Г-н Махталкар: follow-up

[Nairis]

Махталкар, в конце статьи, на которую дал ссылку Локи, как раз написано: "Альфа и Омега, № 42". О нем вы и говорили. Вот ссылка на продолжение, №44: http://www.foma.ru/articles/732/

[Локи]

О гуманизме.
mahtalcar: "...Лосев писал применительно к гуманистам 14-15 вв.: стоит только признать, что человек просто имеет право на существование (сам по себе) - и ты уже отступился от чистоты христианства."

mahtalcar, Вы не поверите, но далеко не все здесь являются христианами. Некоторые даже считают, что "таки да, человечество имеет право на существование". И испытывать (навязываемый отдельными ветвями христианства) «комплекс вины» за собственное существование я не собираюсь. :) Я просто существую. Dixi.


mahtalcar: "Поймите, у меня дома нет сканера, равно как нет и самой Альфы и Омеги!..."

Ничего страшного. Никто не может ставить Вам это в вину, mahtalcar!
Просто получалась парадоксальная ситуация: Вы (!) - приводили "аргумент", а его поисками должны были заниматься Ваши собеседники (что не всегда возможно, ввиду децентрализованного проживания, допустим)! На мой взгляд это нонсенс.


mahtalcar: "Ссылка, которую Вы нашли - это другие Апологетические заметки Худиева, 2006 г., а речь идет о заметках 2005 г. Обязуюсь, когда будет свободное время, привести все цитаты из этой работы, где упоминаются Толкиен и Льюис."

Цитаты надёрганные из контекста дадут мало. Нужна сама статья. (имхо)
Вот ссылки на те "Апологетические заметки" публициста С.Худиева, которые я смог найти:
просто АЗ - http://www.rusk.ru/st.php?idar=15293
3-е АЗ - http://www.foma.ru/articles/732/
4-е АЗ - http://www.foma.ru/articles/606/
5-е АЗ - http://www.foma.ru/articles/676/

Кстати, Худиев во многих своих заметках упоминал орков, эльфов, Толкина, Льюиса.
http://eressea.hmurr.ru/tavern7/010-0017.shtml
http://www.rusk.ru/st.php?idar=23919

С частью его замечаний (Худиева) я согласен, с частью - могу поспорить и не согласиться.

Но вернемся к Вашей книге.
Кое-что меня в ней коробит. Приведу полный текст цитат (чтобы не исказился смысл):

"...И раз уж зашла речь о Гоголе, то приведу его высказывание из "Выбранных мест": "Всё можно извратить и всему можно дать дурной смысл, человек же на это способен. Но надобно смотреть на вещь в её основании и на то, чем она должна быть, а не судить о ней по карикатуре, которую из неё сделали... Много есть таких предметов, которые страждут из-за того, что извратили смысл их; а так как вообще на свете есть много охотников действовать сгоряча, по пословице "Рассердясь на вши, да шубу в печь", то через это уничтожается много того, что послужило бы всем на пользу". Как это подходит к нынешней ситуации! Шуба - это Толкиен, вши - толкиенисты, а некоторые "китоврасы" рады бы всё до кучи в печь бросить... Мне могут возразить, что по своему размаху уродливые формы "толканутости" превзошли все известные искажения других писателей, а значит, виноват сам же Профессор. Но это не так..."
http://mahtalcar.narod.ru/literature/tolkien/tolk7.html
"Итак, я постарался отделить овнов от козлищ, Толкиена от толкиенистов. Я сказал, что есть три взгляда на творчество Профессора: первый - враждебный, второй - фанатично-толкиенистский и третий - объективный толкиеноведческий."
http://mahtalcar.narod.ru/literature/tolkien/tolk7.html

С Вашей трактовкой можно было бы в чем-то согласиться, если бы Вы:
1) Не путали "грешное с праведным" (есть толкинисты и есть люди не имеющие ни к этому термину никакого отношения, а Вы всех скопом в "козлища" записали).
2) Не пытались узурпировать право именовать "объективно толкиеноведческим" - свой взгляд.

Ваш взгляд – взгляд «православного» и по нему все те, кто имеют иную точку зрения автоматически причисляются ко [B]вшами и козлищами[B]. Как это происходит Вы чудесно показали нам на примере Урсулы Ле Гуин, Еськова, Желязны, Ниэнны и Иллет… :))

[Локи]

mahtalcar, Вы позиционируете себя христианином (то, что Ваши взгляды в части вопросов противоречат официальной позиции РПЦ - не суть, в данном случае, я не об этом), правильно? И потому догмой из которой Вы исходите является "православие - единственная истинная религия". Многочисленные доказательства "за" (этой догме) Вы и находите в разнообразных статьях, заметках, сетевых высказываниях. Но, критические моменты, слабость в аргументации, альтернативные точки зрения - Вы просто не желаете (не можете?) увидеть. А для всех остальных они очевидны. Это как очки с цветными стёклами - одел и видишь мир окрашенным в тон "своих очков". Ваши очки - "православие". Я ни в коем случае не осуждаю это (каждый выбирает по себе), но попытка запретить все остальные "очки" (как портящие зрение) - порочна по сути. Для продолжения нашей беседы Вам нужно отказаться от позиции "все остальные религии - ошибочны!", поскольку иначе Вы просто не сможете увидеть аргументы других людей и оценить правоту собственных аргументов.

Вы способны на такое? Если - "нет", то наш дальнейший разговор будет лишён всякого смысла.
P.S. Да, кстати, если бы кто-то начал агрессивно вести себя по отношению к православию или христианству (в целом), то практически все Ваши "противники" (ругаемые за "либерализм") выступили бы защитниками веры подвергаемой нападкам. Я бы – выступил… У каждого своя вера и нужно её уважать (имхо).

P.P.S. Джон, я понимаю, о чем ты говоришь, просто привык доводить дело до конца. А вдруг, получится? ;)

[Holger]

Я скажу так. Позитивная часть этой статьи -- а именно, анализ христианских мотивов и аллюзий в книгах Толкиена -- очень хороша. Но негативная часть (критика современной культуры и фэндома) на мой взгляд, в1-х, отнюдь небесспорна, а часто и не особенно мотивирована, в-2-х, совершенно естественно раздражает очень многих читателей. Поэтому мне кажеться, что текст бы выиграл, если бы в нем было только то, что касается Толкиена, и не было бы всех этих заявлений в инвективном тоне относительно соввременного мира и культуры.

[mahtalcar]

Ну хорошо, Худиева нашли. Он в данном случае - пример использования цитат из Толкиена в целях богословия. Это и "Атрабет". Это и известное письмо Профессора (цитируемое Худиевым):

«Нужна фантастическая воля к неверию, — пишет он, — чтобы предполагать, что Иисуса никогда “не случалось” в действительности, и еще более фантастическая — чтобы считать, будто Он никогда не говорил того, что за Ним записано, то есть таких слов, каких никто из живших тогда в мире людей даже и выдумать не смог бы — например, таких: Прежде нежели был Авраам, Я есмь (Ин 8:58) или таких: Видящий Меня видит Пославшего Меня (Ин 12:45), или о Святых Таинах у Иоанна (см. 6:56): Тот, кто ест Мою Плоть и Кровь Мою пиет, будет иметь жизнь вечную. Поэтому мы должны либо поверить в Него и в то, что Он говорил, и принять на себя все последствия этой веры, либо же отвергнуть Его и Его слова — и принять на себя все последствия такого шага».

На околоправославном сайте "Татьянин день", кстати, недавно была дискуссия о другом письме Толкиена, где он советует причащаться у гнумавых и уродливых священников в грязной церкви - чтобы тем лучше почувствовать благодать. Там схлестнулись защитники Толкиена и ярые борцы с католицизмом. Если надо - приведу ссылку.

Локи, из моей книги ясно, что не всех толкиеноведов я записываю в толкиенисты с отрицательным знаком, многих я отношу к объективным исследователям (а у Вас получается, что только одного себя!). В главе 7 отдельно я перечисляю первых, отдельно - вторых. Не со всеми я соглашаюсь, но серьезных и ответственных исследователей от несерьезных надо же отличать!

И знайте, Локи, историю: в 3 веке н.э. христианам предлагали: мы признаем вашу религию равноправной, если и вы признаете все остальные религии равноправными. В Пантеоне в Риме даже была статуя Христа среди статуй других богов. Но христианам эта "уступка" не была нужна. Они вели борьбу до полного уничтожения язычества. Впрочем, и другие монотеистические религии отличались тем же - от зороастризма и иудаизма до ислама и сикхизма. Потому что такова логика единобожия: Бог есть Огонь Попаляющий.

Хольгер, я напишу Вам лично. Но что касается фэндома, то я во многом погорячился и где-то излишне критичен. Все-таки фэндомскую среду я знаю больше понаслышке (хотя у меня и есть несколько знакомых). Я пересмотрю соответствующие места книги. Что касается "критики современной культуры" - в нескольких местах я смягчу формулировки, подретуширую, но суть останется неизменной. Потому что либерализм и материализм несовместимы с христианством (социализм и нацизм тоже, но они погибли и уже не представляют никакой опасности).

[Jarra]

«Нужна фантастическая воля к неверию, — пишет он, — чтобы предполагать, что Иисуса никогда “не случалось” в действительности,

mahtalcar, не путайте восприятие Иисуса, как личность и как бога. К примеру как личность я его уважаю, как бога - нет.

[Локи]

То, что Толкин был христианским писателем (католиком) - широко известно. Понятно, и то, что на этапе "борьбы с язычеством" цели разных ветвей христианства совпадают. (Что делает Худиев? Он при помощи цитаты из письма Толкина пытается убедить читателей отказаться от веры "в карму", поскольку (по его мнению) нельзя одновременно придерживаться христианской веры и языческой. "Или-или"...). Весь вопрос в дальнейшем растаскивании писателя "на цитаты" с целью доказательства главенства уже только своих "узкоспецифических" вопросов веры. Мне это неприятно. Я уважаю Толкина за его литературный труд, но истины проиллюстрированные им в его художественных книгах ценятся разумными людьми вне зависимости от их вероисповедания. (имхо) Трактовка же их как "непререкаемой истины" (особенно на фоне слов самого Профессора) выглядит весьма самодовольно:

"...Я бы утверждал, если бы не считал это самонадеянностью в человеке настолько непросвещенном что одна из моих задач – прояснение истины и улучшение нравов в здешнем, реальном мире, посредством старинного приёма: проиллюстрировать их в непривычном обличии, чтобы скорее “дошли до сознания”. Но, конечно же, я могу и заблуждаться (в некоторых моментах или сразу во всех): мои истины, возможно, истинными не являются или, возможно, искажены..." (С)


mahtalcar: "...В главе 7 отдельно я перечисляю первых, отдельно - вторых. Не со всеми я соглашаюсь, но серьёзных и ответственных исследователей от несерьёзных надо же отличать!"

Да, но относить ли автора к "серьёзным и ответственным" Вы решаете на основании того, согласуется ли его точка зрения с Вашей? (иронично)

Относительно вопроса можете ли Вы рассуждать "отказавшись от шор" - ответ будет, по-видимому "- Нет!"? (ухмыляюсь).
За "историческую справку" - огромное спасибо. (радостно). Она замечательно иллюстрирует участь "религий единобожия" - сражаться "до победного конца", затем расколоться и сражаться "до победного конца" уже со своими клонами и т.д.
Вся проблема в том, что "окончательная победа" в этом мире невозможна. :)

[ozzi]

В ответ на сообщение Локи

Вся проблема в том, что "окончательная победа" в этом мире невозможна. :)

Возможно, как и окончательная гибель?
"(социализм и нацизм тоже, но они погибли и уже не представляют никакой опасности)".

[mahtalcar]

Локи, если Профессор был скромным человеком, то это не значит, что и мы должны умалять его заслуги. Он имел право сказать: ну, я ничего особенного-то не написал... Но мы-то видим, что написал! И с полным правом используем его мысли - не только из книг, но из Писем.

Окончательная победа христианства на Земле невозможна, зато будет окончательное поражение - и потом уже победа за пределами времени. Это вроде бы общеизвестно.

С чем не согласен, так это с тем, что истины, описанные Толкиеном, ценятся всеми сколько-нибудь разумными людьми. Если кто-то из врагов христианства ценит книги Толкиена - значит, он ничего не понимает.

Тема иссякает. Я даже почти согласился с Локи в том, что в жизни бывает "правда, да не истина", я лишь утверждаю, что сюжет ЧКА - это не тот случай (но ведь и Локи этот сюжет не нравится). Вопросы в основном выяснены. Можно, правда, ещё поговорить о Худиеве. А в остальном - предлагаю тему закрыть.

Джарра, Толкиен и писал о таких как вы: раз вы сделали свой выбор, то вы должны принять на себя ответственность, принять все последствия такого выбора!

[Katherine Kinn]

То есть слив можно засчитывать?

[Локи]

mahtalcar, Профессор так написал вовсе не из ложной скромности, а потому, что предполагал, что истина может быть совершенно неожиданной от той, в которую верит человек. (имхо)


mahtalcar: "Окончательная победа христианства на Земле невозможна, зато будет окончательное поражение - и потом уже победа за пределами времени. Это вроде бы общеизвестно."

Ну, что Вы.... кто вам сказал подобную чепуху? На самом деле все будет совсем иначе:

"Видит она:
вздымается снова
из моря земля,
зеленея, как прежде;
падают воды,
орел пролетает,
рыбу из волн
хочет он выловить..."
(Прорицание Вёльвы)

И это общеизвестно. (невинным тоном).
А может, это будет Второй хор Айнуров или что-то совершенно иное... :))


mahtalcar: "С чем не согласен, так это с тем, что истины, описанные Толкиеном, ценятся всеми сколько-нибудь разумными людьми..."

Можно не относиться к числу верующих (или даже принадлежать к иной религии), но при этом любить книги Толкина, поскольку истины проиллюстрированные в том же "ВК" имеют самостоятельную ценность не только для христиан.
"Нехристианин" вовсе не синоним слова идиот. (насмешливо).


mahtalcar: "...Если кто-то из врагов христианства ценит книги Толкиена - значит, он ничего не понимает..."

Значит, по-Вашему, ценить и понимать книги Толкина на самом деле имеют только христиане, а все остальные "рылом не вышли"? Однако... :)


mahtalcar: "...я лишь утверждаю, что сюжет ЧКА - это не тот случай (но ведь и Локи этот сюжет не нравится).

То, что мне не кажется достоверным парадигма изложенная в "ЧКА", вовсе не означает, что кто-то не мог увидеть правду такой. Я вполне допускаю, что для кого-то это самая настоящая правда. Но, мне, для того чтобы считать эту правду соответствующей истинному положению дел, пришлось бы сделать множество натяжек и маловероятных допущений, и именно поэтому, я критически отношусь к её литературному изложению.


mahtalcar: "Можно, правда, ещё поговорить о Худиеве..."

Можно, тем более я как раз попытался с ним списаться... :)

[Локи]

Что меня ещё не устраивает во 2-я версия труда mahtalcar-а:

В отдельных местах книга занимается ни чем иным, как разжиганием межконфессиональной вражды. Приведу доказательный пример:

mahtalcar: "Наконец, Иоанн XXIII, Павел VI, Иоанны Павлы I и II - это представители нового типа католиков, либерального (читай, откровенно сатанистского). Это те, кто молится вместе с самыми антихристианскими конфессиями, те, кто отрекся от Самого Христа, оставив лишь внешние христианские декорации. Сюда относится и недавно издохший (другого слова он не заслуживает) кардинал Люстиже. Эта группа "католиков"-либералов предала и первую, и вторую группу."

http://www.mahtalcar.narod.ru/litera...ien/tolk8.html

А уж как machtalcar расправляется с оппонентами посмевшими решительно с ним не согласиться (поскольку, "АНАЛИЗ ДИСКУССИИ О ПЕРВОЙ РЕДАКЦИИ КНИГИ
НА САЙТЕ "АРДА-НА-КУЛИЧКАХ" (сентябрь 2007 г.)" выложен в качестве приложения к книге, то он также подлежит рассмотрению в данной теме (имхо)):

"Наконец, скажу о научной недобросовестности г. Кинн..."
"Критика Е.Кинн в адрес Лосева вообще безграмотна и тенденциозна."

http://www.mahtalcar.narod.ru/litera...ien/tolk9.html

Конечно, больше всех досталось бедной Анариэль.

"Ряд утверждений Анариэли ставят под сомнение степень её вникания в предмет изучения...."

Ну, я во многом с Анариэль не согласен, но чтобы вот так её... м-да. :(
Между прочим, часть её убеждений, в частности то, что Профессор никогда не ставил цели сознательного поучения или проповеди христианства при публикации "ВК" - я разделяю. С ужасом жду 3-ю версию труда machtalcar-а). :))

***
офф.

Сегодня, я обнаружил (прошу всех участников форума сохранять спокойствие и не горячиться!), что дискуссия на Форуме АнК стала предметом обсуждения mahtalcar-а на других форумах сети:

mahtalcar:
"О! Опять эти господа с АнК!
Там, конечно, есть и действительно настоящие ученые, которые критиковали мою работу, но конструктивно. А есть и самые настоящие неадекваты и либералы, о которых и говорить-то стыдно..."

http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=143916.msg1555981

mahtalcar:
"...я доказываю и готов доказывать впредь, что взгляды Толкиена были именно такими, как описаны в моей книге. Если кто-то не соглашается с этими взглядами - это их право. Но пусть эти люди признают, что Толкиен действительно придерживался именно таких взглядов. И если они с ними не согласны - пусть не называют себя "толкиенистами", дабы не запутывать публику."
П.С. Раз уж они привязались к слову "черносотенец". Полагаю, что любой православный может гордиться этим названием...

http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=143916.msg1555981

Прошу уважаемых Хранителей не принимать данную публикацию за попытку раздуть склоку. Я процитировал эти отрывки потому, что они непосредственно касаются участников дискуссии и мне кажется, что они (участники) имеют право знать, как один из участников беседы её трактует, чтобы решить для себя, стоит ли продолжать беседу с человеком для которого либерал - слово ругательное, а черносотенец - позитивное. Пусть решают.

С уважением, Loki

[Katherine Kinn]

Бедный, бедный Максим Медоваров ака Махталкар!
Ах, да, у "черной сотни" были прекрасные намерения и не менее дивные дела - громить жидов и бить студенов...

[mahtalcar]

Локи, имейте в виду, что эти цитаты на форуме АнК выложили Вы, а не я, поэтому приписывать мне агрессивное поведение нельзя. Кстати, из приведенных Вами цитат только одна дейтсвительно некрасива и агрессивна - про Иоанна Павла II. Пожалуй, я уберу это некрасивое выражение (за 2 года, прошедшие после написания этих строк, я стал терпимее к современной Католической Церкви - может быть, благодаря уважаемому мною и многими русскими православными Бенедикту XVI). Хотя Кароля Войтылу я действительно терпеть не могу. На его совести - как минимум кровь и слёзы тысяч православных сербов и украинцев.
Все остальные цитаты - в пределах корректности. Если год назад Кинн и Анариэль обвиняли меня в отсутствии таких-то ссылок, а ссылки в тексте были - значит, они очень плохо его читали, вот и всё! Не вижу тут никакой агрессии.

Всех нехристиан я идиотами не считаю. У многих из них есть чему поучиться! (Хотя не религии, конечно.)

Наконец, Вы обвинили меня в том, будто я считаю серьезными исследователями лишь тех, с кем я солидарен. Это не так! Во-первых, просто не может быть людей, у которых мнение до мельчайших деталей совпало бы с моим. Во-вторых, возьмем как пример Парфентьева: его книга "Эхо Благой Вести" - действительно серьезное, ответственное сочинение, хотя к самому Парфентьеву лично я отношусь крайне отрицательно (если хотите понять почему - зайдите на его ЖЖ kassidi.livejournal.com или на его страничку ВКонтакте).

П.С. Политика на форуме АнК вроде бы не обсуждается. Но раз уж Кинн завела об этом разговор, то я спрошу её: имеет ли она представление о том, что за социальный тип представляли революционеры начала 20 века?! (Под "студентами евреями" ведь понимаются лишь революционеры. Антиреволюционные студенты или славянофильствующие евреи М.О.Гершензон или В.А.Грингмут к их числу не относятся.)

Лучше бы Вы, Кэтрин, ответили на неоднократные просьбы Локи разъяснить Вашу позицию по АнК. (Мне эти разъяснения как раз не нужны, а Локи постоянно апеллирует к Вам.)

[Локи]

mahtalcar, но Вы же сами хотели внимательного обсуждения Вашего труда. (пожимаю плечами) А поскольку, мы с Вами установили (sic!), что "дополнительное изучение личности автора помогает лучшему пониманию книги", то я и счёл возможным собрать и процитировать некоторые из Ваших высказываний. Начиная от нетерпимости к чужой позиции ("Лично я предпочел бы служить в инквизиции или карательном отряде, чем воспевать те ценности, которые в ЧКА представляет Мелкор!" (с)); отношения к оппонентам ("...настоящие неадекваты и либералы, о которых и говорить-то стыдно..." (с); и заканчивая отдельными политическими воззрениями "...черносотенец". Полагаю, что любой православный может гордиться этим названием..." (с)).
Книга же Ваша говорит сама за себя.


mahtalcar: "Кстати, из приведенных Вами цитат только одна дейтсвительно некрасива и агрессивна"

Хотите, чтобы я нашёл ещё?


mahtalcar, Вы писали, что под воздействием чужих мнений смягчили часть Ваших высказываний из 1-й версии Вашей книги, теперь Вы пишите, что смягчите высказывания и во 2-й версии... Думаю, что к 6-7-му варианту, она станет вполне "читабельной". :)

[Holger]

На мой взгляд, агрессивные высказывания, вызывающие неприязнь, встречаются в книге излишне часто, и, считаю, что в-1-х, для понимания Толкиена они ничего не дают, в-2-х, они воспринимаются как агрессию -- а если человек из-за чрезвычайно размытого определения "враждебных" сил почувствует, что это нападки -- на него? Он отвергнет всю книгу, в том числе и то достойное, что в ней есть.

[Локи]

P.S. Совсем забыл! Слово гуманизм у mahtalcar-а также несет негативный смысл.

[Густав]

Не хочу показаться неделикатным, но вот зашёл на форум и из обновлённых тем только две - одна незначительная, другая - эта. А жаль. Это знак. Ну да ладно.

[Shadow]

Никита Игнатченко, правы вы - и так уже "который день" :)

[Katherine Kinn]

В ответ на сообщение mahtalcar

Локи, имейте в виду, что эти цитаты на форуме АнК выложили Вы, а не я, поэтому приписывать мне агрессивное поведение нельзя.

С какой стати? Это ваши слова, вы их написали - а на форуме ли АнК или в статье, которую тут обсуждают - значения не имеет.

Хотя Кароля Войтылу я действительно терпеть не могу. На его совести - как минимум кровь и слёзы тысяч православных сербов и украинцев.

Каким образом?

Наконец, Вы обвинили меня в том, будто я считаю серьезными исследователями лишь тех, с кем я солидарен. Это не так!

Ну, вы последовательно отмели все абсолютно возражения, не удостоив никого из оппонентов аргументированным ответом.
И прямо задекларировали, что принимаете во внимание только слова близких вам по убеждениям православных.

Но раз уж Кинн завела об этом разговор, то я спрошу её: имеет ли она представление о том, что за социальный тип представляли революционеры начала 20 века?! (Под "студентами евреями" ведь понимаются лишь революционеры. Антиреволюционные студенты или славянофильствующие евреи М.О.Гершензон или В.А.Грингмут к их числу не относятся.)

Я, любезный, знаю о российском обществе конца 19- начале 20 века явно побольше вашего.
И мне бы очень хотелось, чтобы вы не рассказывали человеку, знающему, что такое погром, из первых рук (моя бабка и два ее младших брата чудом остались живы в 1910-м), кто, как и под какими знаменами водил по городам и весям тех самых погромщиков.
А вы, стало быть, считаете нормальным делом убийства, побои и насилие над людьми, совершенные по признакам "еврейства" и "очков"?

Лучше бы Вы, Кэтрин, ответили на неоднократные просьбы Локи разъяснить Вашу позицию по АнК.

Какую позицию?

Никита Игнатченко, Shadow - а в чем дело? Откройте интересную тему - и вперед. Я не вижу в правилах форума пункта о том, что кто-то должен развлекать посетителей