Еще один мини-фанфик - "Светлы семь звезд Гондора..."

[Telie]

Вернее его будет назвать даже драббл. Но это не просто небольшая отвлеченная зарисовка, поскольку она все же имеет отношение к кое-какому-фанфику.
Если вы читали "Вспомнить все", то вы знаете, кто такая Анна, а если не читали, то не знаете, но это вам нисколько не помешает.
"Светлы семь звезд Гондора..."
Для удобочитаемости фанфик на другом сайте:
http://ficbook.net/readfic/132726
И в очередной раз жду критики, тапков (или изящных эльфийских сапог, или подарочных хоббитских лаптей, или чего-нибудь еще)

[Анариэль Ровэн]

Just a few words
"плетеные гобелены"
Гобелены не плетут, а ткут. Если их плетут, это не гобелены, это что-то другое.

"раскидало карты совсем не в том порядке"
У нас есть какие-то сведения о карточных играх в Арде? не припомню.

[Telie]

Позволю себе с Вами не согласиться. Гобелены могут быть как тканые, так и плетеные - зависит от техники, поэтому здесь ошибки нет. Далее, если говорить о картах. Опять же, углубляясь - если не существует упоминания о карточных играх, это не говорит о том, что их вовсе нет. Но этой фразой я отнюдь не пыталась подчеркнуть существование оных, и поскольку она не являлась мыслью или словом кого-то из героев - это только оборот. С той точки зрения, что высказали Вы он неуместен, с моей - вполне.
Не хочу показаться агрессивной в своем ответе, всего лишь аргументирую. Спасибо за ваш отзыв.:)

[Анариэль Ровэн]

В ответ на сообщение Telie

Позволю себе с Вами не согласиться. Гобелены могут быть как тканые, так и плетеные - зависит от техники, поэтому здесь ошибки нет.

Ничего не нашла про не-тканые гобелены. Поделитесь вашим источником?
Но даже если плетеные гобелены существуют, зачем вам именно плетеные гобелены, а не тканые? Эта деталь несет какой-то смысл, она чем-то важна, чтобы стоило об этом упоминать в таком коротком тексте?

В ответ на сообщение Telie

Далее, если говорить о картах. Опять же, углубляясь - если не существует упоминания о карточных играх, это не говорит о том, что их вовсе нет.

Это плохая логика. "Если в ВК не упоминается о ядерной бомбе, это не значит, что в Арде ее нет" - так, что ли? Такая логика, положенная в основу фанфика, приводит к тому, что автор фанфика безусловно разойдется с первоавтором. И не произведет на читателя впечатления толкиновского мира.

В ответ на сообщение Telie

Но этой фразой я отнюдь не пыталась подчеркнуть существование оных, и поскольку она не являлась мыслью или словом кого-то из героев - это только оборот. С той точки зрения, что высказали Вы он неуместен, с моей - вполне.

Обороты должны быть пришиты к картине мира. Вот шахматы у Толкина упоминаются - значит, связанные с ними обороты миру подходят. И неважно, обсуждаем мы речь героев или автора. Про компьютерные игры у Толкина ничего нет, стало быть, связанные с ними обороты разрушат образ его мира, который вы как автор пытаетесь воссоздать.
С моей точки зрения, это азы фанфикописательства. Но можно, конечно, и про ядреную бонбу в Арде писать, и про что угодно.
А так ничего. Но я не люблю "про любовь". И имя "Анна" явно выбивается из мира. Или у вас про попаданцев?
Кстати, Эомер женился на Лотириэль, дочери Дол-амротского князя. И лично мне странны попытки впихнуть мужчине, женатому на другой, какую-то еще любовь.

[Telie]

В ответ на сообщение Анариэль Ровэн

Ничего не нашла про не-тканые гобелены. Поделитесь вашим источником?
Но даже если плетеные гобелены существуют, зачем вам именно плетеные гобелены, а не тканые? Эта деталь несет какой-то смысл, она чем-то важна, чтобы стоило об этом упоминать в таком коротком тексте?

Информацию о гобеленах как таковых можно найти в источниках по декоративно-прикладному искусству. Не-тканые - нет такого понятия вообще. Ткачество подразумевает процесс переплетения. Плести и ткать - понятия синонимичные, в настоящее время плетение представляет собой конкретно ручную работу.
Руководствуясь такой логикой, можно уничтожить все детали в маленьком тексте, а затем -текст вообще; поэтому да - мне важно упоминание этой детали.

В ответ на сообщение Анариэль Ровэн

Это плохая логика. "Если в ВК не упоминается о ядерной бомбе, это не значит, что в Арде ее нет" - так, что ли?

Ядерная бомба - перебор, это не соответствует величине изначально оспариваемого понятия. Про карты же можно спорить и спорить, как всерьез, так и в шутку.

В ответ на сообщение Анариэль Ровэн

Но я не люблю "про любовь". И имя "Анна" явно выбивается из мира. Или у вас про попаданцев?

Конечно выбивается, потому как про "попаданцев", но это уже из другой истории, что отмечено в самом первом сообщении темы. Тот фанфик, из которого уже и появился этот, был веселым и местами стебным, поэтому мне и захотелось написать "пралюбоф".

В ответ на сообщение Анариэль Ровэн

Кстати, Эомер женился на Лотириэль, дочери Дол-амротского князя. И лично мне странны попытки впихнуть мужчине, женатому на другой, какую-то еще любовь.

Несомненно, я в курсе событий, происходивших в ВК. Но это не мешало ни мне, ни кому-либо еще из фанфикописцев написать нечто подобное, и это не показатель плохого вкуса или еще чего-то более предосудительного.

[Анариэль Ровэн]

В ответ на сообщение Telie

Информацию о гобеленах как таковых можно найти в источниках по декоративно-прикладному искусству.

Я поискала - упоминания о плетении не нашла, нашла, что гобелены - тканые.

В ответ на сообщение Telie

Не-тканые - нет такого понятия вообще. Ткачество подразумевает процесс переплетения. Плести и ткать - понятия синонимичные

Да ну. Стулья из лозы у нас тканые разве? При таком расширенном определении можно и вязаную вещь "плетеной" обозвать.

В ответ на сообщение Telie

в настоящее время плетение представляет собой конкретно ручную работу.

Тогда, получается, гобелены гобеленовые? В смысле, слово "плетеные" никакой новой информации не добавляет и является тавтологией? Типа "на столе лежала вырезанная из дерева деревянная игрушка"?

В ответ на сообщение Telie

Руководствуясь такой логикой, можно уничтожить все детали в маленьком тексте, а затем -текст вообще; поэтому да - мне важно упоминание этой детали.

Если это единственное обоснование, то это деталь лишняя. Либо она неверная (если гобелены - тканые, а не плетеные), либо она тавтологична (если гобелены плетеные).

В ответ на сообщение Telie

Ядерная бомба - перебор, это не соответствует величине изначально оспариваемого понятия. Про карты же можно спорить и спорить, как всерьез, так и в шутку.

Отчего же? В текстах они не упоминаются, самоочевидной вещью вроде умывания и хождения в сортир они не являются, происхождение карт, насколько я понимаю, связано с концепциями, Арде чуждыми (как и театр).
Я, конечно, понимаю, что не все это чувствуют. Ну так это вопрос целевой аудитории текста: иных и ядерная бомба в Арде не смущает.

В ответ на сообщение Telie

Несомненно, я в курсе событий, происходивших в ВК. Но это не мешало ни мне, ни кому-либо еще из фанфикописцев написать нечто подобное, и это не показатель плохого вкуса или еще чего-то более предосудительного.

Поскольку вкус у каждого свой, ваше представление о вкусе не все ваши читатели могут разделять.

зы. Да, "камзолы" мне тоже показались не вполне уместными: Гондор у нас по историческим аналогам все-таки до-камзольных времен.

[Telie]

В ответ на сообщение Анариэль Ровэн

Я поискала - упоминания о плетении не нашла, нашла, что гобелены - тканые.

Здесь уже не моя ошибка, что вы не нашли. Как специалист могу в который раз вам заявить, что тканый ли, плетеный ли гобелен - зависит это от техники, и оба типа существуют.
Да, я трепетно отношусь к деталям, относящимся к искусству. Поэтому такая деталь присутствует в тексте. Не лишняя и не неверная, не тавтологичная и т.п

В ответ на сообщение Анариэль Ровэн

Да ну. Стулья из лозы у нас тканые разве? При таком расширенном определении можно и вязаную вещь "плетеной" обозвать.

Плетеные - в данной ситуации. Естественно, что не во всех случаях. Не собирайте боб с горохом, мы говорим с вами о гобеленах.

В ответ на сообщение Анариэль Ровэн

Тогда, получается, гобелены гобеленовые? В смысле, слово "плетеные" никакой новой информации не добавляет и является тавтологией? Типа "на столе лежала вырезанная из дерева деревянная игрушка"?

Плетение - техника,процесс; ровно также как и ткачество. Никакой тавтологии.

В ответ на сообщение Анариэль Ровэн

Отчего же? В текстах они не упоминаются, самоочевидной вещью вроде умывания и хождения в сортир они не являются, происхождение карт, насколько я понимаю, связано с концепциями, Арде чуждыми (как и театр).
Я, конечно, понимаю, что не все это чувствуют. Ну так это вопрос целевой аудитории текста: иных и ядерная бомба в Арде не смущает.

То, что я решила вставить так смущающий вас отрывок в текст не означает, что он не верен. И неверность использования этой фразы не может быть основана на ваших личных ощущениях. Я с удовольствием выслушиваю ваше мнение, ибо оно является отличным от моего, и поэтому оно мне интересно. Но я не могу признать его верным. Доказать существование/отсутствие карт в Арде невозможно - можно лишь предполагать. Наши предположения полярны.

"Не все это чувствуют" - я так понимаю, это укол в мою левую пятку. Пожалуйста. Но мы здесь не в отношениях "эксперт-студент", чтобы вы могли судить о том, что и как я ощущаю или не ощущаю в мире, созданном Профессором.

В ответ на сообщение Анариэль Ровэн

Поскольку вкус у каждого свой, ваше представление о вкусе не все ваши читатели могут разделять.

И не станут от этого людьми с плохим или хорошим вкусом. На вкус и цвет... - знакомая всем фраза.

В ответ на сообщение Анариэль Ровэн

зы. Да, "камзолы" мне тоже показались не вполне уместными: Гондор у нас по историческим аналогам все-таки до-камзольных времен.

Согласна. Однако, прообраз камзола - вполне, но его название и выкройки, боюсь, отбили бы желание дочитывать и без того небольшое произведение. Все-таки, не учебник по истории костюма.

[Анариэль Ровэн]

В ответ на сообщение Telie

Здесь уже не моя ошибка, что вы не нашли.

Безусловно. Просто, как правило, специалиста не затрудняет подтвердить свои слова ссылкой на источники или вообще как-то объяснить неспециалисту, как все устроено (или объяснить, почему он не может этого сделать). Тем более, что мы с вами общаемся первый раз в жизни и мне неоткуда знать, насколько вы компетентны в обсуждаемом вопросе.

В ответ на сообщение Telie

Да, я трепетно отношусь к деталям, относящимся к искусству. Поэтому такая деталь присутствует в тексте. Не лишняя и не неверная, не тавтологичная и т.п

Можно, конечно, поинтересоваться, откуда у вас сведения о плетеных гобеленах в Гондоре и какой глубокий авторский смысл вы вкладываете в то, что у вас там висят именно плетеные гобелены, ну да ладно. Есть такая болезнь у начинающих авторов - любовь к красивостям и ненужной детализации. Иногда проходит.

В ответ на сообщение Telie

То, что я решила вставить так смущающий вас отрывок в текст не означает, что он не верен. И неверность использования этой фразы не может быть основана на ваших личных ощущениях.

Вопрос наличия карт в мире Толкина - это не мое личное ощущение. Это вопрос текста, для начала.
Теоретически говоря, мы познаем этот мир (Арду) через текст. И хотя текст по определению (и по мнению автора - Толкина) более ограничен, чем мир, расширение этого мира в фанфиках (выход за пределы текста) - дело рискованное, требующее массы внимания, анализа и обоснований. Шаг вправо, шаг влево - все, ядреная бонба, текстологи тычут пальцем, специалисты по военному делу, или кораблям, или строительству издеваются и т.д.
Ну написали бы вы что-нибудь вроде "смешались как фигуры на шахматной доске" - все, никаких вопросов, полное соответствие тексту-миру. Вот вы за плетеные гобелены заступаетесь, потому что цените детали, связанные с искусством. А связанная с искусством литературы деталь - отсутствие в текстах Толкина упоминаний о картах - она как, меньше достойна вашей заботы как автора?

В ответ на сообщение Telie

Я с удовольствием выслушиваю ваше мнение, ибо оно является отличным от моего, и поэтому оно мне интересно. Но я не могу признать его верным. Доказать существование/отсутствие карт в Арде невозможно - можно лишь предполагать. Наши предположения полярны.

Ну так расскажите, что, помимо наличия карт в нашем мире, заставляет вас остановиться на мысли, что они были и в Арде? Раз они не упомянуты в текстах и не являются универсалией (поскольку карты известны не всем культурам Земли), у вас должно быть какое-то обоснование. Если его нет - это простой перенос по типу "раз здесь есть, значит, и в Арде есть". С моей т.з., это фанфик обесценивает. Потому что лично мне интересны фанфики, которые бы реконструировали мир доказательно, обосновано, а не потому, что у автора бедное воображение или ограниченный набор метафор\сравнений. Как-то так.

В ответ на сообщение Telie

"Не все это чувствуют" - я так понимаю, это укол в мою левую пятку. Пожалуйста. Но мы здесь не в отношениях "эксперт-студент", чтобы вы могли судить о том, что и как я ощущаю или не ощущаю в мире, созданном Профессором.

Одни не видят ничего особенного в ядерной бомбе в Арде, другие считают необоснованным мысль, что в Арде были игральные карты.
Вам карты ухо не режут, мне - режут (я объяснила почему). Мне ваша точность в воссоздании Арды представляется недостаточной.

[Telie]

В ответ на сообщение Анариэль Ровэн

Безусловно. Просто, как правило, специалиста не затрудняет подтвердить свои слова ссылкой на источники или вообще как-то объяснить неспециалисту, как все устроено (или объяснить, почему он не может этого сделать). Тем более, что мы с вами общаемся первый раз в жизни и мне неоткуда знать, насколько вы компетентны в обсуждаемом вопросе.

Информацию о гобеленах, его разновидностях можно найти в большом количестве источников. Лично я делала выписки из журналов "Декоративное искусство СССР" и там довольно большое количество статей можно найти, "Мини и макси текстиль" Габриэля Г. и т.д. Есть еще "Современный советский гобелен", не помню автора, к сожалению. Вообще подобная литература, изданная в советский период, отличается грамотностью, доступностью и хорошей исторической справкой. Современная литература - в большей степени самоучители.

В ответ на сообщение Анариэль Ровэн

Можно, конечно, поинтересоваться, откуда у вас сведения о плетеных гобеленах в Гондоре и какой глубокий авторский смысл вы вкладываете в то, что у вас там висят именно плетеные гобелены, ну да ладно. Есть такая болезнь у начинающих авторов - любовь к красивостям и ненужной детализации. Иногда проходит.

Опять какие-то догадки. Да, я выложила фанфик и обратилась с просьбой о критике, но это не говорит о том, что я начинающий автор. В фикрайтерстве если только начинающий, поэтому этот фанфик - второй. В остальном - нет.

В ответ на сообщение Анариэль Ровэн

Ну так расскажите, что, помимо наличия карт в нашем мире, заставляет вас остановиться на мысли, что они были и в Арде? Раз они не упомянуты в текстах и не являются универсалией (поскольку карты известны не всем культурам Земли), у вас должно быть какое-то обоснование. Если его нет - это простой перенос по типу "раз здесь есть, значит, и в Арде есть". С моей т.з., это фанфик обесценивает.

В ответ на сообщение Анариэль Ровэн

Одни не видят ничего особенного в ядерной бомбе в Арде, другие считают необоснованным мысль, что в Арде были игральные карты.
Вам карты ухо не режут, мне - режут (я объяснила почему). Мне ваша точность в воссоздании Арды представляется недостаточной.

Спорить бессмысленно, убедить в друг друга в своих мнениях мы не сможем и не собираемся. Каждый считает свое мнение единственно правильным. Да, карты существуют не во всех культурах и факт происхождения игральных карт, современных нам, не соответствует миру Арды - и с этим я не спорю. Карты же, подобные пасьянсам, Таро по мне вполне имеют право на существование, а точнее - на упоминание. Я не акцентирую внимание на картах и не рассказываю, как "нетрезвые эльфы с азартом резались в дурака". Да, я считаю это упоминание не противоречащим законам и правилам мира, имею на это право. Любой фанфик выходит за пределы оригинала и это нормально, и раздвигая рамки ограниченного (как вы и сказали) произведения, эта деталь не убивает ничего и не добавляет кирпичей в основание мира. Считать это уместным или неуместным - дело каждого, но ни историки, ни литературные критики не смогут обосновать этого. Можно иметь мнение. Но это не исторический роман, пусть книга и имеет собственную огромную историю, в которой, в отличие от истории "человеческой" Земли, нельзя ничего сказать определенно и жестко установить рамки, найти археологические доказательства и т.п. Кроме того, карты - это не лазеры на паруснике и их нельзя обоснованно обсмеять.

[John]

Я там через Ctrl-Enter откомментировал.

[Telie]

В ответ на сообщение John

Я там через Ctrl-Enter откомментировал.

Угу. Спасибо, вас услышала.

[Анариэль Ровэн]

В ответ на сообщение Telie

Информацию о гобеленах, его разновидностях можно найти в большом количестве источников.

Я редактор и человек любопытный и въедливый. Я обратилась за консультацией к специалисту, который зарабатывает на жизнь тем, что создает гобелены. Далее идут цитаты из его ответа:
«Автор неправ, называя гобеленами все подряд, в том числе причисляя к гобеленам плетеные настенные панно. Но это очень частая ошибка, ее делают все, кому не лень, начиная с тех, кто называет гобеленом жаккардовую ткань. Бывают, кстати, и нетканые текстильные панно. Образ паутинных полотнищ как гобеленов Вайрэ меня, кстати, и саму где-то привлекает, но то Вайрэ, ей все можно...
О ПЛЕТЕНЫХ гобеленах:
Чем ткачество отличается от плетения? Ткачество - это производство ткани на ткацких станках и т.д. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%...82%D0%B2%D0%BE
Плести - перевивая (что-н. узкое, длинное, напр. прутья, ленты, нити), соединять в одно целое, изготовлять. Соответственно, плетение - это процесс такого перевится. В этом смысле плетение - составная часть процесса ткачества: когда мы ткем, то продеваем уток в определенном ритме между нитями основы; можно сказать, и что переплетаем. Но ремесленное отличие ткачества и плетения очевидно для тех, кто ткет и плетет. Ткачество требует станка и закрепленной с двух концов, натянутой основы. Плетение - не требует, да еще и в процессе плетения нет, как правило, ни утка, ни основы. Кстати, чем больше изгибов в этом процессе, тем больше технологических отверстий. Ну и натяжение основы дает возможность проложить уток плотно, оставляя поменьше дырок :)
О плетеных ГОБЕЛЕНАХ и опять о терминах:
"В Энциклопедическом словаре Брокгауза и Ефрона гобелен определяется как «тканый ковёр ручной работы, на котором разноцветной шерстью и отчасти шёлком воспроизведена картина и нарочно приготовленный картон более или менее известного художника».
Слово «гобелен» возникло во Франции в XVII веке, когда там открылась королевская мануфактура братьев Гобеленов. Продукция мануфактуры была очень популярна, и в некоторых странах гобеленом называлось всё, что выполнялось в технике шпалерного ткачества. По мнению специалистов, термином «гобелен» следует обозначать лишь произведения мануфактуры Гобеленов, все же прочие — называть шпалерами. В России в научной литературе принят термин «шпалера», тогда как в широком обиходе чаще используется слово «гобелен». Так же называют и современные авторские ковры..." В общем, вот вся статья в вики, там все нормально: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%...BB%D0%B5%D0%BD
Итак, могли ли в Гондоре на стенах висеть гобелены?
Ну, поскольку мы видим, что в современном языке гобеленами называют все подряд, то фиг с ним, пусть гобелены там и висят. Но если побуквоедствовать - в Гондоре никогда не было мануфактуры братьев Гобеленов :) стало быть, ткани с изображениями либо орнаментами там назывались как-то иначе. Слово "шпалера" вполне подойдет для обозначения и будет меньше выбивать из образа, мне кажется.
А плетеные гобелены могли бы там висеть?
Плетеные настенные панно могли бы там висеть. Но "настенное панно" звучит коряво и тоже как-то не оттуда, мне кажется. Плетеные занавеси и драпировки могли бы там висеть. Плетеные ковры (хотя не звучит, на мой вкус - плетеные ковры, странно оно как-то).
В целом слово "плетение" ассоциируется с лозоплетением, кружевоплетением, бисероплетением, макраме (узелковым вязанием). Плетение в этих ремеслах как процесс сильно отличается от ткачества. Для примера - в бисероплетении бисерное ткачество выделяется как отдельный способ изготовления изделий. Употребление выражения "плетеный гобелен", несмотря на возможность существования подобного предмета искусства (хотя, если побуквоедствовать, это не гобелен, а fiber art, ну или еще текстильной композицией можно обозвать, или таписсерией), все же вносит диссонанс в повествование. Небольшой, но вносит.»

Более того, замечу уже от себя, сам факт наличия в Гондоре гобеленов нуждается в подтверждении. Например, в тронном зале Минас Тирита никаких гобеленов, в отличие от Эдораса, нет. И вдобавок страна южная, что делает гобелены излишними. Так что.

В ответ на сообщение Telie

Да, я выложила фанфик и обратилась с просьбой о критике, но это не говорит о том, что я начинающий автор. В фикрайтерстве если только начинающий, поэтому этот фанфик - второй. В остальном - нет.

Я думаю, вы понимаете, что можно писать всю жизнь и сойти в могилу «молодым писателем» - в смысле объема писательских навыков и умений.

В ответ на сообщение Telie

Спорить бессмысленно, убедить в друг друга в своих мнениях мы не сможем и не собираемся. Каждый считает свое мнение единственно правильным. Да, карты существуют не во всех культурах и факт происхождения игральных карт, современных нам, не соответствует миру Арды - и с этим я не спорю. Карты же, подобные пасьянсам, Таро по мне вполне имеют право на существование, а точнее - на упоминание.
Я не акцентирую внимание на картах и не рассказываю, как "нетрезвые эльфы с азартом резались в дурака". Да, я считаю это упоминание не противоречащим законам и правилам мира, имею на это право.

Это не работает. Вы восстановили некий фрагмент мира, отсутствующий в тексте. С моей точки зрения, это означает, что вы должны мочь объяснить, почему вы это сделали. А вы отделываетесь общей фразой «я считаю это упоминание не противоречащим законам и правилам мира». В отсутствие вашего подкрепления эта деталь показывает, что вы небрежно отнеслись к реконструкции мира. В результате у вас получается не Арда, а так, что-то.
Пожалуйста, у нас свободная страна. Но факта это не отменяет: валидным фанфик делает максимальная обоснованность всех додуманных фрагментов. Даже простых сравнений.

В ответ на сообщение Telie

Любой фанфик выходит за пределы оригинала и это нормально, и раздвигая рамки ограниченного (как вы и сказали) произведения, эта деталь не убивает ничего и не добавляет кирпичей в основание мира.

Для более чем одного читателя – добавляет. Цитирую мастера гобеленов: «…там в рассказе много что сделано неряшливо. Камзолы (а, это не учебник по истории костюма); карты (а, это не исторический роман); плетеные гобелены (а, можно и так сказать); Анна какая-то (а, какая разница, на ком там в оригинале женился Эомер, хочется историю про попаданца - сейчас женим на Анне).»
Вот и видно, что детали внимательный читатель под хвост не пускает и что эти детали для него заметно "опускают" текст.