Г-н Махталкар: follow-up

[mahtalcar]

Кондрат ближе всех к истине.
А вот остальные, похоже, не только историков школы "Анналов" (несмотря на ссылку Кинн на Ле Гоффа и Гуревича), но и Шпенглера не читали. Насчет моей близости к физике - я хорошо знаком со многими физиками, и многие из них любят философию - от экзистеницлистов до платоников - и вполне понимают, что все физические теории имеют национальный оттенок (речь идет не о "крови" или "расе", конечно, а о культуре). Применительно к математике - конечно, арифметика есть явление греческое, алгебра - арабское, тригонометрия в её древнем виде - индийское, а дифференциальное и интегральное счисление не могло появиться нигде, кроме Западной Европы. Но это всё не по теме! ( [] Мало того, что не по теме, так ещё и неверно. Рекомендую обратиться к "Истории математики", т.1. Остогер. ) Обсуждали ведь не это, а вопрос о вероучительном статусе некоторых литературных произведений - от "Фауста" и "Мастера и Маргариты" до "Сильмариллиона" и ЧКА. Правильно ли я понял, что Хольгер, например, считает все эти произведения безопасными с духовной точки зрения?

[Holger]

Да, считаю. Потому что я видел несчетное количество людей, которые и "Фауста", и "Мастера и Маргариту", и ЧКА восприняли совершенно адекватно. Более того, эти книги были поводом задуматься о вечных проблемах. И более того, я знал людей, которые под влиянием "Мастера и Маргариты" пришли в Церковь. А бояться книги, считая, что человек может сойти из-за нее с ума и начать неправильно верить, не стоит -- потому что чистому все чисто, а свинья грязь всегда найдет. И еще потому что человек -- не "мимоза".

[John]

"Просто_Вася отличался упертостью, дотошностью и страстью докапываться
до основ. Им руководило стремление все разложить по полочкам,
классифицировать и снабдить ярлычками. Он называл это "научным подходом" и
считал единственно разумным методом взаимодействия с живой и неживой
природой. Небольшой жизненный опыт Просто_Васи убедительно доказывал
эффективность этой методики на самых разных уровнях - от дрессировки кота до
загрузки бытовых отходов в мусоропровод.
Еще Вася любил повоевать за правду. Споры в принципе, ради голого
спора, он не уважал, но в дискуссии ввязывался постоянно. Ему было очень
многое интересно, по самым разным поводам он имел собственное мнение, четко
сформулированное и безапелляционное. Каковое громко высказывал и яростно
отстаивал...
Между прочим, несмотря на редкую Васину назойливость, его почти никогда
не банили. Предпочитали именно материть, гонять и пинать. Будто надеялись,
что однажды этот фома неверующий образумится. А может, видели в нем
подходящую мишень для сброса негативных эмоций."

Олег Дивов "Другие Действия"
http://lib.ru/RUFANT/DIWOW/dd.txt

Ул.

[Holger]

John -- правильно, и это тоже. Собственно, мне кажется, что такое стремление расчертить мир по линейке и раскрасить его в два цвета, как шахматную доску, характерно прежде всего для начинающих (в том числе и начинающих в Церкви), и через него проходят очень многие. И, честно говоря, осуждение действительных, а чаще мнимых пороков людею и общества -- не лучший способ утверждения своей веры.

[mahtalcar]

Поймите меня правильно, лично я - как раз не против "МиМ" и "Фауста". Мне они как раз нравятся. Но есть люди, которых эти произведения вводят в соблазн. Среди них - и вполне заслуженные и уважаемые. Если Кураев доказывает, что "МиМ" - это хорошо, а Воробьевский - что это плохо, значит, единого мнения в Церкви нет. Я уважаю и Булгакова, и Гёте, а Воробьевский считает их сатанистами. А ведь он компетентнее меня в отдельных вопросах. К сожалению, в РПЦ не существует механизма выработки единого и общеобязательного мнения по таким вопросам. А то ведь вот как получается: одни богословы считают, что сюжет "Фауста" вполне правдоподобен, а другие - что он неправдоподобен и что Фауст в конце не может спастись. Одни считают, что Мастер вправду заслужил покой, а другие отрицают это, говоря, что понятие "не свет, но покой" не имеет никакого онтологического статуса.
С ЧКА ситуация несколько иная. Поскольку она сознательно противопоставлена книгам Толкиена, которые уже используются как богословские источники - то в ней нельзя искать ничего доброго и поучительного, особенно для незрелых людей. В ЧКА вся ситуация представлена глазами Врага, очень искаженно; хотя порой за искажением можно разглядеть и правду. Конечно, в ЧКА Замысел понимается явно неправильно; но даже с этой точки зрения Валар все равно правы. Лично я предпочел бы служить в инквизиции или карательном отряде, чем воспевать те ценности, которые в ЧКА представляет Мелкор!

[John]

Лично я предпочел бы служить в инквизиции или карательном отряде, чем воспевать те ценности, которые в ЧКА представляет Мелкор!

Ну вот, дитё дитём. Махталкар, оно Вам надо, такие страсти? Ул.
Не ведает, что говорит. Иди с мылом рот вымой.

Махталкар, Вы искренне не понимаете, что ЧКА пропагандирует _те_ _же_ самые ценности, что и Сильм, только от лица обратных персонажей?
Где-нибудь в ЧКА написано, что разрушение и искажение это хорошо, а созидание и сохранение - плохо?
От перемены мест персонажей результат не меняется.
И ещё. Попробуйте прочитать ЧКА переименовав Мелькора в Михайлова, а Валар - в НКВД. Т. е. - уберите все линки на Толкина. Да, книга потеряет и сильно, т. к. базируется на толкиновском культурном фундаменте. Но - станет ли она тогда Вас так сильно возмущать?
Если же Вам, как эмоционалу-неофиту противно искажение иконы, то скажу - "Не сотвори себе кумира".

Рот мыть. Срочно.

[+] Нарушение.

Рекомендую в дальнейшем приводить риторические приёмы в соответствие с правилами форума.

Остогер.

P.S. От перемены мест - в упомянутом случае - результат меняется на противоположный.

[Holger]

1. Механизма выработки единого и общеобязательного решения у нас не существует именно потому, что Церковь оставляет людям достаточную свободу (а желание "решите все проблемы за меня" похоже на желание продать себя в рабство :) ).
2. С некоторых пор стремление иных людей обличить и осудить для меня является одной из худших характеристик этих людей. Например, упомянутый Воробьевский (собственно, а кто это такой? Поиск по его имени дал только некое количество совершенно безумных текстов, в которые едва ли можно поверить, находясь в здравом рассудке) после упомянутой оценки немедленно становится для меня в один ряд с Медведевой и Шишовой, а также подобными им "запретителями" (в число которых входят и все эти дарты вальтамские). А еще есть принцип "расхождения толкуются в пользу соискателя" (в данном случае -- того, кто любит МиМ). Не говоря уж о том, что у меня были случаи, когда прав оказывался я, а не профессионал сверхвысокого класса. Поэтому я считаю себя вправе придерживаться мнения, которое не совпадает с мнением даже очень признанных авторитетов (а преклонение перед мнением авторитетов иногда напоминает сотворение кумира :) ).
3. А Вы не думали, что ЧКА можно прочитать и иначе? Ведь Вы по сути совершаете вполне определенную логическую ошибку -- утверждаете, что персонажи в Сильме и персонажи в ЧКА, носящие те же имена, и есть одно и то же. А это неправильно -- кроме имен, их ничего не обьединяет. И в этом не больше неестественного, чем в том, что типичные Петр и Павел скорее всего вызовут ассоциации совсем не апостольские.

[Кондрат]

В ответ на сообщение mahtalcar

Если Кураев доказывает, что "МиМ" - это хорошо, а Воробьевский - что это плохо, значит, единого мнения в Церкви нет.

Опять та же самая логическая ошибка у Вас, Махталкар, ключевая, можно сказать. Во-первых, Воробьевский, насколько мне известно, сана не имеет, а, следовательно, считать его мнение мнением церкви уж совсем неправильно. Во-вторых, никто не запрещает Кураеву высказывать свое личное мнение, особенно, по светским вопросам. И даже если Вам очень хочется расширить сферу влияния Церкви на все, что только можно... В огороде, понимаешь, бузина, а у собаки пятый хвост.

В ответ на сообщение mahtalcar

Поскольку она сознательно противопоставлена книгам Толкиена, которые уже используются как богословские источники - то в ней нельзя искать ничего доброго и поучительного, особенно для незрелых людей.

Мало ли кому придет в голову что-то использовать, как пример в богословском споре, например, "Айболита" Чуковского. И чего теперь, приравнять его к Новому Завету и не трогать ни в коем случае? Сударь, Вы путаете философическую и/или религиозную сопоставимость идей двух произведений и социальный отклик, Вы путаете сферу веры вообще и современное конкретное общество, и все в своем желании натянуть отвлеченные религиозные принципы на всю наблюдаемую Вами реальность, как Вы это проделали с двумя электронами.
Я уже спрашивал, но не получил удовлетворительного ответа - кто и где использует Толкиена, как православный богословский источник (кроме той статьи, где упоминаются не по делу дунаданы)?

[mahtalcar]

Кондрат, я уже привёл пример с циклом статей богослова Худиева в "Альфа и Омега" 2005 №1-3. Там активно приводятся цитаты из Толкиена и Льюиса не как притча, а как вполне богословский источник. Другой пример я привёл сам - спор с мусульманами о Св.Духе. Вы спросите - а есть ли обратные явления? Да, я знаю как минимум одну статью, в которой Толкиен "критикуется" именно с богословских позиций. Автор статьи - священник. Конечно, она безграмотна (но всё же не до такой степени, как китоврасы и дарты! Этот автор признаёт, что в книгах Толкиена содержится католическое мировоззрение, но всех собак спускает именно на католиков, противопоставляя их православным.) Я планирую написать ответ на эту статью. Однако, факт: и апологеты, и критики Толкиена начинают подходить к Сильму как к (отчасти, конечно) богословскому источнику.

Хольгер, действительно, у нас в РПЦ как бы нет общепризнанных авторитетов, а в то же время они как бы есть. Ситуация запутанная. Для одних Кураев - "проклятый либерал и модернист", для других - "проклятый мракобес и реакционер", для третьих - выразитель умеренной, центральной линии. Есть опасности слева, но есть и справа.
В целом Вы во многом правы, но будьте осторожны! Вы допустили страшную ошибку, рассуждая про имена! Имя есть выражение самой сути личности. Все Петры, от святых до преступников, имеют нечто общее. Если два персонажа носят одно имя - они определенно имеют нечто общее. В случае с ЧКА её авторы вполне сознательно взяли тех же героев Толкиена, с теми же именами. Тут уж никак не увернуться и не сказать, что это случайное совпадение. Поэтому возможны две трактовки ЧКА - либо это дьявольская клевета на Бога (трактовка Твинкль), либо все персонажи ЧКА - самозванцы (т.е. "Эру" на самом деле Моргот и т.д. - трактовка Инголмо). Никогда нельзя играть с именем. Тем паче с именем Бога или Его врага. Имя есть энергия личности. Имя Божие есть Сам Бог, хотя Сам Бог не есть Имя Божие.

[Holger]

Это уже мистицизм какой-то получается, насчет того, что носители одного имени имеют нечто общее -- и после этого вы критикуете Урсулу за концепцию Истинных Имен? Если что общее между носителями одного и того же имени и есть, то это слишком малозначительный фактор, который "перебивается" слишком многим. Иначе бы избранное при Крещении имя, к примеру, жестко пределяло бы характер человека (и тем самым Крещение бы могло сделать человека автоматически достойным последователем этого святого). Так что Ваш аргумент, к сожалению, не оправдывается (тем более, что он связан с риском аргументов а-ля Фоменко). Не говоря уж о том, что имена христианские и имена литературных героев -- далеко не одно и то же :).

[Кондрат]

В ответ на сообщение mahtalcar

Имя Божие есть Сам Бог, хотя Сам Бог не есть Имя Божие.

Опять Вы, Махталкар, пытаетесь выдать желаемое за действительное, представляя как абсолютную истину то, что не является даже общепринятой церковной традицией, а уж из этого выводите руководство к действию.

"Можно ли утверждать, что “имя Божие есть Сам Бог”? Нельзя, если связку “есть” рассматривать в смысле отождествления и если под данным утверждением понимать, что Бог и имя Божие — одно и то же; если считать Бога именуемым; если считать, что сущность Божия может быть адекватно выражена при помощи того или иного имени Божия. Можно, если это утверждение понимать в том смысле, что в имени Божием присутствует Сам Бог. Ввиду того, что данное утверждение открыто к различного рода ошибочным толкованиям, оно никак не может считаться догматической формулой, адекватно выражающей суть православного учения об имени Божием: оно указывает лишь на то, что в молитве имя Божие не отделяется от Самого Бога (в этом смысле оно употреблялось и святым Иоанном Кронштадтским). Поэтому при изложении догматического учения об имени Божием данную формулу следует избегать, заменяя менее уязвимыми, такими как: в имени Божием присутствует Сам Бог; в имени Божием почивает Бог".
(http://www.hesychasm.ru/library/Name/secr_concl.htm)
см. также http://www.hesychasm.ru/library/Name/secr8.htm

В ответ на сообщение mahtalcar

Да, я знаю как минимум одну статью, в которой Толкиен "критикуется" именно с богословских позиций. Автор статьи - священник. Конечно, она безграмотна

Очень смешно.

В ответ на сообщение mahtalcar

...у нас в РПЦ ...

Сидит Изя перед входом в нью-йоркский банк и торгует семечками. Подходит Соломон.
-Изя дай 100 баксов на неделю.
-Дал бы, да не могу - у нас с банком строгий договор: я не даю кредиты, а они не торгуют семечками.

В ответ на сообщение mahtalcar

Кондрат, я уже привёл пример с циклом статей богослова Худиева в "Альфа и Омега" 2005 №1-3. Там активно приводятся цитаты из Толкиена и Льюиса не как притча, а как вполне богословский источник. Другой пример я привёл сам - спор с мусульманами о Св.Духе.

Поразительное множество фактов, подтверждающее распространенность обсуждаемого подхода... Скажите, а где мне искать эту "Альфу и Омегу", если я захочу ознакомится с циклом статей Худиева?

В ответ на сообщение mahtalcar

Имя есть выражение самой сути личности. Все Петры, от святых до преступников, имеют нечто общее. Если два персонажа носят одно имя - они определенно имеют нечто общее. Никогда нельзя играть с именем. Имя есть энергия личности.

Есть много красивых слов: эзотерика, астрология, нумерология (!) и, конечно, православие. А еще свечку нельзя в храме через левое плечо передавать. А зевнув, надо рот перекрестить, чтобы бес не влетел.

[Локи]

Увы, некоторое время не участвовал в дискуссии т.к. был на Зиланте.
Теперь, попытаюсь наверстать упущенное...

mahtalcar: "Хольгер верно поставил вопрос: если придавать книгам Толкиена вероучительный статус, то они будут могут служить богословским христианским источником. Если придавать ЧКА и/или книгам Перумова вероучительный статус, то они будут антихристианскими. (Про Ле Гуин это, похоже, неверно)."

Т.е. это вопрос трактовки текста людьми, правильно? Вопрос придаваемого статуса.


mahtalcar: "Теперь поставим вопрос так: придавали ли Некрасова и Васильева при написании ЧКА вероучительный (религиозный) статус своей книге?"

При чем здесь заявления авторов о том, что "они хотели написать"? Важно, как воспринимается получившийся текст. Если человек заявляет, что писал "вероучительную книгу", то это совсем не значит, что читатели будут её так воспринимать.


mahtalcar: "Однако по сути неважно, каковы были первоначальные намерения авторов..."

Примерно это я и пытался до Вас довести.


mahtalcar: "....потому что в итоге в ЧКА представлена цельная (пусть даже и не лишенная внутренних противоречий) концепция, сознательно противопоставляемая концепции Толкиена."

Вовсе нет. Это формальный подход к тексту, мол, если тёмные из "Сильмариллиона" вдруг стали в "ЧКА" белыми и пушистыми, то книга противоречит всему написанному у Толкина. mahtalcar, это довольно распространённая ошибка. И я опять-таки, уже цитировал Ниенну:

"На первый взгляд картина ясна:
Просто минус сменили на плюс.
Благородным страдальцем объявлен Враг,
А светлый герой — подлецом.
Кто-то правду решил отмыть дочерна,
И Люцифер был назван — Иисус.
Занял место Света великий Мрак
В головах наивных глупцов..." (с)

Повторяю, книга совсем о другом.


mahtalcar: "Другими словами: не следует писать романы и повести о Неназываемом, не чувствуя за собой особой ответственности."

Не следует "крестить" чужую правду "ложью", лишь потому, что она не похожа на Вашу. (имхо)
И разве определённые богословы в христианстве не предостерегали от того, чтобы слишком бояться Врага, поскольку на все воля Создателя (перед которым Враг - ничто)? ;)


mahtalcar: "Приложение 1. Как использовать тексты Толкиена в религиозных спорах."

Фактически, Вы, mahtalcar, в нем пишете, что поскольку нашли ответы на интересующие Вас вопросы в книгах Толкина, то его тексты можно использовать для постижения религиозных истин. Но, что из этого следует? Если кто-то обретёт просветление через "Сказку о Колобке", то и её следует трактовать как религиозный (вероучительный текст)? ;) О, я ни в коем случае не умаляю этим значение книг Толкина, но лишь предостерегаю от отношения к книге Толкина как к "святыне, без оговорок". Далее, приведённый Вами, mahtalcar, пример спора с мусульманами бессмысленный. У них свои ответы на вопросы, у христиан - свои. Вы горделиво задали им "вопросы на которые у них нет ответов", но не удосужились привести их ответы. И уж тем более забыли написать, что в христианстве "вопросов на которые нет ответов", не меньше.


mahtalcar: "Часть 2, не очень полезная. О текстах вообще.
Как вам понравится, что Кэтрин Кинн фактически отрицает связь между личностью автора и написанным им текстом?"

А она это делает? (удивленно) "Полностью и безоговорочно отрицает"? Не верю! Скорее, Кэтрин Кинн предостерегает от излишних перегибов в этом вопросе. (имхо)

--------

Holger: "А можно ли использовать книги Толкиена в богословии? Можно -- как иллюстрации образов"

Полностью согласен! Не, как "доказательства", но как иллюстрации, как сюжеты, над которыми следует задуматься и осмыслить их. Это - да.

---------

mahtalcar: "Автор должен предвидеть, как воспримут его книгу читатели, и потому не рисковать."

Частично это верно - в том плане, что автор должен стараться учесть негативные последствия своего открытия. Но, мог ли Толкин предвидеть, что его книги начнут использовать неонацисты, расисты и - "не рисковать" публикуя их? Я уже писал, что чем талантливее книга, тем сильнее её влияние и тем выше стремление некоторых сил трактовать это влияние в свою пользу. Но, "не творить, не рассуждать!" только по этой причине - не слишком разумно. В случае такого подхода, любые действия недопустимы. Учёные открыли секреты использования атомной энергии. И её стали использовать в военных целях. Плохо - безусловно, да. Но, атомная энергия - не только "бомбы и ракеты", но и энергоустановки, новые исследования, путь в космос.
Объявим этот путь (весь технический програесс) путём технократа Сарумана и предадим анафеме? Образ жизни Шира канонизируем, а "мальвы в палисадниках и свинью в луже посреди улицы" объявим идеалом? Полагаю, что многие не согласятся.
Да и спорим мы с Вами благодаря интернету (сиречь техническому прогрессу). :)


mahtalcar: "Да ведь и сама Кинн писала 9 лет тому назад, что Мелкор из ЧКА - это "спаситель-сатана", который "спасает" от Бога, разве не так?"

Предоставлю ответить на этот вопрос самой Katherine Kinn.


mahtalcar: "Итак, без знания биографии автора, его взглядов - нельзя изучать текст, без знания текстов - биографию."

Интересно, почему "без знания текстов" нельзя изучать биографию? Биография влияет на тексты автора (это так), но обратное влияние? Или Вы имеете в виду, что за некоторые тексты автора могут сжечь/побить камнями/причислить к лику святых? :)

-----

Физику, экскурс в естественные и неестественные науки, визиты во сне и прочее не относящееся к делу - пропускаю без комментариев.

-----

mahtalcar: "Кондрат ближе всех к истине."

mahtalcar, Вы так хорошо знаете Истину, что берете на себя право судить, кто к ней ближе? :)


mahtalcar: "Поймите меня правильно, лично я - как раз не против "МиМ" и "Фауста". Мне они как раз нравятся. Но есть люди, которых эти произведения вводят в соблазн."

Можно сказать то же самое про "ЧКА" и другие книги, которые Вы считаете "соблазном" (пожимаю плечами).


mahtalcar: "С ЧКА ситуация несколько иная. Поскольку она сознательно противопоставлена книгам Толкиена, которые уже используются как богословские источники - то в ней нельзя искать ничего доброго и поучительного, особенно для незрелых людей."

"ЧКА" сознательно призывает своих читателей думать своей головой и не рассматривать ситуацию однобоко. (имхо) Единого же отношения к текстам Толкина у РПЦ не заявлено, если есть какой-то официальное заявление позиций РПЦ - предъявите ссылку на него.


mahtalcar: "Лично я предпочел бы служить в инквизиции или карательном отряде, чем воспевать те ценности, которые в ЧКА представляет Мелкор!"

А может не стоит шутить с такими вещами?
И кстати, воспевание каких таких ценностей в "ЧКА", Вы предпочитаете служение в системах запятнавших себя кровью безвинных людей?


mahtalcar: "Да, я знаю как минимум одну статью, в которой Толкиен "критикуется" именно с богословских позиций. Автор статьи - священник. Конечно, она безграмотна..."

Она "безграмотна" потому, что ошибочна или потому, что приводит мнение не согласующееся с заявленным Вами? :))

----

P.S. Кондрат: "Поразительное множество фактов, подтверждающее распространенность обсуждаемого подхода... Скажите, а где мне искать эту "Альфу и Омегу", если я захочу ознакомится с циклом статей Худиева"

Кондрат, я на это уже обращал внимание mahtalcar-а. Только он, по-моему, мне на это не ответил... Впрочем, я привык к избирательности ответов mahtalcar-а. :)

[mahtalcar]

Кондрат и Хольгер, с вопросом об Имени Божьем действительно надо быть осторожным в формулировках. Я ссылаюсь на о.Павла Флоренского и его ученика Лосева. Трактат Флоренского "Имена" посвящен этой проблеме. Во второй его части разбираются конкретные христианские имена (Николай, Анна и т.п.) и показывается их связь с человеком. Т.е. каждый Николай, например, может стать и святым и преступником, но в стиле их жизни, в стиле их биографии, в их характере будет что-то общее (конечно, уточняет Флоренский, влияют также и эпоха, и национальность, и даже влияние имени может быть почти незаметно). Но всё же: говорится "по имени и житие", а не наоборот.

"Альфу и Омегу" можно достать в любой библиотеке в отделе периодических изданий.

Локи, ну если Вы такой мудрый и знаете, как же надо понимать ЧКА, то поведайте! И постарайтесь доказать, что это именно правильное её понимание, а все остальные, включая Твинкль и Инголмо, неправы.
По крайней мере, ЧКА уж точно не призывает "думать своей головой", а жестко и прямо навязывает свой взгляд (противоположный толкиновскому). Даже в упомянутой статье Кинн есть мысли на этот счёт: что, мол, уже нельзя быть несогласным с ЧКА, не рискуя быть обвиненным в "односторонности"? Знаем мы все эти штучки и уловки. Тысячу раз уже проходили в разных сферах. Не поддаваться на либерально-гуманистическую пропаганду, не идти на компромисс с ней - вот что надо!

Наконец, Локи, опять эти ваши в высшей степени дилетантские суждения о христианстве и исламе! Исламское богословие - это жуткое недомыслие, потому что там простор для свободы трактовки догматов очень узок. Возьмите в руки первый попавшийся сборник хадисов - там половина из них представляет нелепые суеверия, никакого отношения не имеющие к единобожию! В православном богословии есть раздел апологетики, и христианство может ответить на все вопросы, не нарушая логики и разума. Ни одна другая религия - не может. Во всех спорных случаях будет взывать к мертвой букве. Проверено на практике.

Под выражением "без знания текстов нельзя изучать биографию" я имел в виду лишь то, что тексты, написанные человеком, являются важнейшим источником при изучении его жизни и деятельности. Нелепо писать о человеке только с чужих слов.

Кстати: я не говорил, что жажду служить в инквизиции или карательном отряде, а лишь то, что уж лучше служить там, чем придерживаться идеологии ЧКА. В первом случае хоть какая-то польза: все-таки действительно виновных жертв они истребляли куда больше, чем невинных и случайных. Во втором случае - одна тошнотворная идея смерти.

[Holger]

1. Мы говорим все же прежде всего о литературных героях, а не об имени Божьем.
2. Если и есть зависимость характера от имени, то этот фактор достаточно мал -- на практике это очень редко видно (но тогда не стоит и Урсуле претензии предьявлять :) ).
3. И наконец! "Не всякий говорящий "Господи! Господи!" спасется, но исполняющий волю Отца моего Небесного" -- говорится в Евангелии. Так что проблема имени отступает перед проблемой этических ценностей (не то ли говорит и Нарния?).

[Локи]

mahtalcar: "Локи, ну если Вы такой мудрый и знаете, как же надо понимать ЧКА, то поведайте! И постарайтесь доказать, что это именно правильное её понимание, а все остальные, включая Твинкль и Инголмо, неправы."

mahtalcar, а что Вас может переубедить, если Вы уже все для себя решили? (заинтересованно) Для Вас "ЧКА" - книга оправдывающая и воспевающая Врага.
Я же "ЧКА" внимательно читал. И первое издание, и второе, и вышедшие по отдельности книги Ниэнны и Иллет. Изучал, и знаете, в литературном плане они мне не нравятся. Но, книги позволяющие читателю выбирать свою точку зрения, думать своей головой, смотреть на уже привычные события под иным углом - все это, я ценю очень высоко. Предисловие, которое большинство невнимательных читателей даже не замечает, меня "зацепило" (оно одно для меня значит больше самой книги, поскольку служит квинтэссенцией идеи, которую стоит ценить): "Мы не претендуем на истину в последней инстанции: смотрите своими глазами, ведь ни один человек не может быть до конца объективным. Мы не стремимся развенчивать одних и превозносить других, не подменяем черное белым: просто - у побежденных (а побеждены ли они?) никто, никогда и ничего не спрашивал. Летописи пишут победители, и летопись победителей - "Сильмариллион"." (с)
Вы можете опровергнуть эти слова?


mahtalcar: "По крайней мере, ЧКА уж точно не призывает "думать своей головой", а жестко и прямо навязывает свой взгляд (противоположный толкиновскому)."

Само наличие альтернативной точки зрения на "каноническую трактовку событий" должно помочь мыслящему человеку сделать правильные выводы.
Иным же и знамения мало...;)


mahtalcar: "Не поддаваться на либерально-гуманистическую пропаганду, не идти на компромисс с ней - вот что надо!"

Кому надо? Фанатикам, закосневшим в своей нетерпимости к чужим точкам зрения и трясущимся от злости, если кто-то не считает их взгляд "единственно верным"?! Что плохого в гуманизме?!!
Вы, mahtalcar, крайне резки в выражении своего мнения. У Вас, то писатели пишут "лживые измышления", то инквизиция и карательные отряды начинают фигурировать как "меньшее зло". Именно благодаря либеральному отношению Вы не вылетели с данного Форума. Именно оно позволило Вам укрыться за спасительным "имхо". Если Вы настолько его презираете и не терпите, то как прикажете относиться к такому Вашему поведению?


mahtalcar: "Наконец, Локи, опять эти ваши в высшей степени дилетантские суждения о христианстве и исламе! Исламское богословие - это жуткое недомыслие, потому что там простор для свободы трактовки догматов очень узок..."

mahtalcar, "дилетантские суждения" я Вам прощаю, но только "дилетантские суждения" и не более... (с) ;) Если Ваша Вера не дает Вам воспринимать исламское богословие иначе, как недомыслие, то чья здесь вина - богословия или Ваша?


mahtalcar: "В православном богословии есть раздел апологетики, и христианство может ответить на все вопросы, не нарушая логики и разума. Ни одна другая религия - не может."

Интересно, не из-за "наличия" ли у христианских богословов "ответов (не нарушающих логики и разума) на любые вопросы", христианство развалилось на множество грызущихся между собой конфессий? То, что конфессии грызуться - проверено на практике. Так что, прежде чем чужую религию ругать, не грешно было бы со своей порядок навести. (имхо)


mahtalcar: "Под выражением "без знания текстов нельзя изучать биографию" я имел в виду лишь то, что тексты, написанные человеком, являются важнейшим источником при изучении его жизни и деятельности."

В таком случае, Вы снова излишне категорично и нечётко выразили свою мысль. У Вас получалось, что изучение биографии нельзя проводить без знания текстов автора; в то время как, на самом деле, тексты служат лишь дополнительным источником информации о личности писавшего человека.


P.S. mahtalcar: "В первом случае хоть какая-то польза: все-таки действительно виновных жертв они истребляли куда больше, чем невинных и случайных..."

mahtalcar, увольте меня от чтения рассуждений о пользе деятельности инквизиции и её оправдании на основании того, что, де "виноватых они истребляли больше, чем невиновных". Тошнит-с! Пожалуйста, если Вы желаете продолжать разговор, избегайте подобных оборотов в своей речи.

С уважением, Loki

[mahtalcar]

В ответ на сообщение Локи

Но, книги позволяющие читателю выбирать свою точку зрения, думать своей головой, смотреть на уже привычные события под иным углом - все это, я ценю очень высоко. Предисловие, которое большинство невнимательных читателей даже не замечает, меня "зацепило" (оно одно для меня значит больше самой книги, поскольку служит квинтэссенцией идеи, которую стоит ценить): "Мы не претендуем на истину в последней инстанции: смотрите своими глазами, ведь ни один человек не может быть до конца объективным. Мы не стремимся развенчивать одних и превозносить других, не подменяем черное белым: просто - у побежденных (а побеждены ли они?) никто, никогда и ничего не спрашивал. Летописи пишут победители, и летопись победителей - "Сильмариллион"." (с)
Вы можете опровергнуть эти слова?

Именно опровержению этих самых слов (и предисловия в целом) посвящена постоянно упоминаемая нами статья Кинн, которую Вы ведь читали!
Ну вот прочел человек ЧКА, подумал своей головой и все равно встал на сторону Валар - значит, он дурак с вашей точки зрения?
Вопреки заявлениям, что они не претендуют на истину в последней инстанции, авторы ЧКА всё же проводят один и вполне конкретный взгляд. И, кстати: каждый человек субъективен и в чем-то да ошибается. И "Даже добрые Валары могут ошибаться" (Толкиен), ибо Бог "и в ангелах своих усматривает недостатки" (Иов). Однако Бог ошибаться не может. Поэтому Откровение является критерием проверки истинности суждений людей.

Что плохого в гуманизме?!!

Да Вы, Локи, не то что Лосева, даже трактат Твинкль о ЧКА не читали?! Там есть глава "Лики и рожи гуманизма".

Именно благодаря либеральному отношению Вы не вылетели с данного Форума. Именно оно позволило Вам укрыться за спасительным "имхо". Если Вы настолько его презираете и не терпите, то как прикажете относиться к такому Вашему поведению?

Именно благодаря либерализму Вы сидите в интернете. А если бы его не было, то как раз я бы имел доступ к сети, а Вы нет. (Предположение.)
Затем, свобода мнения не означает либерализм. В православии вот уже 2000 лет есть свобода мнения. Т.е. догматы обязательны, а всё остальное - нет. Поэтому я с удоволствием прислушаюсь к мнению Хольгера или Кондрата, потому что они признают догматы и у них есть чему поучиться. А Вы догматы не признаете, так на какой же почве вести разговор?

Если Ваша Вера не дает Вам воспринимать исламское богословие иначе, как недомыслие, то чья здесь вина - богословия или Ваша?

Причем тут моя вера, исламское богословие полно дикостей с точки зрения любого здравомыслящего человека. Ислам не различает догмат и обряд, поэтому мельчайшим бытовым деталям придает статус обязательных, чего нет в христианстве. Откройте сборник хадисов - Вам и двух минут хватит, чтобы найти поучения о том, на каком верблюде можно ездить, а на каком нельзя, и совершенно безобразное утверждение о том, будто ангелы боятся собак (это утверждение опровергается книгой Товита из ВЗ, а ведь мусульмане косвенно признают авторитет ВЗ).

Интересно, не из-за "наличия" ли у христианских богословов "ответов (не нарушающих логики и разума) на любые вопросы", христианство развалилось на множество грызущихся между собой конфессий? То, что конфессии грызуться - проверено на практике. Так что, прежде чем чужую религию ругать, не грешно было бы со своей порядок навести. (имхо)

Конфессии не только грызутся, но иногда и переговоры ведут - это первое. Второе: расколы обычно обусловлены разницей в канонах, обрядах и теологуменах (частных мнениях). Догматов в христианстве всего несколько, и почти все они признаются почти всеми христианскими конфессиями. Дальше уже идут тонкости: например, католики вполне допустимые мнения возвели в ранг обязательных догматов, и т.д. И я не знаю такого вопроса, на который бы православные богословы не дали внятного ответа.

У Вас получалось, что изучение биографии нельзя проводить без знания текстов автора; в то время как, на самом деле, тексты служат лишь дополнительным источником информации о личности писавшего человека.

Не дополнительным, а важнейшим. Писать биографию Толкиена, не читая его книг - слабо? К тому же само написание текстов является важнейшим фактом биографии человека. Например, нельзя будет изучать Вашу жизнь, не обратившиь к тому, что Вы, Локи, пишете на форуме АнК.

mahtalcar, увольте меня от чтения рассуждений о пользе деятельности инквизиции и её оправдании на основании того, что, де "виноватых они истребляли больше, чем невиновных". Тошнит-с! Пожалуйста, если Вы желаете продолжать разговор, избегайте подобных оборотов в своей речи.

А чего это от инквизиции Вас тошнит, а от ЧКА нет? Меня вот наоборот. Если Вы отстаиваете право писать историю Арды глазами Моргота, то почему Вам не нравится история инквизиции глазами инквизиторов или история Третьего рейха, написанная нацистами? Ведь тогда осуществятся мечты авторов ЧКА (и Ваши) о том, что побежденные тоже имеют право писать свою историю.

С уважением, Махталкар.

[Кондрат]

Локи: «Именно оно позволило Вам укрыться за спасительным "имхо".»

Локи, обратите внимания на фразу Махталкара «у нас в РПЦ».


Махталкар: «Откройте сборник хадисов - Вам и двух минут хватит, чтобы найти поучения о том, на каком верблюде можно ездить, а на каком нельзя, и совершенно безобразное утверждение о том, будто ангелы боятся собак (это утверждение опровергается книгой Товита из ВЗ, а ведь мусульмане косвенно признают авторитет ВЗ).»

В книге психолога Н. Козлова «Философские сказки» есть аналогичные рассуждения по поводу некоторых мест как Ветхого , так и Нового заветов. И это не есть Истина, это есть мнение Н. Козлова, человека весьма неглупого. В силу Вашей, Махталкар, склонности анафематствовать врага заочно, я полагаю, что подобную литературу Вы вообще не замечаете, а ее много. Своим пассажем про мусульман Вы не иначе как готовите почву для создания еще одной темы, подобной теме про Урсулу, дабы отвлечь внимание от ключевых вопросов по содержанию вашего трактата.

Н. Козлов (http://poluno4nica.i7i.ru/file/544/1206): «Эпизод просто очередной, один из многих. Господь через Моисея сообщил свои заветы народу израильскому, народ пообещал быть послушным и все выполнять. Но тут Господь затребовал Моисея на гору и целых сорок дней инструктировал по исключительно животрепещущим вопросам.
Например, о том, что среди приношений Господу надо принимать в первую очередь золото, серебро и драгоценные камни. Обговаривалось, из какого дерева, какого размера и с какой отделкой и узорами должны быть Ковчег Завета, мебель, светильники и посуда в святилище. Господь обсуждал покрой, качество, расцветки, узоры и расположение петелек у ткани для устройства скинии собраний.
Петельки, кстати, должны быть обязательно голубые.
Ему было важно, какого цвета ниточки должны идти по подолу какого покрывала и какие дощечки должны быть обязательно отполированы. Он дал подробнейшие указания по форме одежды священников (пригрозив, кстати, смертью за неточности в исполнении) и, конечно, продиктовал подробное меню для вкусного себе жертвоприношения...
И пока Господь был так озабочен интерьером и сценарием своего ублажения, народ, оставшись без внимания Бога и без толкового надсмотрщика, сделал себе богозаменителя – Золотого Тельца. Народу стало хорошо, но Господь это заметил и потребовал прекратить этот, как он выразился, «разврат», добавив от себя: «Да воспламенится гнев Мой на них, и истреблю их». С большим трудом Моисею удалось его успокоить...
Осмыслите это. Если папа дал сложное задание своим деткам, а потом на долгое время отвлекся от них, занявшись какой-то ерундой, то что естественнее: то, что детки сделали что-то не так, или то, что папа разорался? А если папа собрался еще деток своих поубивать?
Попробуйте такой эпизод представить на рассмотрение психиатру и, не называя Героя, попросите дать заключение о его личностных чертах: как вы полагаете, какой будет диагноз? Скорее всего, Жестокость и Безответственность.
А не Мудрость и Любовь.
Не дай вам Бог, чтобы вас судили по законам, по которым Господь Бог судил своих возлюбленных...
Кстати, этот эпизод закончился все-таки печально. Непосредственно восприняв Божьи заповеди, Моисей собрал сынов Левииных и дал им распоряжение: «Убивайте каждый брата своего, каждый друга своего, каждый ближнего своего».
Убито было около трех тысяч человек.
Дорого обошлись народу петельки голубого цвета...»

Не кляните, да не клянимы будете.


Махталкар: «"Альфу и Омегу" можно достать в любой библиотеке в отделе периодических изданий».

Махталкар, раз уж Вы взяли на себя миссионерскую функцию в толкиенистической среде, а не слабО ли Вам отсканировать, распознать и файлик приложить, ась? А то как-то некрасиво получается: «Я открою Вам истину, но обучение за ваш счет».


Махталкар: «Догматов в христианстве всего несколько, и почти все они признаются почти всеми христианскими конфессиями. Дальше уже идут тонкости: например, католики вполне допустимые мнения возвели в ранг обязательных догматов, и т.д. И я не знаю такого вопроса, на который бы православные богословы не дали внятного ответа.»

А я вот все думаю, чего к нам Папа римский не едет с патриархом брататься?
Понятно, как у Вас ДРРТ в православные попал, не понятно только, почему при столь непротиворечивом сосуществании в вашей голове католиков и православных, не могут там ужиться ЧКА и Сильм.
Мне кажется, что уважаемый вами г-н Воробьевский за подобные рассуждения спустил бы на Вас собак почище, чем Вы на ЧКА.


Махталкар: «А чего это от инквизиции Вас тошнит, а от ЧКА нет? Меня вот наоборот.»

А почему тошнить должно от чего-то в сравнении с чем-то? Почему не может просто тошнить? Почему надо обелять одну гадость, потому что Вы считаете, что есть еще большая гадость? Может быть, каждую гадость надо рассмотреть по отдельности, пардон, проблеваться и успокоиться.

[Локи]

mahtalcar: "Именно опровержению этих самых слов (и предисловия в целом) посвящена постоянно упоминаемая нами статья Кинн, которую Вы ведь читали!"

Каждый человек имеет право на своё мнение, именно его я и высказал. И статья Кинн здесь ни при чем. Между прочим, вместо того, чтобы говорить за автора, может быть дождетесь его (автора) ответа?


mahtalcar: "Ну вот прочел человек ЧКА, подумал своей головой и все равно встал на сторону Валар - значит, он дурак с вашей точки зрения?"

Разумеется, НЕТ! Кажется, Вы, совершенно не поняли написанного мною. Речь шла о принципиальной возможности выбирать свою сторону, а не подчиняться диктату - "правы - вон те, потому, что так написано!"



mahtalcar: "Да Вы, Локи, не то что Лосева, даже трактат Твинкль о ЧКА не читали?! Там есть глава "Лики и рожи гуманизма"."

А я-то думал, что гуманизм понятие самостоятельное, не зависящее от Лосева, Твинкль и т.п. Самостоятельное и позитивное.


mahtalcar: "Именно благодаря либерализму Вы сидите в интернете. А если бы его не было, то как раз я бы имел доступ к сети, а Вы нет. (Предположение.)"

Конечно, Вы можете предполагать что угодно... В то время как я писал о конкретной и реальной ситуации. Вы осуждаете либеральную политику сайта, но не стесняетесь ею пользоваться. (ехидно)


mahtalcar: "В православии вот уже 2000 лет есть свобода мнения. Т.е. догматы обязательны, а всё остальное - нет... А Вы догматы не признаете, так на какой же почве вести разговор?

Т.е. все те, кто не разделяют православных догматов - для Вас не авторитеты? Между прочим, Толкин был католиком. Не коробит, читать его можете? ;)
Кстати... Патриарх Алексий II призвал к диалогу с исламом...
http://www.newsru.com/arch/religy/13...1/council.html
Папа Римский призвал к диалогу между монотеистскими религиями...
http://www.a-n-g-e-l.info/1132.htm
Конечно, mahtalcar, если вы считаете, что с "дикарями" не о чем говорить, то о чем нам спорить...


mahtalcar: "Причем тут моя вера, исламское богословие полно дикостей с точки зрения любого здравомыслящего человека..."

Не считаю себя вправе судить и уж тем более осуждать/оскорблять религиозные тексты одной из трех наиболее крупных религий Земли. И насколько мне известно, нападки на чужие религиозные тексты осуждаются в том числе и православием...


mahtalcar: "Дальше уже идут тонкости: например, католики вполне допустимые мнения возвели в ранг обязательных догматов, и т.д. И я не знаю такого вопроса, на который бы православные богословы не дали внятного ответа..."

Угу... Вы не знаете... Верю. :) Только раскола в христианстве Ваши слова никак не отменяют.


mahtalcar: "Не дополнительным, а важнейшим."

Не Важнейшим, а одним из.


mahtalcar: "Писать биографию Толкиена, не читая его книг - слабо?"

Написать биографию неизвестного писателя по одной его книге - слабо? ;))


mahtalcar: "А чего это от инквизиции Вас тошнит, а от ЧКА нет? Меня вот наоборот. Если Вы отстаиваете право писать историю Арды глазами Моргота, то почему Вам не нравится история инквизиции глазами инквизиторов или история Третьего рейха, написанная нацистами? Ведь тогда осуществятся мечты авторов ЧКА (и Ваши) о том, что побежденные тоже имеют право писать свою историю."

Во-первых, вы неправильно судите о моих мечтах, mahtalcar.
Во-вторых, у Вас есть веские основания для того чтобы ставить на одну доску "ЧКА" с инквизицией и карателями?
off. Я не сомневаюсь в том, что даже если бы исход 2-й мировой был иным, то сейчас все равно осуждались бы грехи проигравших. Реальные и мнимые. Только это не повод.

[Holger]

Ряд комментариев.
1. Дискуссия о ЧКА не вполне корректна, если не вспомнить, что предшествовало появлению ЧКА. Нет, не только опыт истории. И не только Легенда о Великом Инквизиторе. Но и характерное мировоззрение, иногда встречавшееся в фэндоме: "Я на правой стороне -- значит, все мои решения правильны" (собственно, где только ни встречался такой взгляд!). И ЧКА построена на отторжении такого взгляда.
2. А фраза "А если бы его (либерализма) не было, то как раз я бы имел доступ к сети, а Вы нет" вызывает не лучшие ассоциации -- не получается ли у Вас (я обращаюсь к уважаемому Максиму) стремления установить свою точку зрения в качестве нормативной? Да и вообще -- если бы в тексте не было столь активного осуждения иной точки зрения, не совпадающей с точкой зрения автора, он бы только выиграл. Потому что чрезмерная концентрация отрицательных образов производит не лучшее впечатление.

[Shadow]

В ответ на сообщение Кондрат

Своим пассажем про мусульман Вы не иначе как готовите почву для создания еще одной темы, подобной теме про Урсулу, дабы отвлечь внимание от ключевых вопросов по содержанию вашего трактата.

Но пасаран :) Я с фанатиками не спорю - дикая я такая :)