|
Каминный Зал Стихи, проза, музыка и другие искусства. Разговоры о книгах. |
|
Возможности | Вид |
13.06.05, 03:39 | #41 |
old timer
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
|
Это ты зря, Кэтрин. Сходства с Византией - дофига. Заходи к нам в Дом Изгнанников, мы там эту тему беседуем к "Последнему Союзу" =Это ваши проблемы, а в тексте ПТСР это четко замотивировано: слово ="князь" общеупотребительное, слово "ярн" - диалектное. Не, не могу не вспомнить анекдот про "и вас мотивировал, и кобылу вашу мотивировал..." Не все эта мотивировка представляется уебдительной. ==А слово thrall было, см. "Нарн иХин Хурин". Откуда бы, а? И в переводе оно благополучно переведено, не так ли? =Опять личные ассоциации. И -п отворю - вом ногих аспектах Рим и =нуменор похожи, так что елси автор пост-толкиновского текста =употребляет немного римских названий, это не страшно. И на Египет похож, и на Иудею с Израилем... Впрочем, у всех свои требования к уровню "прост-толкиновских текстов". Анариэль Ровэн |
13.06.05, 04:58 | #42 | ||||
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
И не забудь, что не "соответсвие Толкину" тут идет, а "соответсвие Толкину-как-я-его-понимаю". делай в уме эту поправку - и твои замечания приобретут больше убедительности. Пока что они находятся на уровне "А в Средиземье секса нет". Ага, им разведки у нуменорцев нет, и чиновники взяток не берут. Потому что, уж извини, но твои тексты с этой точки зрения - сплошняком уязвимы. Это при том, что ты ставишь себе задачу всего лишь вписаться в мир Толкина. А когда задача стоит другая, более литературная, что ли - в игру вступают другие факторы. |
||||
13.06.05, 07:28 | #43 | |
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 673
|
Цитата:
Но "вопрос королевской власти" не входит в их число [2]. Властодержец представляет бога перед людьми и людей перед богом [3], он не только верховный судья, админинстратор, законодатель, но и воплощённый закон. Однако в осуществлении административно-законодательной функции он ограничен могущественной силой: традицией, каковая составляла вообще чрезвычайно важный элемент гондорск... византийской общественной жизни. Государю надлежало быть стражем традиций и обычаев, а не преобразователем их [4]. Несложно заметить прямую связь с известным местом из двести сорок четвёртого письма. Вопрос: кто у кого заимствовал? _________________________________ 1. Материалов и заметок к ненаписанной статье на эту тему уже накопилось - проверил - 15 страниц). 2. Eсли и есть здесь отличие, то оно производное от основного. В Гондоре отсутствовала церковная организация: понятия "священник" и "государь" для нуменорцев были полностью идентичны (интереснейший вопрос "василевс-иерей", заслуживающий особого разбирательства, оставлю в стороне). 3. См. "Религия в Арде", 2.3, 2.4. 4. С. Рансимен, "Византийская теократия", А.П. Каждан, Византийская культура. |
|
13.06.05, 22:13 | #44 | |||||||||||
old timer
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
В ответ на: Впрочем, у всех свои требования к уровню "прост-толкиновских текстов". Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
А лично я считаю, что если мои заморочки и выбиваются «за Толкина», то на порядки меньше, чем у автора, упомянутого тобой, и у автора, обсуждаемого в данном треде. Во всяком случае, слова на букву «ж» я не употребляю. И боль у меня ежика в мазуте ((с) Афиглион Нолдо) не напоминает. Цитата:
Цитата:
Анариэль Р. |
|||||||||||
14.06.05, 03:00 | #45 | |
На форуме с: 12.2004
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 6
|
Остогер
Цитата:
|
|
15.06.05, 03:49 | #46 |
old timer
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
|
Кatherine Kinn пишет:
=А слово thrall было, см. "Нарн иХин Хурин". Откуда бы, а? Не поленилась контекстным поиском посмотреть это слово в Нарн. И что мы там видим? Что прилагается оно либо к рабству у Моргота (в копях), либо к рабству у истерлингов. Никак не к нормальным эдайн... Что легионов и центурионов, то поводом для них, как известно, является одно-единственное слово cohort в Описании Нумэнора. Каковое помимо прямого имеет и переносное значение (как и в русском языке - "когорта ветеранов Великой Отечественной"). Так что делать отсюда далеко идущие выводы о структуре нумэнорского войска... притом, что мы имеем в Ирисгыъ Полях описание вполне оригинальное, с родными терминами... Невкусно это. Но я понимаю, что обычно авторам свои глюки дороже Толкина... Анариэль Ровэн |
15.06.05, 03:57 | #47 |
old timer
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
|
Дм. Винoxoдов пишет:
=И кто знает - не появилось ли в момент разрушения Кольца на лицах назгул выражение счастья, как на лице Дракулы в момент освобождения? Гм. Судя по кончине Ангмарца в ВК - ничего подобного :) =Еще хуже IMHO в этом отношении детализация описаний сексуальных девиаций. Что, Иллет вошла в стройные ряды яойщиц-слэшеров? Ну и позорище. ...Вот кого давить поганым давилом, так это слэш по Арде. По-моему. Анариэль Р. |
15.06.05, 07:01 | #48 |
youngling
На форуме с: 01.2004
Сообщений: 46
|
Ну, так уж сразу и слэш :-) Про любовь, помню, было у нее такое. А откровенного слэша, ИМХО, не было. Вообще, я думаю, каждый автор сам решает, насколько детально описывать близкие отношения.
|
15.06.05, 08:13 | #49 | |
old timer
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
|
Цитата:
Разные выводы можно сделать. Рад таким повортом событий он не был. |
|
15.06.05, 17:02 | #50 | |
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
|
Цитата:
Runwen, где вы нашли в "Великой игре" слэш? Или вы тоже судите по пересказам из третьих рук? |
|
15.06.05, 18:05 | #51 | |
old timer
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
|
Цитата:
Анариэль |
|
15.06.05, 18:09 | #52 | |
old timer
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
|
Цитата:
Анариэль |
|
15.06.05, 19:50 | #53 |
youngling
На форуме с: 10.2004
Откуда: Москва
Сообщений: 88
|
хм.
Анариэль, если мы берем слэш как род фанфиков, посвященный именно описанию гомосексуальных отношений героев, то нет, "Великая игра" - не слэш. но а) гомосексуальные отношения как факт и б) нечто вроде садомазохизма там среди реалий присутствуют. впрочем, если это кого-то утешит и что-то изменит, это самое "нечто вроде садомазохизма" там присутствует в некоем весьма извращенном варианте Аст Ахэ, а вовсе даже не в строго толкиновском контексте. |
15.06.05, 21:28 | #54 |
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
|
Анариэль, а также г-же Келе - прежде, чем книгу обсуждать, ее было бы хорошо прочитать.
|
15.06.05, 21:54 | #55 |
youngling
На форуме с: 10.2004
Откуда: Москва
Сообщений: 88
|
гм, Кэтрин, а что заставляет Вас предполагать с такой уверенностью, что я ее не читала? я ее как раз, спасибо, прочла - иначе, собственно, не позволила бы себе ни размещать отзыв о ней на АнК, ни высказываться вообще, не оговорив предварительно степень своего с текстом знакомства.
Last edited by Kele; 15.06.05 at 22:48. |
15.06.05, 22:57 | #56 | |||
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Ораниенбаум
Сообщений: 431
|
Здравствуйте!
Цитата:
Кстати, подумалось, что действия и мотивы Саурона, описанные в ВИ, все же не совсем адекватны общему ходу истории Средиземья, в который вписывается книга. IMHO если Саурон с помощью колец подчинял правителей отдельных стран, обещая им бессмертие, и тем самым подчинял сами эти страны (как об этом рассказано в ВИ), то в этом случае логичным продолжением такой политики было бы дарование одного из колец Ар-Фаразону, не так ли? Однако, как мы знаем, это не было сделано. Цитата:
Собственно, в ВИ, если мне память ни с кем не изменяет, упомянут случай зоофилии (обряд овладения вождя племени новой землей - совокупление с белой кобылой на холме) и описана мазохистическая практика среди рыцарей Аст-Ахэ (человека бьют кнутом, а он от этого получает сексуальное удовлетворение). Цитата:
Исправлено: Прошу прощения, изнасилованная вождем кобыла была не белой, а солнечной масти. Что, в общем-то, не так важно. С наилучшими пожеланиями, Дмитрий. Last edited by Дм. Винoxoдов; 15.06.05 at 23:13. |
|||
16.06.05, 00:35 | #57 | |||
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
|
Келе, ваши высказывания заставляют меня подозревать, что вы или читали книгу по диагонали или не читали совсем.
дмитрий, Цитата:
Цитата:
Но уж увидеть садомазохистский секс в практике экстатического бичевания - это уже признак зараженности однми из самых распространенных пороков современности. Когда везде прежде всего видят сексуальность. Цитата:
Скажите мне на милость, Дмитрий, чем в повседневной жизни и культуре морготопоклонник отличается от эдайн и нуменорцев настолько, что с ним можно только воевать (как это у Толкина описано)? Какие грехи морготопоклонники совершают? |
|||
16.06.05, 00:52 | #58 |
old timer
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
|
Кatherine Kinn пишет: Диагноз: Анариэль книги не читала.
Не читала. И не собираюсь. Kele: "нечто вроде садомазохизма" там присутствует в некоем весьма извращенном варианте Аст Ахэ, а вовсе даже не в строго толкиновском контексте. Я в таких случаях не знаю, за кого обижаться: то ли за обитателей Ангбанда, то ли за садомазохистов :). Кatherine Kinn пишет: Анариэль, а также г-же Келе - прежде, чем книгу обсуждать, ее было бы хорошо прочитать. По-моему, правила форума не требуют обязательного прочтения книги для обсуждения оной… Дм. Виноходов: Кстати, подумалось, что действия и мотивы Саурона, описанные в ВИ, все же не совсем адекватны общему ходу истории Средиземья, в который вписывается книга. IMHO если Саурон с помощью колец подчинял правителей отдельных стран, обещая им бессмертие, и тем самым подчинял сами эти страны (как об этом рассказано в ВИ), то в этом случае логичным продолжением такой политики было бы дарование одного из колец Ар-Фаразону, не так ли? Однако, как мы знаем, это не было сделано. Вот да. У Профессора королем был один Ангмарец, да еще Кхамул командовал Дол Гулдуром. Так что именно впечатления, что назгул были при жизни королями, которых окольцовывали именно как королей, у меня, например, не создается – ни по ВК, ни по Кольцам Власти: But Sauron gathered into his hands all the remaining Rings of Power; and he dealt them out to the other peoples of Middle-earth, hoping thus to bring under his sway all those that desired secret power beyond the measure of their kind… to Men he gave nine, for Men proved in this matter as in others the readiest to his will. And all those rings that he governed he perverted, the more easily since he had a part in their making, and they were accursed, and they betrayed in the end all those that used them. Men proved easier to ensnare. Those who used the Nine Rings became mighty in their day, kings, sorcerers, and warriors of old. They obtained glory and great wealth, yet it turned to their undoing. They had, as it seemed, unending life, yet life became unendurable to them. They could walk, if they would, unseen by all eyes in this world beneath the sun, and they could see things in worlds invisible to mortal men; but too often they beheld only the phantoms and delusions of Sauron. And one by one, sooner or later, according to their native strength and to the good or evil of their wills in the beginning, they fell under the thraldom of the ring that they bore and under the domination of the One, which was Sauron's. And they became for ever invisible save to him that wore the Ruling Ring, and they entered into the realm of shadows. The Nazgûl were they, the Ringwraiths, the Enemy's most terrible servants; darkness went with them, and they cried with the voices of death. С другой стороны, твое предположение можно опровергнуть, сказав, что когда Саурон познакомился с Ар-Фаразоном, он уже раздал все кольца… Дм. Виноходов: Хм-м-м... слэшэры - это те, кто описывают в своих апокрифах гомосексуальные отношения? Или сексуальные извращения вообще? Вот такое определение я нашла: «Слэш (англ. slash) Фанфикшен, описывающий или включающий романтические/эротические/порнографические отношения между персонажами одного пола, которые в произведении-источнике ни в чем подобном замечены не были и которых канон определяет как убежденных гетеросексуалов». Так что да, не всякий яой является слэшем :). Дм. Виноходов: Собственно, в ВИ, если мне память ни с кем не изменяет, упомянут случай зоофилии (обряд овладения вождя племени новой землей - совокупление с белой кобылой на холме) и описана мазохистическая практика среди рыцарей Аст-Ахэ (человека бьют кнутом, а он от этого получает сексуальное удовлетворение). Ну… тоже, в общем, не большая радость. Хорошо хоть не слэш. Про кобылу это, конечно, не девиация, а обряд (очевидная аллюзия на ирландцев с индусами). Дм. Виноходов: Ну, в общем, да, неприятно встречать описания подобных сцен в апокрифах по произведениям Толкина. Для какого-нибудь книжного сериала типа "Онан-варвар" это было бы естественно, они на подобных материалах и держатся. Еще Перумов, помнится, сформулировал рецепт - "вагон мяса, цистерна крови, ведро спермы". Но вписывать эти явления в Арду IMHO просто неэтично. Это вопрос интересный. Я с тобой согласна, но стопроцентно убедительной мотивировки представить не могу. Поскольку как бы человек не калечил некую книгу в своих писаниях, не вполне понятно, почему этот поступок может оцениваться как этичный-неэтичный (герои-то литературные, а не живые люди, какая им разница, что про них напишут. Применительно к ним понятия «правда» и «ложь» не работают). С другой стороны, слышала, к примеру, что Джоан Ролинг со слешерами судится… И вообще, эта проблема ощущается как имеющая отношение к этике (а не только к авторским правам). Дм. Виноходов: Исправлено: Прошу прощения, изнасилованная вождем кобыла была не белой, а солнечной масти. Что, в общем-то, не так важно. Ну, что ж так сурово, может, кобыла была согласна… :)))))))). «Кому и кобыла невеста», в общем. Анариэль Ровэн |
16.06.05, 09:00 | #59 | |
youngling
На форуме с: 01.2004
Сообщений: 46
|
Цитата:
Анариэль Ровэн, а в чем тогда смысл фэнства, если писать фанфик, не отклоняясь от исходного мира? Вообще, я думаю, это просто не получится, так как любой фанфик по определению будет "другим" - ведь писал-то другой человек, с другим мировоззрением, с другим восприятием. |
|
16.06.05, 10:32 | #60 |
youngling
На форуме с: 10.2004
Откуда: Москва
Сообщений: 88
|
хм. видимо, правила на АнК в вопросе аргументированности высказываний и предположений заметно мягче, чем. ну да ладно, в чужой монастырь со своим уставом, как известно, соваться не след. Кэтрин, я боюсь, что продолжать разговор на уровне "читала-не читала" без тени аргументации предположений и без малейшего конструктива я как-то морально не готова, увы.
Анариэль, садомазохистов, я думаю, такая картинка разве что рассмешила бы, а вот за Аст Ахэ как-то обидно даже, факт, хотя и не совмещается у меня в голове это - с Аст Ахэ. |
Возможности | |
Вид | |
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |