Ну, любезный, это же не Локи писал то и дело о заговоре, давлении и прочем?

3. Доказательства я все-таки предоставлял. Вы, конечно, можете сказать, что они неавторитетны (Шурмиль, Сергей-протестант и др.). Но они все-таки имели место.

Это не доказательства. Ну разве может быть доказательством мнение дяди-Васи-сантехника по вопросу о причинах промышленной революции?

2. О познаваемости Св.Троицы. Только сегодня смотрел этот вопрос в академических богословских трудах "ЧОЛДП" конца 19 века. Автор курса богословия Макарий пишет, что догмат о Троице и непротиворечив, и противорчесив одновременно, и постижим, и непостижим разумом одновременно, а в конце концов пишет, что понятие о Троице просто сверх-разумно, но не противоречит разуму. Так что всё ещё сложнее...

(со вздохом) Об этом еще Ареопагит писал, а дальше у него аккуратно передирали...

Кэтрин, нельзя судить о содержании высказывания, не зная ничего о личности его автора!

"Дважды два - четыре".
"При контакте двух областей n- и p- типа из-за градиента концентрации носителей заряда возникает диффузия последних в области с противоположным типом электропроводности."
И что мы скажем о личности автора?

где же, где эта тонкая грань между простой (на самом деле не простой, а очень сложной и самостоятельной) иллюстрацией к христианскому богословию и собственно вероучением? Вряди можно четко её определить. А значит, книги Толкиена так и будут "на пограничье".

Кто вам это сказал? ну, насчет того, что в литературных произведениях надо обязательно искать вероучение?

Как я отметил в своей книге, я не рассматриваю Эру, Мелкора и Валар как просто литературных персонажей.

Это ваша личная проблема, и только.

[Локи]

mahtalcar, отвечаю по пунктам:
1. Между анализировать и критиковать очень большая разница.
Для лучшего понимания написанного текста и в самом деле желательно знать, каких взглядов придерживался писатель написавший его (но, художественный текст, при этом, должен обладать самостоятельной ценностью!). Вы же, эту информацию использовали не для анализа, но для критики текста. Перечитайте свои сообщения. В результате, воспринималось это так: "автор не христианин/не православный, следовательно, ничего хорошего он написать не может!".
2. mahtalcar, а как назвать и объяснить Ваше поведение? Мазохизмом? Вы пришли на Форум и начали выступать перед "чужой" аудиторией, настаивая при этом на своей правоте и ошибочности всех иных мнений.
3. Контраргументы Вы специально не читали? Что это за "доказательства", когда, на той же самой странице приводится и противоположное мнение? При этом, Вы выделяете одно и старательно не замечаете другое.
4. Изложите смысл, который Вы увидели в статье.
Я полагаю, что автор, лучше знает, какой смысл вкладывался в статью. Представьте своё виденье и предоставим слово Katherine Kinn.
5. Да, я цитировал и других авторов. Но, то, что их имена Вам неизвестны, говорит вовсе не об их неизвестности или незначительности... ;)

[Holger]

В ответ на сообщение mahtalcar

А где же, где эта тонкая грань между простой (на самом деле не простой, а очень сложной и самостоятельной) иллюстрацией к христианскому богословию и собственно вероучением? Вряди можно четко её определить. А значит, книги Толкиена так и будут "на пограничье". Как я отметил в своей книге, я не рассматриваю Эру, Мелкора и Валар как просто литературных персонажей.

То есть вы принимаете как постулат их тождественность с образами библейской традиции? И более того уверены, что все должны принимать эту тождественность как постулат?

[Кондрат]

В ответ на сообщение mahtalcar

Да, кстати, чтобы не было сомнений в моей неискренности - я объясню, почему я отказался от тезиса про Ле Гуин. Просто нашелся человек - Хольгер - в православности которого нет никаких сомнений и который тем не менее уважает Урсулу. Значит, не все сознательные православные видят в ней вред. Значит, здесь я был неправ. Значит, нужна дальнейшая экспертиза, и даже не моя, а общепризнанных авторитетных богословов.

Истина (абсолютная - К.) - это событие, подтвержденное двумя соседками.
"Хит сканворд", 2008, №11, с . 24.

Русские называют дорогой то место, где собираются проехать.
"Хит сканворд", 2008, №11
Это, уважаемый Махталкар, о Вашей попытке крестить ДРРТ по православному обряду.

[Holger]

Ууууууф... Понимаете, стопроцентно неприемлемых книг крайне мало. Как и стопроцентно неприемлемых людей. И я исхожу из того, что тот факт, что книга, которая не может быть вероучительной, может содержать в себе много достойных (с точки зрения христианской этики) идей. Кстати, именно поэтому книги, в которых критикуется религия, похожая на христианство, но по сути христианством не являющаяся, потому что такая религия построена не на любви, а на соблюдении нормы, могут вполне укладываться в христианство (предположу, что примером такой книги может быть и "Черная книга Арды" -- если принять, что ее Эру и Валар не совпадают с Эру и Валар Толкиена, то получится в чистом виде картина, описанная Гаретом). Потому что "берегитесь закваски фарисейской и саддукейской!"

[Скарапея]

А ведь удобно-то как. Захотел - выхватил из Интернета несколько высказываний и ссылайся на них вволю. А захотел - сказал, что согласиться может только с ортодоксальными христианами. А кто утверждает что-нибудь, что не нравится - тот, значит, не ортодоксальный.

[Holger]

И еще -- почему многим кажется, что главное в христианстве -- это осудить отклонения от канона?

[Кондрат]

В ответ на сообщение Holger

И еще -- почему многим кажется, что главное в христианстве -- это осудить отклонения от канона?

А как еще определять дьявольские козни? :)

[Katherine Kinn]

Ну, вообще-то Иисус об этом сказал, и апостолы сказали... и об отклонении от канона там ничего не было. И о чтении небогословских книг - тоже.

[Holger]

Между отклонением от канона и дьявольскими кознями слишком большая разница.

[Cherep]

Прозреваю, что Махталкар с Вами не согласиться, так как канон есть "единственная и нерушимая истина"(тм) а все, что не истина - то от дьявола.)

[mahtalcar]

Кэтрин, опять Вы передергиваете! Говоря о Менделееве, я вовсе не писал, будто он занимался именно молекулярной химией. К тому же в данном случае Вы приводите примеры из точных наук вообще. В химии действительно не очень важно, кто именно высказал данное утверждение. (Но всё же важно. Ваш пример из физики с полпроводниками показателен: желательно хотя бы знать, в какие годы сделано данное высказывание! Физика не стоит на месте.)
Но если речь идет об истории и гуманитарных науках вообще, то дело совсем иное! Надо знать, кто, когда и в каких условиях что-то сказал. Нельзя изучать тексты Толкиена, забыв, что их автор был: 1.англичанином. 2.католиком. 3.жил в 20 веке. 4.был филологом. 5.имел такие-то привычки. 5. общался с такими-то людьми и т.д. Нельзя отрывать текст от автора!
Касательно Вашего вопроса: да, можно отличить художественный или публицистический текст, написанный католиком и написанный атеистом (хотя в каком-то конкретном случае это и может быть сделать непросто).

Хольгер, Вы затронули очень важный момент! Да, я считаю, что книги Толкиена и Льюиса содержат вероучительный, богословский момент и могут использоваться в серьезных богословских сочинениях (по той простой причине, что их авторы - сознательные и глубоко сведущие христиане). Пример - апологетический цикл С.Худиева в академическом богословском журнале РПЦ МП "Альфа и Омега", 2005, №1-3. Не только на трактаты Льюиса, но и на его повести и сказки можно ссылаться богословам (разбираясь, конечно, что к чему, что можно использовать, а что нельзя), и Сильмариллион - тоже! (Точно так же как можно ссылаться на некоторые места у Гоголя и тем паче Достоевского, что уже давно не в диковинку среди богословов). Следовательно, споры вокруг ЧКА и проч. - не литературные и не дело художеств.вкуса, а богословские. И ниеннисты или перумисты вполне могут стать (если уже не стали) реальными сектами, представляющими опасность не в интернете, а в реальной жизни!

Резюме: я считаю (и провожу в своей книге этот взгляд), что произведения Толкиена (как, впрочем, и некоторых иных писателей) несут теологическую нагрузку. Они могут использоваться в качества богословских источников (хотя и не первостепенных, конечно). Например, мотивы Атрабет или или Айнулиндалэ. Хотя нужна осторожность и профессионализм в обращении с ними, само собой.

П.С. Твинкль показала, что Мелкор в ЧКА тождествен и с Мелкором Сильмариллиона, и с реальным сатаной.

[Holger]

Но есть тонкости -- ведь вполне можно допустить, что книги Толкиена могут читаться и как художественное произведение, вне богословского контекста. Это раз.
И книги, не укладывающиеся в библейскую онтологию, вполне могут читаться в ином контексте -- что в случае ЧКА хорошо проиллюстрировал тот же Вальрасиан. Другими словами, книги типа ЧКА с иной онтологией в худшем случае могут превратиться в "заблудившуюся ересь" по терминологии Андрея Кураева (т.е. в том случае, если им -- не богословским, а, к примеру, этическим или просто философским -- намеренно придать богословский контекст: сам Кураев типичной "заблудившейся ересью" называет софиологические построения -- см. 7-ю главу его книги "Традиция. Догмат. Обряд"). А если не придавать, им богословский контекст, а рассмотреть просто как притчу (что делает тот же Вальрасиан) -- смысл меняется. Это два.

[Локи]

mahtalcar, Вы написали, что художественные книги "могут использоваться в серьезных богословских сочинениях", но, не написали в качестве чего они могут там использоваться. В качестве иллюстраций - да, конечно. Но не в качестве "доказательств"! (имхо) Ибо, как можно использовать в качестве "доказательств" даже самые замечательные тексты я Вам уже показал (на примере статьи с "доказательствами" от неофашистов). :( http://www.kulichki.com/tolkien/foru...&postcount=177

Берут хорошую книгу, выделяют там только то, что устраивает и подтверждает "точку зрения редактора", после чего начинают утверждать с её помощью свою правоту. Рецепт проверенный временем. И чем известнее автор (и его художественный текст), тем больше риск, что её автора попытаются использовать в своих целях. Даже, если при этом придётся слегка передёрнуть факты.

"...Как писал великий поэт африканского народа - А.С.Пушкин..." (с) ;)


Спастись от ополитизирования/орелигиознивания своих текстов можно лишь в очень редких случаях. Да, если бы Толстой не был отлучен РПЦ, то его бы сейчас цитировали как пример православного писателя!


mahtalcar: "Следовательно, споры вокруг ЧКА и проч. - не литературные и не дело художеств.вкуса, а богословские."

Честно говоря, очень слабый аргумент в поддержку выводов: некто, в 2005 году, в узкоспециальном издании (принадлежащем адептам определенной ветви религии)...
Что же до цитирования Гоголя и Достоевского... то, такое впечатление, что Гоголю РПЦ все готова простить хотя бы за одни такие слова: "Теперь, когда человечество стало достигать развития полнейшего во всех своих силах ... Западная Церковь только отталкивает его от Христа: чем больше хлопочет о примирении, тем больше вносит раздор". http://www.kiev-orthodox.org/site/culture/694/
Богословские споры вокруг художественных текстов... М-да...

Я думаю, что точка зрения автора полностью высказывается в его текстах, все остальное - "споры о том, как правильно вешать картину на стену". ;)


mahtalcar: "И ниеннисты или перумисты вполне могут стать (если уже не стали) реальными сектами, представляющими опасность не в интернете, а в реальной жизни!"

2000 лет тому назад, некое учение также считалась сектой.
Что до реальной жизни, то под знаменем христианства человечество таких дел натворило, что...

P.S. Хольгер, браво!

[John]

Не нужно играть на поле махталкара. Собственно художественное произведение толковать как богословский текст - нелепо. Идеи, высказанные в нём, могут укладываться в определённую религиозную этику с каим-то подстругиванием, а могут не укладываться. Оно не для этого писалось.