Г-н Махталкар: follow-up

[Jarra]

Кстати, господа, ссылок г-ну mahtalcarу можно не давать - он по ним не ходит. Уж сколько я ждала, когда он на сайте Ниенны появится...
<oftopp>
Мне одной товарищ mahtalcar светлых из ЧКА напоминает?
</oftopp>

[Regis]

В ответ на сообщение Локи

Само наличие альтернативной точки зрения на "каноническую трактовку событий" должно помочь мыслящему человеку сделать правильные выводы.

Для меня остается загадкой по какой причине вы придаёте такое значение самому наличию альтернативной версии без учёта её качества. Нет ничего проще, чем породить такую версию. Крестоносцы захватывали Святую Землю, потому что им было известно о секретном арабском плане захвата Европы и уничтожения всех христиан. Гагарин не полетел в космос, в космос первым полетел Леонов, но у него была сестра из кулаков. Колонизаторы не уничтожали австралийских аборигенов, те сами покончили с собой, потому что были глубоко порочными существами. Дайте мне любое событие и я вам за час создам десять глубоко различных трактовок этого события. Для этого даже думать не надо. За неделю - десять вполне обснованных трактовок, а за несколько лет можно такое навертеть... (см. "Маятник Фуко"). Я больше скажу - именно создание большого числа заведомо ложных трактовок можно рассматривать, как один из способов укрытия истинной информации. Поскольку не всегда у людей есть время, знания и упорство, чтобы разгребать тщательно и профессионально развешанную лапшу.

[Локи]

off. Regis-у
Во-первых, кто сказал, что "без учета"? :) Я же писал, что сама "ЧКА" мне понравилась гораздо меньше, чем предисловие к ней. Даже не один раз писал...
Во-вторых, речь идёт не о "высасывании версий из пальца" (любая компания старушек под окном даст в этом фору клубу "Что?Где?Когда?"), но о самой возможности принять положение, что правд (не версий, а правд!) может быть больше одной, что реальный мир не делится на черно-белые цвета.

[mahtalcar]

Сразу отделим оффтопик, чтобы больше к нему не возвращаться: 1. Ислам больше не обсуждаем. Замечу лишь, что я-то как раз к мусульманам отношусь хорошо, вижу в них союзников по многим вопросам - но тем паче я не могу не обращать внимания на явные несуразности в их учении! Тем более что они не могут дать внятного ответа на критику, все сводится к "так написано в Коране". В христианстве же нет такого формализма (по крайней мере, в принципе). 2. Если кто-то принципиально не читает статьи на бумаге, то это его проблемы, а не мои!

Что касается Н.Козлова, то Бог по отношению к Израилю проводил очень жесткое воспитание, но необходимое для выполнения его уникальной миссии (ведь Израиль не "богоизбранный" народ в буквальном смысле, а "богосозданный", т.е. Бог избрал одного человека и от него уже произвел народ). Поэтому все нежелательные черты, которые мешали бы этой миссии, надлежало вырвать с корнем, что красочно и описано в ВЗ. Была ли это любовь Бога к Израилю? ДА! Ведь, по Флоренскому, есть 3 вида любви: 1) от Отца - ревнивая и жестокая; 2) от Сына - кроткая и жертвенная; 3) от Св.Духа - восторженная.

Хольгеру о фразе "Я прав, значит мои решения правильны" - я уже приводил слова Льюиса о том, что можно одновременно быть правым и не быть праведным (грешить). Если Коля - плохой мальчик, а Вася хороший, то данный карандаш может действительно принадлежать Коле, и неправильно будет его отобрать (пример из Льюиса с заменой имен на русские).

Регис тонко подметил, что версия и правда - не одно и то же. Правда может быть только одна; и если Локи считает иначе, то тогда надо отказаться от самого слова "правда", потому что это будет contradictio in adjecto.

Джарра, на сайте ЧКА я никогда не появлюсь. Зачем? Они же не появляются на форуме АнК. А если я Вам напоминаю светлых из ЧКА - так слава Илуватару, что не тёмных!

[Засельский хоббит]

В ответ на сообщение Локи

но о самой возможности принять положение, что правд (не версий, а правд!) может быть больше одной, что реальный мир не делится на черно-белые цвета.

Либо Финголфин убил Гэлторна, либо он его не убивал. Либо орёл прилетел к Фингону, либо это был лихорадочный бред Маэдроса.

Как может быть правдой и то, и другое одновременно - мне не понять. И причём тут "оттенки серого", тоже...

[Regis]

В ответ на сообщение Локи

off. Regis-у
Во-первых, кто сказал, что "без учета"? :) Я же писал, что сама "ЧКА" мне понравилась гораздо меньше, чем предисловие к ней. Даже не один раз писал...

Да, безусловно и я на эти слова обратил внимание. Именно поэтому я и говорю - хотя вам ЧКА и не нравится, вы готовы приветствовать её, как носителя альтернативной правды (хотя для меня само это выражение выглядит сомнительным) без учёта её качества. Т.е. если бы кто-то создал книгу, в которой самым благим существом был бы Голлум - вечно непонятый, вечно несущий окружающим истинное учение и потому вечно гонимый, но всё равно постоянно и отважно служащий всем разумным существам, то вы бы такую книгу тоже приветствовали (вне зависимости от её качества), как носителя альтернативной правды? А ведь в ВК еще много таких условных "сторон" можно выцепить...

В ответ на сообщение Локи

off. Regis-у
Во-вторых, речь идёт не о "высасывании версий из пальца" (любая компания старушек под окном даст в этом фору клубу "Что?Где?Когда?"), но о самой возможности принять положение, что правд (не версий, а правд!) может быть больше одной, что реальный мир не делится на черно-белые цвета.

И что собственно даёт такое принятие? Видите ли, вопрос упирается в то, существует ли истина, как таковая и доступна ли она человеческому восприятию хотя бы частично. Если на оба ответа мы даём отрицательный ответ, то вся суть правд, о которых вы говорите можно выразить одной вульгарной, но очень точной фразой - "все козлы, один я Д'Артаньян". Именно эта мысль и является основной в ЧКА. И если мы возьмём ЧКА за образец создания таких правд, то делать их очень просто - берётся любая из конфликтующих сторон и объявляется безусловно правой и святой. Противная же сторона объявляется столь же безусловно неправой и преступной. Дальше приводится обоснование этой точки зрения - поверьте за тысячелетия развития люди в этом искусстве весьма поднаторели, это не сложно. И что, извините можно извлечь из сомна таких правд, если они взаимно отрицают друг друга? Рациональное зерно есть только тогда, когда мы выделяем некую мысль в качестве центральной и пытаемся "стянуть" все эти правды к ней. Без такого фильтра мы утонем в этих правдах. Ведь фундамент этих правда в том, что когда волки гонят оленя, то первые хотят кушать, а второй не хочет быть скушанным. И они все по своему правы. Но, что из того? Победит тот, кто быстрее бегает.

[Локи]

mahtalcar: "2. Если кто-то принципиально не читает статьи на бумаге, то это его проблемы, а не мои!"

Обратите внимание, вначале mahtalcar заявляет: "читайте N, там все написано!", а когда спрашивают "где же читать этого N?" - в ответ звучит "не моя проблема". Прекрасный ответ, удивительно похожий на бессильную отговорку. Комментарии ещё нужны? ;) Для непонявших: этот материал настолько малоизвестен и нераспространен, что даже mahtalcar, не может его вновь отыскать, сканировать и выложить.


mahtalcar: "Регис тонко подметил, что версия и правда - не одно и то же. Правда может быть только одна; и если Локи считает иначе, то тогда надо отказаться от самого слова "правда", потому что это будет contradictio in adjecto."

А мне показалось что это я был вынужден заметить Вам еще "во время Оно", что есть "правда" и есть "истина" и не нужно путать одно с другим. Напомнить надо? Могу!

mahtalcar:
Я спрошу Вас прямо, Локи: 1. Считаете ли Вы, что Эру, Валары и Мелкор в Сильмариллионе тождественны с таковыми же в ЧКА?
2. Считаете ли Вы, что у Мелкора ЧКА есть "своя правда"?
3. Считаете ли Вы, что у Мелкора "Сильмариллиона" есть "своя правда"?

Локи:
...отвечу на Ваши вопросы (в виде оффтопа):
1. Нет. Я не считаю их тождественными, о чем я уже и писал несколько раз.
2. Да, у Мелькора из ЧКА есть своя правда. Правда, но не истина!
3. У Мелькора или у Моргота? ;) Впрочем, так или иначе, у каждого существа своя правда (как точка зрения на мир с его позиции). Правда, но не истина!

http://www.kulichki.com/tolkien/foru...&postcount=173

"mahtalcar: "А вопиющая внутренняя противоречивость ЧКА, отмеченная как минимум тремя называнными авторами, доказательством не является?"

Доказательством чего? (с улыбкой)
mahtalcar, в к/ф "Не покидай" есть замечательная словосочетание: "Правда, да не истина".
"Порой восстанет брат на брата,
Безжалостно неистово
И все что первый крикнет правда,
И что второй ответит правда
Правда, да не истина!" (с)
http://rechitsa10.narod.ru/ne_pokiday.html

Наше знание не настолько всеобъемлюще, чтобы мы могли абсолютно ответственно заявлять: "вот это, точно, противоречит истине!". Я склонен ценить ЧКА, хотя бы за то, что она напоминает людям о том, что правда у каждого своя. Один видит так, другой иначе... Да, "ЧКА" очень быстро взяли в качестве "манифеста протеста" молодые люди 15-18 лет (поскольку нашли в ней поддержку своей позиции в извечном споре детей с родителями). Глупо, наивно, восторженно, трагично-патетично - как только они это умеют делать... Представить себе мир в котором реалии ЧКА будут "истинными" мне сложно (поскольку мне уже не 16 лет :)) и я вижу многочисленные "рояли" в "смысловых кустах книги". Но, отрицать наличие в книге своей правды не буду (хотя я и не согласен с ней, а больше ценю эту книгу за "предисловие"). Это же только "На первый взгляд картина ясна: Просто минус сменили на плюс..." (с) Судить по одному только "верхнему слою" - значит, уподобляться пресловутым "наивным глупцам" (с).
P.S. Противоречит ли ЧКА Сильмариллиону? - Конечно, противоречит! Арта это вам не Арда! :)) Я вообще, склонен предполагать, что у каждого "свое Средиземье"."

http://www.kulichki.com/tolkien/foru...8&postcount=38

P.S. Религиозные системы пробуют разные подходы. Не прошёл один подход - пробуется другой. Раз в христианстве слишком много пространства для мудрствований (дающих поводы для раскола) - даются жёсткие догматы для повиновения, а не для рассуждений. За успешность такого варианта говорит хотя бы то, что ислам является одной из наиболее крупных монотеистических религий. (имхо)

[Локи]

Regis, вы просто не успели ознакомиться со всеми страницами темы.


Regis: "И они все по своему правы. Но, что из того? Победит тот, кто быстрее бегает. "

Абсолютно верно. :)
http://bormor.livejournal.com/350275.html?page=2

[Локи]

P.S. Кстати, обратите внимание, как старательно избегается поднятый мной вопрос относительно парадоксального несоответствия декларируемого mahtalcar-ом мнения о либерализме и его собственных поступков. mahtalcar, не стесняется пользоваться либеральным отношением сайта к праву высказывать имхо. ;)

[Кондрат]

В ответ на сообщение Regis

И что собственно даёт такое принятие? Видите ли, вопрос упирается в то, существует ли истина, как таковая и доступна ли она человеческому восприятию хотя бы частично. Если на оба ответа мы даём отрицательный ответ, то вся суть правд, о которых вы говорите можно выразить одной вульгарной, но очень точной фразой - "все козлы, один я Д'Артаньян". Именно эта мысль и является основной в ЧКА.

Regis, как только некто принимает Ваше положение, что истина "доступна человеческому восприятию хотя бы частично", он сразу переходит на точку зрения, выраженную Локи (или близкую к ней), что все относительно, ибо последнее следует из исходной посылки "хотя бы частично". Если же некто, подобно Махталкару, будет утверждать, хотя бы изредка, возможность полного познавания истины... (а раз он это утверждает, значит знает, что она такое, тогда ему уже надо не дискутировать, а насаждать). По-моему, об этом и шла речь. Ессно, Вы правы в том, что существует такой прием, как "я никому не верю, а потому считаю все ваши слова относительными и ничего вы мне не докажете".

Что же до Махталкара, то, по-моему, его в явной и неявной форме просили точно, кратко и со ссылками изложить свои воззрения, а от них простым логическим ходом перейти к своим выводам, а он предпочитает общие рассуждения об Абсолютной Истине, из которых в принципе неправильно переходить к доказательству конкретных вещей, что и вынуждает Локи говорить об относительности. И если Вы внимательно посмотрите, то именно Махталкар пользуется упомянутым мной приемом, например: мусульмане - нехорошие, но я их уважаю.

Я считаю, что вы не правы по поводу ЧКА, т.к. и у Васильевой, а равно у Перумова психологическая подоплека не только в том, что они хотят доказать они правы, а ДРРТ неправ, а в том, что они считают, что ДРРТ считал себя правым абсолютно и это им не нравится.

[Regis]

В ответ на сообщение Локи

Regis, вы просто не успели ознакомиться со всеми страницами темы.

Вы ошибаетесь, я никогда не вмешиваюсь в разговор не прочитав предварительно всего написанного в теме.

В ответ на сообщение Локи

Абсолютно верно. :)
http://bormor.livejournal.com/350275.html?page=2

Тогда для чего вы спорите? Нужно вооружить вас и Махталкара и посмотреть кто кого убьет. Можно конечно попытаться и в словесном споре, но это долго, муторно и не гарантирует результат.

В ответ на сообщение Локи

P.S. Кстати, обратите внимание, как старательно избегается поднятый мной вопрос относительно парадоксального несоответствия декларируемого mahtalcar-ом мнения о либерализме и его собственных поступков. mahtalcar, не стесняется пользоваться либеральным отношением сайта к праву высказывать имхо. ;)

На самом деле здесь нет никакого противоречия, Махталкар вполне последователен, он просто соглашается воспользоваться слабостью противника. Парадокс здесь в самом либеральном праве свободно декларировать взгляды полностью противоречащие либеральным. Кстати, в чистом виде оно на практике и не соблюдается в силу своей парадоксальности. Просто Махталкар пока не перешел черту, за которой его молча забанят.

[Regis]

В ответ на сообщение Кондрат

Regis, как только некто принимает Ваше положение, что истина "доступна человеческому восприятию хотя бы частично", он сразу переходит на точку зрения, выраженную Локи (или близкую к ней), что все относительно, ибо последнее следует из исходной посылки "хотя бы частично". Если же некто, подобно Махталкару, будет утверждать, хотя бы изредка, возможность полного познавания истины... (а раз он это утверждает, значит знает, что она такое, тогда ему уже надо не дискутировать, а насаждать). По-моему, об этом и шла речь. Ессно, Вы правы в том, что существует такой прием, как "я никому не верю, а потому считаю все ваши слова относительными и ничего вы мне не докажете".

В данном конкретном вопросе мне кажется неправ именно Локи. Само рассуждение о бесконечном множестве правд уводит разговор в такую плоскость, когда дискуссия невозможна, можно только мечами махать. То что позиция Махталкара неверна именно своей претензией на обладание истиной (или хотя бы причастность к таковому обладанию) - это очевидно, было много раз в данной теме сказано и мне тут нечего добавить. Могу Паскаля поцитировать, если у кого-то есть желание его почитать :) Однако Махталкару есть кому возразить, а вот его оппонентам с умеренных позиций - некому.

В ответ на сообщение Кондрат

Что же до Махталкара, то, по-моему, его в явной и неявной форме просили точно, кратко и со ссылками изложить свои воззрения, а от них простым логическим ходом перейти к своим выводам, а он предпочитает общие рассуждения об Абсолютной Истине,

Я ошибаюсь или Махталкар предлагал в качестве своих воззрений считать догматы православной церкви? В принципе можно было бы их и изложить, но есть ли в этом смысл?

В ответ на сообщение Кондрат

И если Вы внимательно посмотрите, то именно Махталкар пользуется упомянутым мной приемом, например: мусульмане - нехорошие, но я их уважаю.

У меня создалось впечатление, что смысл слов Махталкара был иной - мусульмане отклонились от истины сильнее, чем христиане, но всё равно достаточно близки к ней.

В ответ на сообщение Кондрат

Я считаю, что вы не правы по поводу ЧКА, т.к. и у Васильевой, а равно у Перумова психологическая подоплека не только в том, что они хотят доказать они правы, а ДРРТ неправ, а в том, что они считают, что ДРРТ считал себя правым абсолютно и это им не нравится.

Я не читал Перумова, поэтому о нём и не говорю. Если говорить о ЧКА, то к ней на мой взгляд неприменимо даже столь не понравившееся мне рассуждение Локи о множестве правд. Поскольку ЧКА на мой взгляд является чистой воды пропагандистким произведением и должно рассматриваться в том же ключе, как, например, передовица "Правды" о постоянной и неуклонной борьбе СССР за разоружение. Если Толкин и не объективен в своём показе эльфов и орков, Валар и Моргота, то Васильева далеко превзошла его в этом. Поскольку у Толкина всегда прав и благ только Эру, Валар же, эльфы и люди могут не только ошибаться, но и совершать преступления. В ЧКА же Мелькор и его сторонники всегда выступают совершенно невинными страдальцами. Если кто-то хочет достичь истины он должен вступать в дискуссию, а не создавать агитку.

[Локи]

Regis: "Вы ошибаетесь, я никогда не вмешиваюсь в разговор не прочитав предварительно всего написанного в теме."

Тогда, мне неясна цель Вашего предидущего сообщения, поскольку я не единожды прокомментировал то о чем Вы писали.


Regis: "Тогда для чего вы спорите? Нужно вооружить вас и Махталкара и посмотреть кто кого убьет. Можно конечно попытаться и в словесном споре, но это долго, муторно и не гарантирует результат."

Слово ирония Вы раньше слышали? Или, может, смайлик в конце моей фразы не заметили? Он был вот такой: ;)
Что же до "муторно и не гарантирует результат"... Ну, меня пока устраивает и то, что мы уверенно "ведем по очкам". (сладко улыбаюсь) Свои утверждения mahtalcar так и не смог доказать; способ же его аргументации почему-то заставляет меня вспоминать строчку из Правил Форума: "Высказывания наподобие "читайте NNN, там все сказано" или "ну, тут придется весь MMM пересказывать" доказательствами считаются не могут. Не вступайте в дискуссию, не будучи уверены, что можете достаточно хорошо аргументировать свою точку зрения." (с)


Regis: "На самом деле здесь нет никакого противоречия, Махталкар вполне последователен, он просто соглашается воспользоваться слабостью противника. Парадокс здесь в самом либеральном праве свободно декларировать взгляды полностью противоречащие либеральным."

Да, но ругать "либеральные взгляды", а потом спешно пользоваться тем, против чего только что так яростно протестовал - далеко не в лучшем свете выставляет сторону отрицающую либеральный подход. Не согласны? ;)
Далее, mahtalcar позиционировал себя как сторонника точки зрения РПЦ. Только, почему-то некоторые из его высказываний прямо противоречат официально высказываемой позиции РПЦ.

Например:

mahtalcar: Исламское богословие - это жуткое недомыслие, потому что там простор для свободы трактовки догматов очень узок. Возьмите в руки первый попавшийся сборник хадисов - там половина из них представляет нелепые суеверия, никакого отношения не имеющие к единобожию!

Секретарь Отдела внешних церковных связей Московского Патриархата по взаимоотношениям Церкви и общества Михаил Дудко: мы не критикуем священнее писания других религий: Наше принципиальное положение и негласная договоренность таковы, что мы не критикуем священнее писания тех ли иных религий, потому что считаем их не только продуктами религиозного творчества, но и документами эпохи. Очень многие вещи, будучи перенесены их древних веков в наше время, выглядят абсолютно неуместными, не отвечающими критериям нынешнего бытия. Это касается всех священных текстов древних веков. До сих пор мы придерживались этого правила, думаю, что и в дальнейшем будет уместным следовать ему.

http://www.newsru.com/religy/01feb20...schriften.html


Почему я так подробно на всем этом вынужден останавливаться? Да потому, что получается, что резкость суждений высказываемая mahtalcar-ом в его статьях, получается подкреплённой одним лишь его "имхо". Это он не читал, там он оговорился, здесь он объясняет автору статьи что именно тот написал (!), чужие вопросы и ссылки игнорируются, аргументация в споре со стороны mahtalcar-f "хромает" на обе ноги.... Как прикажете относиться к его труду (в свете данного спора)?

С уважением, Локи

[Shadow]

Локи, плиз, не стоит
Человек, на самом деле хорошо знакомый с исламом и с Кораном, никогда не скажет ничего подобного. Можно было бы попросить ув Махталкара привести конкретный пример из хадисов - но зачем? Эта же тема не посвящена исламу. В ин-нете достачно форумов - желающие могут там посовершенствоваться в красноречии и обнаружить свое невежество. Тамам.
А насчет нескольких правд - скорее это просто точки зрения??

[mahtalcar]

1. Из старых сообщений (на что забыл ответить утром):
Локи, гуманизм - понятие действительно самостоятельное, но с точки зрения христианства - негативное. Потому что в христианстве главная ценность и центр всего - Бог, а в гуманизме человек. Дальше уж читайте хоть Лосева, хоть Флоренского, хоть Твинкль (Вы её до сих не прочли? речь-то идет о ЧКА).

Далее, Локи прав в том, что каждый волен выбрать одну из сторон. Он может выбрать её бесознательно, стихийно либо сознательно. Но выбор всегда имеет вполне определнные последствия. И те, кто выбрал сторону Мелкора в Арде, вполне закономерно получили смерть. "Вот, я сегодня предложил тебе жизнь и добро, смерть и зло. Если будешь слузать заповеди Господа Бога твоего... то будешь жить и размножишься... если же отвратится сердце твоё, и не будешь слушать, и заблудишь, и станешь поклоняться иным богам и служить им, то я возвещаю вам сегодня, что вы погибнете..." (Втор.30:15-18) - это Моисей говорит евреям.
Флоренский в "Столпе и утверждении истины" показывает, что есть геенна: грешник горит и не сгорает. Есть точка зрения в богословии, что Божественное сияние для праведников есть наслаждение, а для грешников мучение. Это следствие их выбора. Кое-что из этого цитировано в коменнтариях К&К к Властелину Колец, кстати. Между прочим, в последних главах ЧКА есть эпизод, когда Мелкора вышвырнули в тьму внешнюю, и там те же самые слова: умирать и никогда не умереть. Это последствия его выбора. Я думаю, Васильева и Некрасова читали Флоренского, в отличие от Локи.

2. Вопрос о либеральных взглядах уже поднимался. Я уже говорил, что понятие о свободе мнения и "имхо" гораздо старше либерализма. Оно было хоть в Древней Греции (хотя, конечно, в рамках дозволенного), оно есть в Церкви. Список догматов, повторяю в очередной раз, совсем небольшой. Поэтому пространство для свободы мнения в православии, например, больше, чем в католицизме и тем более исламе.

3. Локи, прекратите хамство в мой адрес! Я дал ссылку на источник: Худиев С. Аполгетические заметки // Альфа и Омега. - 2005. - №1-3 (42-44). Это не "всего М. надо перечитать", это конкретная ссылка на небольшую работу. У Вас ноги до ближайшей библиотеки не дойдут?
Для Shadow: два примера из хадисов я уже привёл - о верблюде и собаке. Помню их хорошо, ибо читал их буквально дней 10 назад. Могу и другие привести. О том, например, что на страшном суде надо переходить мост, держась за жертвенного барана... Как отмечает М.Дудко, на которого сослался Локи, устаревшие каноны есть и в православии, но в исламе указанные нормы и хадисы (в т.ч. про ангелов и собак) до сих пор являются действующими! В этом разница. Кстати, на сайте pravoslavie-islam.ru есть подборка с форума, на котором мусульмане так и не смогли никак доказать, что ангелы боятся собак!
Регис писал:

смысл слов Махталкара был иной - мусульмане отклонились от истины сильнее, чем христиане, но всё равно достаточно близки к ней.

Именно так.
Впрочем, все же вроде договорились: об исламе больше не пишем?

4. Одумайтесь, Локи, в конце концов. Вот люди, отнюдь не являющиеся моими сторонниками, вполне четко и аргументированно высказывают Вам (Регис, Засельский хоббит, даже Остогер один раз дал ремарку против ЧКА): или "светлые" совершили такие-то злодеяния, или нет. Если нет - то какая же "правда" у Мелкора?

5. Локи, я не "объяснял автору статьи, что же тот написал". Есть статья Кинн, там всё черным по белому написано. Статья посвящена как раз критике предисловия ЧКА за явную демагогичность и внутреннюю противоречивость. Содержание её сама Кинн на этом форуме не обсуждала, а, стало быть, и я ничего её не объяснял.

6. Что значит, Локи, что "от меня потребовали изложить воззрения, а потом перейти к выводам"? Я не понял этой фразы. Мои воззрения вроде бы Вам хорошо известны. Уточните, по какому вопросу воззрения и по какому - выводы Вам нужны?

7. Кондрат писал:

и у Васильевой, а равно у Перумова психологическая подоплека не только в том, что они хотят доказать они правы, а ДРРТ неправ, а в том, что они считают, что ДРРТ считал себя правым абсолютно и это им не нравится.

Вот! вот оно! золотые слова! Из цитированного мною интервью Перумова, равно как из предисловия к ЧКА совершенно ясно именно это! Толкиен, конечно, считал Эру безусловно правым (даже если Валар, эльфы и люди совершают ошибки), а Моргота - безусловно неправым. Потому что он был нормальным христианином. Любой христианин (и даже любой монотеист: иудей, мусульманин, зороастриец, сикх) безусловно считает свою религию истинной. Никакого плюрализма и никакой терпимости к Морготу христианство не признаёт в принципе, и этого не устранить никакими новшествами нашей эпохи. Даже самый либеральный и терпимый христианин не будет мириться с дьяволом. Он поступит так, как герой Льюиса в "Переландре". Если Бог есть Абсолютная Жизнь, Истина, Добро и Красота (аксиома русской классической религиозной философии!), то те, кто против Него - выбрали смерть, ложь, зло и безобразие.

[Shadow]

Почитайте плиз
"Проявление чувств сострадания и милосердия к собакам, как и к любому другому творению Всевышнего, мы можем увидеть в назидательном повествовании Пророка Мухаммада (да благословит его Творец и приветствует): “Однажды один человек увидел пса, жующего влажную, сырую землю от жажды (и отсутствия доступного для него источника воды). Мужчина снял обувь, набрал в нее воды (зачерпнул в нее воды) и дал напиться собаке. Поступок этот настолько высоко был оценен Всевышним, что Господь миров наделил его (по милости Своей) райской обителью в вечности”.
Но когда, например, собачья слюна соприкасается с телом человека или его одеждой, требуется ее смыть, дабы восстановить наличие ритуальной чистоты (тела иль одежды). Проистекает данное положение из высказывания Посланника Всевышнего: “Если какая-либо собака поест из посуды кого-либо из вас, опустив свой язык в содержимое (то, что в посудине), то вымойте это (данную посуду) семь раз, первый из которых – землей (или вода, смешенная с землей)”
В то же время все богословы единодушны, что случаи, когда та или иная форма попадания нечистот повсеместна, и сложно обезопасить себя от нее (‘умумуль-бальва), относятся к “ма‘фуввун ‘анху”, то есть канонически допускаются и прощаются. Нечистоты, которые практически не видны или присутствуют на одежде в форме не удаляемых пятен (например, не отстирывающееся пятно крови), не заслуживают внимания и с богословской точки зрения не рассматриваются.
Проявлять щепетильность в таких вопросах излишне и неуместно. Пророк Мухаммад (да благословит его Всевышний и приветствует) трижды настоятельно повторил: “Проявляющие излишнюю щепетильность и чрезмерную строгость погибнут” . Также Посланник Творца предостерегал: “Бойтесь чрезмерности в вопросах веры, религии! Воистину, [многие] кто был до вас, погибли именно из-за этого”.

[Katherine Kinn]

[ ] Отклонение от темы

Господа, обсуждение ислама можно вести в другом месте. Давайте не отклоняться от темы.
Хранитель при исполнении

[Локи]

1. Если с точки зрения христианства гуманизм - "понятие негативное", то мне жаль такое "христианство", поскольку я считаю, что "религия для человека", а не "человек для религии".

Пример же с Моисеем "притянут за уши". И о какой из книг Вы ведете разговор - о "ЧКА" или "Сильмариллионе", Вы все же решите, хорошо? (ласково) Космология этих двух миров имеет значительные отличия и не учитывать этого при "перескакивании" с одной книги на другую - грубая, даже грубейшая ошибка. Тем более, при проведении прямых аналогий с Библией.

2. Замечательное высказывание о свободе мнения, mahtalcar! Но мне помниться, что Вы призывали "банить" за цитирование Вольтера... Как же так, для себя - "свобода слова", "свобода имхо" и право ими пользоваться, а в отношении всех остальных:

Quote:
mahtalcar:
О чём ещё говорить с людьми, которые ссылаются на Вольтера? Если бы это было на форуме, где я был бы админом, я бы банил за это. А кое-кто любое мышление, отличное от западно-либерального, уже называет "беспримесным злом"..
http://www.kulichki.com/tolkien/foru...&postcount=156


3. mahtalcar, а понять, что некоторые библиотеки почему-то не выписывают столь необходимую и популярную периодику как "Альфа и Омега" - слабо? Библиотекарь-бедняжка, билась об пол, когда поняла, что такой важной вещи (тем более за 2005 год) в их библиотеке почему-то нет, харакири сделать думала, не в силах пережить подобный "позор" на репутации библиотеки, еле успокоить удалось. (ехидно)
А теперь серьезно. Если Вас попросили отсканировать и выложить материал (сделать его доступным), то это не для того, чтобы заставить Вас проделать никому ненужную работу, а потому, что у кого-то на самом деле нет доступа к этому материалу. И посылать собеседников "искать" тексты Ваших аргументов, это и значит относиться к своим собеседникам по-хамски. И никаких ссылок Вы не давали, просто привели выходные данные статьи, ссылку (за Вас) вновь дам я:

С.Худиев "Апологетические заметки"
http://www.rusk.ru/st.php?idar=15293

А теперь, когда статья вышла "из ниоткудовцев", будьте так любезны, напомните, что и как она должна доказывать. Жду с нетерпением.

4. mahtalcar, может мне Вам КРУПНЫМИ буквами написать, вдруг поможет? МНЕ НЕ НРАВИТСЯ "ЧКА" в ЛИТЕРАТУРНОМ ПЛАНЕ. Осознали? Вы мои сообщения, вообще, читаете? :)

Quote:
Локи:
"Я "ЧКА" внимательно читал. И первое издание, и второе, и вышедшие по отдельности книги Ниэнны и Иллет. Изучал, и знаете, в литературном плане они мне не нравятся. Но, книги позволяющие читателю выбирать свою точку зрения, думать своей головой, смотреть на уже привычные события под иным углом - все это, я ценю очень высоко. Предисловие, которое большинство невнимательных читателей даже не замечает, меня "зацепило" (оно одно для меня значит больше самой книги, поскольку служит квинтэссенцией идеи, которую стоит ценить): "Мы не претендуем на истину в последней инстанции: смотрите своими глазами, ведь ни один человек не может быть до конца объективным. Мы не стремимся развенчивать одних и превозносить других, не подменяем черное белым: просто - у побежденных (а побеждены ли они?) никто, никогда и ничего не спрашивал. Летописи пишут победители, и летопись победителей - "Сильмариллион"." (с)
Вы можете опровергнуть эти слова?
От чего Вы призываете меня отказаться, от свободы выбирать свою правду?

5. Тогда я в очередной раз воззову к нашему собеседнику и автору статьи Katherine Kinn, чтобы она сама прояснила ситуацию с ее пониманием ситуации относительно ЧКА.

P.S. mahtalcar: "6. Что значит, Локи, что "от меня потребовали изложить воззрения, а потом перейти к выводам"? Я не понял этой фразы."

Я тоже не понимаю, почему Вы спрашиваете об этом у меня. когда Вам написал про это Кондрат (хотя я с ним и согласен). :)

С уважением, Loki

[John]

махталкар - вести богословский спор в принципе можно до бесконечности. К Толкину и к его творчеству всё это никак не относится. Ваша же позиция, повторю, крайне незрела, основана на мизерном жизненном опыте и вся не более, чем максимализм.
Локи - бросайте. Бессмысленно. махталкару кажется, что безапелляционная категоричность в отрицании - это признак твердости в вере. Остальные понимают, что это лишь признак глупости и незрелости ума.
Поумнеет махталкар - повезло ему. Нет - Бог (Б-г) ему судья.

[mahtalcar]

Локи, в том-то и дело, что не "религия для человека", а человек для религии. Лосев писал применительно к гуманистам 14-15 вв.: стоит только признать, что человек просто имеет право на существование (сам по себе) - и ты уже отступился от чистоты христианства.

Поймите, у меня дома нет сканера, равно как нет и самой Альфы и Омеги! Я читал её в библиотеке, а в библиотеке тексты не сканируют, а только ксерокопируют! Если Альфа и Омега есть в Нижегородской областной библиотеке, то она обязательно есть в Москве (и Питере)! (Хотя я не знаю, где Вы живете, Локи.) Ссылка, которую Вы нашли - это другие Апологетические заметки Худиева, 2006 г., а речь идет о заметках 2005 г. Обязуюсь, когда будет свободное время, привести все цитаты из этой работы, где упоминаются Толкиен и Льюис.

Теперь так: Бывают ситуации, когда у каждого своя правда, да не истина? Конечно! Почти все войны на Земле таковы: с каждой стороны есть человеческие трагедии, и часто нельзя безоговорочно осуждать одну сторону. Здесь я с Вами согласен.
Применительно к Первой эпохе Арды это так? Да, по-своему правы и Феанориды, и Тургон, и Тингол, и Эол, и Турин... "Дети Хурина" - прекрасная иллюстрация. Никто же не рискнет просто осудить Турина?
Но это не относится к Морготу! У него никакой своей правды не было.
(Я считаю, что Арда в Сильме и в ЧКА одна и та же, просто во втором случае она описана искаженно, с примесью лжи, отсюда и разная космология.)