Г-н Махталкар: follow-up

[Elvellon]

В ответ на сообщение John

Идеи, высказанные в нём, могут укладываться в определённую религиозную этику с каим-то подстругиванием, а могут не укладываться.

То этика, а то метафизика. Толкин, кстати, писал, что сознательно "подстругивал" ВК, оставив, конечно, сознательные отклонения, служащие каким-то художественным целям.

[Скарапея]

В ответ на сообщение mahtalcar

да, можно отличить художественный или публицистический текст, написанный католиком и написанный атеистом

Именно католиком и атеистом? А католика от лютеранина отличить по любовному стихотворению тоже можно? А атеиста от агностика?


И что не так с описанием p-n перехода?

[Katherine Kinn]

В ответ на сообщение mahtalcar

Кэтрин, опять Вы передергиваете! Говоря о Менделееве, я вовсе не писал, будто он занимался именно молекулярной химией.

Зато я писала о химиках именно этой области.

К тому же в данном случае Вы приводите примеры из точных наук вообще.

НЕ точных, а естественных. Еще есть гуманитарные и формальные (они же точные). Учите матчасть, то есть методологию науки.

В химии действительно не очень важно, кто именно высказал данное утверждение. (Но всё же важно. Ваш пример из физики с полпроводниками показателен: желательно хотя бы знать, в какие годы сделано данное высказывание! Физика не стоит на месте.)

Во-первых, любезный, это определение процесса. Классическое, данное нам в учебниках.
Во-вторых, объясните, при чем тут годы, а также вероисповедание автора этого утверждения?

Но если речь идет об истории и гуманитарных науках вообще, то дело совсем иное! Надо знать, кто, когда и в каких условиях что-то сказал. Нельзя изучать тексты Толкиена, забыв, что их автор был: 1.англичанином. 2.католиком. 3.жил в 20 веке. 4.был филологом. 5.имел такие-то привычки. 5. общался с такими-то людьми и т.д.

Почему? Я желаю прочитать достаточно полынй ответ на этот вопрос за вашим авторством.

Касательно Вашего вопроса: да, можно отличить художественный или публицистический текст, написанный католиком и написанный атеистом (хотя в каком-то конкретном случае это и может быть сделать непросто).

Рискнете на эксперимент? Ну, чтобы подтвердить, что это не умозрительный свист, а есть работающие методики?

Следовательно, споры вокруг ЧКА и проч. - не литературные и не дело художеств.вкуса, а богословские. И ниеннисты или перумисты вполне могут стать (если уже не стали) реальными сектами, представляющими опасность не в интернете, а в реальной жизни!

О как! а мужики-то и не знают!
Пойду, сообщу Ниенне и Иллет, что они написали богословский текст.

Резюме: я считаю (и провожу в своей книге этот взгляд), что произведения Толкиена (как, впрочем, и некоторых иных писателей) несут теологическую нагрузку. Они могут использоваться в качества богословских источников (хотя и не первостепенных, конечно). Например, мотивы Атрабет или или Айнулиндалэ. Хотя нужна осторожность и профессионализм в обращении с ними, само собой.

Если бы вы еще этот профессионализм демонстрировали... но увы... Сама постановка вопроса обличает ваше невежество.

П.С. Твинкль показала, что Мелкор в ЧКА тождествен и с Мелкором Сильмариллиона, и с реальным сатаной.

Пойду обрадую Твинкль. Она-то полагает, что написала о литературных образах.

[Katherine Kinn]

В ответ на сообщение Скарапея

Именно католиком и атеистом? А католика от лютеранина отличить по любовному стихотворению тоже можно? А атеиста от агностика?

О, я могу предложить роскошную случайную выборку текстов и попросить г-на Махталкара продемонстрировать.

И что не так с описанием p-n перехода?

То, что г-н Махталкар не знает, что это такое и с чем его едят - с уксусом или со сметаной...

[mahtalcar]

Часть 1, полезная. О богословском значении книг Толкиена.
Хольгер верно поставил вопрос: если придавать книгам Толкиена вероучительный статус, то они будут могут служить богословским христианским источником. Если придавать ЧКА и/или книгам Перумова вероучительный статус, то они будут антихристианскими. (Про Ле Гуин это, похоже, неверно).
Теперь поставим вопрос так: придавали ли Некрасова и Васильева при написании ЧКА вероучительный (религиозный) статус своей книге? Не могу ответить точно, т.к. есть факты, говорящие что да (их предисловие, их заявления, что они не согласны с ПРофессором и знают "как всё было на самом деле"), и факты, говорящие что они рассматривали свою книгу просто как художественную - тоже можно отыскать.
Однако по сути неважно, каковы были первоначальные намерения авторов, потому что в итоге в ЧКА представлена цельная (пусть даже и не лишенная внутренних противоречий) концепция, сознательно противопоставляемая концепции Толкиена. Далее: если Сильмариллиону мы придаём хоть и не первостепенный, но всё же вероучительный статус (с точки зрения христианства со знаком плюс), то к ЧКА относится то же со знаком минус. Если авторы ЧКА, г-жа Кинн или кто угодно ещё рассматривает ЧКА просто как художественнный текст, не имеющий отношения к "первичному" миру - то тем хуже для них. Это как тахристанцы в "Последней битве" Льюиса - вызывали Таш, не веря в её реальное существование, а она и пришла... "Никогда не вызывайте богов, в которых не верите" К.С.Льюис (с) Независимо от целей авторов ЧКА, их книга несёт зло, потому что Мелкор (и в Сильмариллионе, и в ЧКА) - не литературный персонаж. Он однажды во время чтения ЧКА привиделся мне, и даже Кэтрин Кинн я не пожелаю того же...

Кроме книг Толкиена, кстати, есть как минимум ещё одно произведение, о вероучительном или чисто литературном/притчевом характере которого идут такие споры, по сравнению с которыми все наши пререкания о Толкиене - детский лепет. Я имею в виду "Мастера и Маргариту". Там по сути подняты очень схожие вопросы. Воланд - литературный образ или нет? Попробуйте-ка, ответьте на этот вопрос! ТО же самое отчасти относится и к гётевскому Мефистофелю. Другими словами: не следует писать романы и повести о Неназываемом, не чувствуя за собой особой ответственности.

Приложение 1. Как использовать тексты Толкиена в религиозных спорах.
Следует иметь в виду, что тексты Толкиена ценны тем, что их автор написал их, разбираясь в христианском богословии и платонической философии, как минимум. Использовать эти тексты надо очень осторожно. Например, в Атрабет надо понимать, что относится к литературному образу эльфов, а что - применимо и в "первичном" мире.
Лично я когда-то не понимал смысла догмата о Троице. Именно тексты Толкиена открыли мне этот смысл, после чего я уже обратился к трудам профессиональных богословов и философов. В частности, Атрабет объясняет необходимость наличия Второй Ипостаси и её воплощения, а в Айнулиндалэ раскрывается роль Св.Духа в сотворении мира.
Пример: я спорю с мусульманами о творении. Они считают, что Аллах сам вкладывает душу в кого хочет - в цыпленка, человека и др. ПРи этом ислам вполне закономерно отрицает свободу воли человека. Встает вопрос: почему ангелы или люди не могут тоже сотворить живых существ, которые тоже не имели бы свободной воли? Здесь они и прокалываются. Христианство же утверждает, что человек не просто творение Бога, но и сам он творец по образу Его, и что он имеет свободу воли. Отсюда все вечные вопросы: грехопадение, предопределение и Замысел (в котором ничего не поняли автора ЧКА) и т.д. Толкиен раскрывает эти вопросы доступно для многих: в Мифопоэйе, в Айниландалэ, в Атрабет. В частности, из Айнулидалэ следует, что творения Эру потому самостоятельны, что Он зажег их от Негасимого Пламени (Св.Духа). Гномы Аулэ не могут получить своей воли, пока Эру не принял их в Своё творение. Мелкор не может создать ничего нового, потому что он не нашел Неугасимого Пламени.

Часть 2, не очень полезная. О текстах вообще.
Как вам понравится, что Кэтрин Кинн фактически отрицает связь между личностью автора и написанным им текстом? Пример: Толкиен был англичанинои, это отразилдось в его трудах? Да, вспомним сам факт помещения Моря на Западе, Валинор, Аваллонэ и проч. Он ведь вначале хотел создать "мифологию для Британии". А Имрам и Возвращение Беорхтнота? Они могли быть созданы только британцем. Толкиен был католиком, это отразилось? Ещё как! Об этом целые тома исписаны. Он был филолгом, это видно из текстов? Конечно, тонкие стилистические приёмы, игра слов, тексты на искусственных языках говорят об этом. Он жил в 20 веке, можно это понять из некоторых его текстов? Да, из Властелина Колец, в частности, также из Мифопоэйи, Прогресса в городжке Бимбл, из Листа кисти Ниггля... С другой стороны, исследования филологов показывают связь и соджержания, и стиля, и жанра книг Толкиена с литературой 20 века вообще.

Оговорка: как черты личности автора и его биографии часто просвечивают сквозь текст, так же возможно и обратное. Т.е. смысл текста (художетсвенного, политического, публицистического, филосоыфского) не может быть изучен без знания обстоятельств создания этого текста.

Извините, не успеваю дописать, продолжение сообщения ждите позже.

[Holger]

Что касается "Мастера и Маргариты", то эту книгу я очень люблю, и еще многие, и, кстати, Андрей Кураев называет эту книгу одной из своих любимых (пересказывать причины не буду -- лучше обратиться к его книге) -- и при этом оговаривает, что канонически корректным описанием евангельских событий она быть не может. Не такие ли слова можно применить и к ЧКА? Т.е., если отрешиться от богословского контекста, а еще точнее -- от проведения прямых, "наивно напрашивающихся" параллелей, то там можно найти очень сильные философские идеи, заслуживающие внимания с точки зрения фундаментальных этических проблем -- ту же проблему Великого Инквизитора хотя бы (т.е. я склонен согласиться с Вальрасианом, который говорит, что зло в такой форме, как оно представлено в ЧКА, больше всего напоминает коммунизм, а суд над Мелькором изрядно отдает процессами 30-х годов).
А можно ли использовать книги Толкиена в богословии? Можно -- как иллюстрации образов (собственно, то же самое говорит и Вальрасиан).

[Jarra]

Теперь поставим вопрос так: придавали ли Некрасова и Васильева при написании ЧКА вероучительный (религиозный) статус своей книге?

А вы автора спросите. Вот тут:
http://www.elhe.ru/

потому что Мелкор (и в Сильмариллионе, и в ЧКА) - не литературный персонаж. Он однажды во время чтения ЧКА привиделся мне, и даже Кэтрин Кинн я не пожелаю того же...

Эх, ну почему самое интересное достаётся не мне?

[Katherine Kinn]

Ну что вы, Jarra, идти и спрашивать авторов (Иллет ведь тоже вполне доступна в сети и даже бывает иногда на форуме) - это ниже достоинства г-на Махталкара, ведь реальность может вступить в вопиющее противоречие с его представлением о ней...

[John]

В ответ на сообщение mahtalcar

Независимо от целей авторов ЧКА, их книга несёт зло, потому что Мелкор (и в Сильмариллионе, и в ЧКА) - не литературный персонаж. Он однажды во время чтения ЧКА привиделся мне, и даже Кэтрин Кинн я не пожелаю того же...

махталкар - недиагностированных намного больше, чем диагностированных. Провериться надо, видения - это уже симптомчик невесёлый.

[mahtalcar]

Джон, так во сне же, не наяву!

Автор должен предвидеть, как воспримут его книгу читатели, и потому не рисковать. Если даже предположить, что у авторов ЧКА были самые благие намерения (что более чем сомнительно), то и тогда они должны были понимать, что многие воспримут их книгу как вероучительные. (Этот же упрек я адресовал бы и М.А. Булгакову, но это иной разговор).

В трактате Твинкль как раз ясно показано, что Мелкор из ЧКА даёт своим ученикам только один дар - смерть. Он ни разу никого не воскресил, почти никого не вылечил, зато щедро раздает безболезненную смерть. (За которой - геенна огненная.) Как говорит Нелюдь у Льюиса в "Пелеландре", "я пришел, чтобы вы имели смерть, и имели с избытком". Потому-то Мелкор из ЧКА при всех кажущихся отличиях от Мелкора из Сильмариллиона - всё тот же отец лжи и человекоубийца от века. Да ведь и сама Кинн писала 9 лет тому назад, что Мелкор из ЧКА - это "спаситель-сатана", который "спасает" от Бога, разве не так?

Продолжаю предыдущее сообщение.
Итак, без знания биографии автора, его взглядов - нельзя изучать текст, без знания текстов - биографию. Нужно подходить к изучению любого явления всесторонне и конкретно-исторически, насколько это вообще возможно. Аксиома, вроде бы. Неужто с этим кто-то не согласен?

Эксперимент, конечно, можно провести, т.е. Кинн может дать мне текст, по которому я буду делать вывод о взглядах его автора. Текст должен быть: 1)художественным или публицистичесикм; 2)не отрывком, а логически цельным, т.е. иметь начало и конец. Однако этот эксперимент ничего не докажет при любом исходе, т.к. я ставил вопрос отнюдь не о своих личных способностях в толковании текстов, а о принципиальной свяи автора и текста и о необходимости изучать кого и что угодно, лишь привлекая весь возможный материал о личности автора, обстоятельствах создания данного текста и т.д. и т.п. Грубо говоря, вовсе нельзя комментировать законы Хаммурапи, не зная, где и когда они написаны, как найден текст, не зная других текстов той же эпохи. Опять же, зачем говорить о таких очевидных вещах?

Пару слов о науках. Кинн приводит тройную классификацию наук (точные, естественные, гуманитарные), но гораздо чаще встречается двойная. Например, идеографические и номотетические (у неокантианцев) или галилеевские (аналитические) и уликовые (синтетические) у Карло Гинзбурга (Кэтрин, Вы хоть знаете, кто это такой?). Вопрос о том, является ли история вообще наукой (в отличие от археологии и вспомогательных исторических дисциплин), остается открытым. Он до сих пор не решен. Но если история и наука, то это наука "уликовая", т.е. её методы (если их вообще можно назвать методами) совершенно не похожи на методы физики и даже филологии.
Тем не менее, история превосходит и физику, и химию, и математику. Потому что все эти науки существуют лишь в отрезке времени истории человечества. Поэтому нет физики или математики вообще, а есть античная физика, физика 19 века, физика 20 века. Я ничего не смыслю в полупроводниках (и это нисколько не мешает изучать мне историю русской общественной мысли 19 века), однако я кое-что смыслю в истории физики. И я знаю, что физика Ньютона могла появиться только в начале 18 века и несёт на себе неизгладимую печать этой эпохи (причём именно в Англии), так же как теории Г.Герца абсолютно еврейские (как показал Шпенглер), а западная физика 20 века с исторической неизбежностью являет собой то же зрелище кризиса и распада общих теорий ("великих концепций", столь характерных для 19 века), что и все другие сферы жизни умирающей и почти умершей уже западной цивилизации.

П.С. Кэтрин, хоть немного убавьте самодовольный тон, хотя бы минимально воздержитесь от оскорблений (типа "вы жуёте только трижды пережеванное") и не считайте себя умнее всех. Поверьте, иногда мнение пресловутого Васи-сантехника по вопросам мировой политики может оказаться более верным, чем результаты исследований целого политологического института.

[Holger]

Естественнонаучные теории не могут быть этническими. По той простой причине, что их критерий истины -- воспроизводимость на опыте (пусть не прямом, а косвенном), и эти теории воспроизводятся учеными всех стран :). А еще приведу слова одного очень умного человека: "Науки бывают естественные, неестественные и противоестественные" :). И другого умного человека: "Все науки делятся на два вида -- физику и коллекционирование марок" :).

[John]

В ответ на сообщение mahtalcar

Он однажды во время чтения ЧКА привиделся мне, и даже Кэтрин Кинн я не пожелаю того же...

В ответ на сообщение mahtalcar

Джон, так во сне же, не наяву!

махталкар, так Вы читали ЧКА во сне? ;)

[Jarra]

И я знаю, что физика Ньютона могла появиться только в начале 18 века и несёт на себе неизгладимую печать этой эпохи (причём именно в Англии), так же как теории Г.Герца абсолютно еврейские (как показал Шпенглер), а западная физика 20 века с исторической неизбежностью являет собой то же зрелище кризиса и распада общих теорий ("великих концепций", столь характерных для 19 века), что и все другие сферы жизни умирающей и почти умершей уже западной цивилизации.

А вы разве не понимаете, что этот аргумент бьёт прежде всего не по науке а по библии? Вспомните, кто и когда её писал. И библейские результаты, в отличие от науки, невоспроизводимы.

P.S. увидите Мелькора ещё раз - попросите ко мне зайти.

[mahtalcar]

А вот и нет, потому что невозможно отрицать, что Библия записана в определенные эпохи и определенными людьми. Надо просто посмотреть, как и почему вечные истины отражались в сознании людей разных народов и эпох - отражались неодинаковым образом.
Естественнонаучные опыты дают одинаковые результаты (впрочем, не надо забывать, что и условия опыта и его цели задаются людьми! и уже постановка цели влияет на то, чего мы хотим получить от опыта), но теории в физике и химии на основе этого опыта получаются разные. Даже английская и французская физики в этом смысле разные - говорят об одном и том же, но разными способами. Не говорю уже о математике, которая не существует вне философского осмысления: есть позитивистская математика, а есть неоплатоническая, есть и буддийская.

[Shadow]

Т.е. теория относительности - еврейская, ньютоновская механика - английская, а если муж - француз, а жена - полька, тогда это как понимать? Вся математика началась с арабов - это у вас с каким знаком?

[Holger]

В ответ на сообщение mahtalcar

Естественнонаучные опыты дают одинаковые результаты (впрочем, не надо забывать, что и условия опыта и его цели задаются людьми! и уже постановка цели влияет на то, чего мы хотим получить от опыта), но теории в физике и химии на основе этого опыта получаются разные. Даже английская и французская физики в этом смысле разные - говорят об одном и том же, но разными способами. Не говорю уже о математике, которая не существует вне философского осмысления: есть позитивистская математика, а есть неоплатоническая, есть и буддийская.

Примеры, пожалуйста! А то я занимаюсь точными науками вот уже 20 лет -- и такого попросту не наблюдал :). Уж не говоря о том, кто из политиков говорил об этнических науках.
Да и вообще -- не противоречат ли эти выводы словам Павла: "Нет ни эллина, ни иудея"?

[Кондрат]

Махталкар, Вы во многом правы в своих рассуждениях о науках, но, по-моему, Вам никак не удается изложить свой поток сознания в недвусмысленном словесном виде.
Зависит ли эксперимент от экспериментатора? Зависит.
Ограничивает ли существующая научная парадигма в какой-либо области публикацию результатов в нее не укладывающихся? Ограничивает.
Общие рассуждения о науках вообще вряд ли что дадут.

Кроме того, Ваши же критические подходы, будучи приложенными не к наукам, а вот к этому:

В ответ на сообщение mahtalcar

А вот и нет, потому что невозможно отрицать, что Библия записана в определенные эпохи и определенными людьми. Надо просто посмотреть, как и почему вечные истины отражались в сознании людей разных народов и эпох - отражались неодинаковым образом.

приведут к тому, термин "вечные ценности" потеряет смысл.

[Скарапея]

А! так воот почему коллайдер никак заработать не может! Слишком много разных физик. А мужики-то не знают...

[Katherine Kinn]

Да, про науки мне очень понравилось...
Очень много говорит о знаниях г-на Махталкара в области точных и естественных наук, истории науки и методологии оной.
Об истории тоже мощно. Вот у Ле Гоффа и Гуревича история - наука, а у г-на Махталкара - нет.
У него и физик много, и химий, и математик тоже... Я вот думаю - а не сходить ли ему на мехмат или там физфак, не сообщить ли об этом бедным невежественным математикам и физикам?

[Shadow]

Ув. Махталкар. Интересно, читали ли вы "Дюну" Герберта? Почитайте - там о религии и политике интересного много написано.