Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Ривенделл > Каминный Зал

Каминный Зал Стихи, проза, музыка и другие искусства. Разговоры о книгах.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 13.06.05, 03:39   #41
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
=С какой стати? Гондор ну очень отдаленно похож на Византию. А вот =Нуменор на Рим - во многих аспектах очень похож.

Это ты зря, Кэтрин. Сходства с Византией - дофига. Заходи к нам в Дом Изгнанников, мы там эту тему беседуем к "Последнему Союзу"


=Это ваши проблемы, а в тексте ПТСР это четко замотивировано: слово ="князь" общеупотребительное, слово "ярн" - диалектное.

Не, не могу не вспомнить анекдот про "и вас мотивировал, и кобылу вашу мотивировал..." Не все эта мотивировка представляется уебдительной.


==А слово thrall было, см. "Нарн иХин Хурин". Откуда бы, а?

И в переводе оно благополучно переведено, не так ли?

=Опять личные ассоциации. И -п отворю - вом ногих аспектах Рим и =нуменор похожи, так что елси автор пост-толкиновского текста =употребляет немного римских названий, это не страшно.

И на Египет похож, и на Иудею с Израилем... Впрочем, у всех свои требования к уровню "прост-толкиновских текстов".

Анариэль Ровэн
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.06.05, 04:58   #42
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Цитата:
Анариэль Ровэн пишет:
[B]=С какой стати? Гондор ну очень отдаленно похож на Византию. А вот =Нуменор на Рим - во многих аспектах очень похож.

Это ты зря, Кэтрин. Сходства с Византией - дофига. Заходи к нам в Дом Изгнанников, мы там эту тему беседуем к "Последнему Союзу"
Сходство с Византией - на бочку, пожалуйста. особенно обратите внимание на вопрос королевской власти :-)

Цитата:
=Это ваши проблемы, а в тексте ПТСР это четко замотивировано: слово ="князь" общеупотребительное, слово "ярн" - диалектное.

Не, не могу не вспомнить анекдот про "и вас мотивировал, и кобылу вашу мотивировал..." Не все эта мотивировка представляется уебдительной.
Опять же. обоснования - в студию. Между нами - я таки знаю, как редактор, кто из персонажей и где какое из этих слов употребляет. А те, кому "неубедительно", могут закрыть книгу и не портить себе и другим настроение.

Цитата:
==А слово thrall было, см. "Нарн иХин Хурин". Откуда бы, а?

И в переводе оно благополучно переведено, не так ли?
При чем тут перевод?

Цитата:
Впрочем, у всех свои требования к уровню "прост-толкиновских текстов".
Кто хочет видеть только строго соответствия текстам Толкина, не должен читать ничего, кроме текстов Толкина. По определению.
И не забудь, что не "соответсвие Толкину" тут идет, а "соответсвие Толкину-как-я-его-понимаю". делай в уме эту поправку - и твои замечания приобретут больше убедительности. Пока что они находятся на уровне "А в Средиземье секса нет". Ага, им разведки у нуменорцев нет, и чиновники взяток не берут.
Потому что, уж извини, но твои тексты с этой точки зрения - сплошняком уязвимы. Это при том, что ты ставишь себе задачу всего лишь вписаться в мир Толкина. А когда задача стоит другая, более литературная, что ли - в игру вступают другие факторы.
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.06.05, 07:28   #43
Остогер
Хранитель
 
Аватарка Остогер
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 673
Остогер is an unknown quantity at this point
Цитата:
Katherine Kinn пишет:
Сходство с Византией - на бочку, пожалуйста. особенно обратите внимание на вопрос королевской власти
Сказать "очень похожи" - значит обмануть. Потому что это будет явным преуменьшением. Видно, что параллели (как поверхностные, внешние, так и неочевидные, глубинные) проведены автором сознательно и намеренно [1]. Даже прямое признание Дж. Р. Р. Толкиена тут знать не обязательно. Другое дело, что гондорский портрет - это не фотографический снимок, и имеются (что совершенно естественно) некоторые существенные отличия.

Но "вопрос королевской власти" не входит в их число [2]. Властодержец представляет бога перед людьми и людей перед богом [3], он не только верховный судья, админинстратор, законодатель, но и воплощённый закон. Однако в осуществлении административно-законодательной функции он ограничен могущественной силой: традицией, каковая составляла вообще чрезвычайно важный элемент гондорск... византийской общественной жизни. Государю надлежало быть стражем традиций и обычаев, а не преобразователем их [4]. Несложно заметить прямую связь с известным местом из двести сорок четвёртого письма. Вопрос: кто у кого заимствовал?

_________________________________

1. Материалов и заметок к ненаписанной статье на эту тему уже накопилось - проверил - 15 страниц).

2. Eсли и есть здесь отличие, то оно производное от основного. В Гондоре отсутствовала церковная организация: понятия "священник" и "государь" для нуменорцев были полностью идентичны (интереснейший вопрос "василевс-иерей", заслуживающий особого разбирательства, оставлю в стороне).

3. См. "Религия в Арде", 2.3, 2.4.

4. С. Рансимен, "Византийская теократия", А.П. Каждан, Византийская культура.
Остогер оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.06.05, 22:13   #44
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Цитата:
Katherine Kinn пишет:
Сходство с Византией - на бочку, пожалуйста. особенно обратите внимание на вопрос королевской власти :-) [/B]
См. Остогера, а вообще Арагорна можно вполне рассматривать как некий гибрид византийской («человек из ниоткуда, посланный Богом») и зап. европейской модели власти (власть переходит по наследству).

Цитата:
Katherine Kinn пишет:
=Это ваши проблемы, а в тексте ПТСР это четко замотивировано: слово ="князь" общеупотребительное, слово "ярн" - диалектное.
[/B]
Не, не могу не вспомнить анекдот про "и вас мотивировал, и кобылу вашу мотивировал..." Не все эта мотивировка представляется уебдительной.

Цитата:
Katherine Kinn пишет:
Опять же. обоснования - в студию.
[/B]
Именно. В смысле, приведенное тобой обоснование лично моему лингвистическому вкусу не удовлетворяет. Использовать явно иноязычное слово как якобы диалектного двойника нормального русского слова? Мне кажется, это очень примитивно. Толкин бы вряд ли до такого опустился . Он даже если шутит просто, делает это гораздо изящнее.

Цитата:
Katherine Kinn пишет:
Между нами - я таки знаю, как редактор, кто из персонажей и где какое из этих слов употребляет. А те, кому "неубедительно", могут закрыть книгу и не портить себе и другим настроение.
[/B]
??? Я что вижу, о том и пою. По мне, сколько ни мотивируй и не убеждай, а слово «ярн» в качестве диалектного синонима к слову «князь» не работает. Искусственно это выглядит, как мне видится. Опять же, ты тут не одна в поле кактус, в смысле редактор .

Цитата:
Katherine Kinn пишет:
==А слово thrall было, см. "Нарн иХин Хурин". Откуда бы, а?
И в переводе оно благополучно переведено, не так ли?
При чем тут перевод?
[/B]
Притом, что в русском переводе «Нарн» нет слова трол\трэль\траль. Может, употреблять слово «кинг» в смысле «король» - это нынче считается особенным лингвистическим шиком?

В ответ на:
Впрочем, у всех свои требования к уровню "прост-толкиновских текстов".

Цитата:
Katherine Kinn пишет:
Кто хочет видеть только строго соответствия текстам Толкина, не должен читать ничего, кроме текстов Толкина. По определению.
[/B]
А я и не хочу видеть «только строгое соответствие текстам Толкина». Я хочу видеть нормальное и вполне достижимое (раз его люди достигают иногда) соответствие текстам Толкина. И удивляюсь, почему другие люди делают на троечку с минусом то, что можно было бы делать хотя бы на четверочку с плюсом. И еще более не понимаю, почему эту троечку с минусом призывают считать шестеркой с плюсом.


Цитата:
Katherine Kinn пишет:
И не забудь, что не "соответсвие Толкину" тут идет, а "соответсвие Толкину-как-я-его-понимаю". делай в уме эту поправку - и твои замечания приобретут больше убедительности.
[/B]
Ну я же не посторонняя тетеньки и не пионер из Нескучника? Нет, я понимаю, что если аргументы слушать не хочется, то всегда можно найти повод их не слушать.

Цитата:
Katherine Kinn пишет:
Пока что они находятся на уровне "А в Средиземье секса нет". Ага, им разведки у нуменорцев нет, и чиновники взяток не берут.
[/B]
Ыменно. А точнее – образы и атмосфера толкиновского мира таковы, что взятки и «тридцать раз слово ж…» туда не помещаются. Да, атмосфера у Толкина может быть очень разной – от Нарн до хоббитских глав ВК. Но взятки (а также реализм а ля Шаламов и Ремарк) во весь толкиновский диапазон не лезут (как они не лезут в скелы, саги, Песнь о Нибелунгах и диалоги Платона). По-моему, тут спорить просто не о чем. Я не понимаю, как можно на полном серьезе защищать грубость и пошлость, засунутые в толкиновский мир. Не место им там. Хочешь писать про ж…? Кто ж мешает писать фанфик по Эдичке Лимонову?

Цитата:
Katherine Kinn пишет:
Потому что, уж извини, но твои тексты с этой точки зрения - сплошняком уязвимы.
[/B]
Или меня обманывает память, или я не видела аргументов, которые подтверждали бы эту мысль. Не говоря уж, что от нее в данном контексте попахивает аргументом «…а еще очки надел» и «нападение – лучший способ защиты».
А лично я считаю, что если мои заморочки и выбиваются «за Толкина», то на порядки меньше, чем у автора, упомянутого тобой, и у автора, обсуждаемого в данном треде. Во всяком случае, слова на букву «ж» я не употребляю. И боль у меня ежика в мазуте ((с) Афиглион Нолдо) не напоминает.

Цитата:
Katherine Kinn пишет:
Это при том, что ты ставишь себе задачу всего лишь вписаться в мир Толкина.
[/B]
Ну, это ты так думаешь. Я себе ставлю другую задачу.

Цитата:
Katherine Kinn пишет:
А когда задача стоит другая, более литературная, что ли - в игру вступают другие факторы.
[/B]
По-моему, это бред. Толкин ставил перед собой вполне литературную задачу и вполне ее выполнил. Почему нельзя ставить перед собой литературную задачу и выполнять ее методами, совместимыми с образами, стилистикой и идеей толкиновского мира? Это технически хоть и трудно, но вполне выполнимо. И говорить, что эту задачу нельзя решить… ну неправда это. Можно это сделать. Из того, что кто-то не умеет или не хочет этого делать, еще не следует, что это сделать невозможно.

Анариэль Р.
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.06.05, 03:00   #45
Bronweg
 
На форуме с: 12.2004
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 6
Bronweg is an unknown quantity at this point
Остогер
Цитата:
1. Материалов и заметок к ненаписанной статье на эту тему уже накопилось - проверил - 15 страниц).
Я изучаю параллели с античностью и Темными веками европейской истории, в частности Гондора с Римом и Византией. Прошу Вас поделиться матераиалами и заметками. Мой адрес - dunandan[+++]pisem.net
Bronweg оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.06.05, 03:49   #46
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Кatherine Kinn пишет:

=А слово thrall было, см. "Нарн иХин Хурин". Откуда бы, а?

Не поленилась контекстным поиском посмотреть это слово в Нарн. И что мы там видим? Что прилагается оно либо к рабству у Моргота (в копях), либо к рабству у истерлингов. Никак не к нормальным эдайн...

Что легионов и центурионов, то поводом для них, как известно, является одно-единственное слово cohort в Описании Нумэнора. Каковое помимо прямого имеет и переносное значение (как и в русском языке - "когорта ветеранов Великой Отечественной"). Так что делать отсюда далеко идущие выводы о структуре нумэнорского войска... притом, что мы имеем в Ирисгыъ Полях описание вполне оригинальное, с родными терминами... Невкусно это. Но я понимаю, что обычно авторам свои глюки дороже Толкина...

Анариэль Ровэн
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.06.05, 03:57   #47
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Дм. Винoxoдов пишет:

=И кто знает - не появилось ли в момент разрушения Кольца на лицах назгул выражение счастья, как на лице Дракулы в момент освобождения?

Гм. Судя по кончине Ангмарца в ВК - ничего подобного :)

=Еще хуже IMHO в этом отношении детализация описаний сексуальных девиаций.

Что, Иллет вошла в стройные ряды яойщиц-слэшеров? Ну и позорище.

...Вот кого давить поганым давилом, так это слэш по Арде. По-моему.

Анариэль Р.
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.06.05, 07:01   #48
Runwen
youngling
 
Аватарка Runwen
 
На форуме с: 01.2004
Сообщений: 46
Runwen is an unknown quantity at this point
Ну, так уж сразу и слэш :-) Про любовь, помню, было у нее такое. А откровенного слэша, ИМХО, не было. Вообще, я думаю, каждый автор сам решает, насколько детально описывать близкие отношения.
Runwen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.06.05, 08:13   #49
Dgared
old timer
 
Аватарка Dgared
 
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
Dgared is an unknown quantity at this point
Цитата:
Анариэль Ровэн пишет:
Дм. Винoxoдов пишет:

=И кто знает - не появилось ли в момент разрушения Кольца на лицах назгул выражение счастья, как на лице Дракулы в момент освобождения?

Гм. Судя по кончине Ангмарца в ВК - ничего подобного :)
But lo! the mantle and hauberk were empty. Shapeless they lay now on the ground, torn and tumbled; and a cry went up into the shuddering air, and faded to a shrill wailing, passing with the wind, a voice bodiless and thin that died, and was swallowed up, and was never heard again in that age of this world.J. R. R. Tolkien. The Lord of the Rings.

Разные выводы можно сделать. Рад таким повортом событий он не был.
Dgared оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.06.05, 17:02   #50
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Цитата:
Анариэль Ровэн пишет:
=Еще хуже IMHO в этом отношении детализация описаний сексуальных девиаций.

Что, Иллет вошла в стройные ряды яойщиц-слэшеров? Ну и позорище.
Диагноз: Анариэль книги не читала. Засим обсуждать с ней книгу бессмысленно.

Runwen, где вы нашли в "Великой игре" слэш? Или вы тоже судите по пересказам из третьих рук?
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.06.05, 18:05   #51
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Цитата:
Katherine Kinn пишет:
Диагноз: Анариэль книги не читала. Засим обсуждать с ней книгу бессмысленно.
Я собственно, на словах Д. Виноходова основывалась, насчет сексуальных девиаций. Что, там не яой, там скотоложество :))))? Нет, если мне скажут, что там именно, с удовольствием возьму свои слова обратно.

Анариэль
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.06.05, 18:09   #52
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Цитата:
Runwen пишет:
Вообще, я думаю, каждый автор сам решает, насколько детально описывать близкие отношения.
Когда он от себя пишет - безусловно. Когда он соавторствует... Хорошо бы принимать во внимание вкусы, представления и даже предрассудки того, по кому фэнствуем? Мне так кааца.

Анариэль
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.06.05, 19:50   #53
Kele
youngling
 
На форуме с: 10.2004
Откуда: Москва
Сообщений: 88
Kele is an unknown quantity at this point
хм.
Анариэль, если мы берем слэш как род фанфиков, посвященный именно описанию гомосексуальных отношений героев, то нет, "Великая игра" - не слэш. но а) гомосексуальные отношения как факт и б) нечто вроде садомазохизма там среди реалий присутствуют. впрочем, если это кого-то утешит и что-то изменит, это самое "нечто вроде садомазохизма" там присутствует в некоем весьма извращенном варианте Аст Ахэ, а вовсе даже не в строго толкиновском контексте.
Kele оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.06.05, 21:28   #54
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Анариэль, а также г-же Келе - прежде, чем книгу обсуждать, ее было бы хорошо прочитать.
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.06.05, 21:54   #55
Kele
youngling
 
На форуме с: 10.2004
Откуда: Москва
Сообщений: 88
Kele is an unknown quantity at this point
гм, Кэтрин, а что заставляет Вас предполагать с такой уверенностью, что я ее не читала? я ее как раз, спасибо, прочла - иначе, собственно, не позволила бы себе ни размещать отзыв о ней на АнК, ни высказываться вообще, не оговорив предварительно степень своего с текстом знакомства.

Last edited by Kele; 15.06.05 at 22:48.
Kele оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.06.05, 22:57   #56
Дм. Винoxoдов
old timer
 
Аватарка Дм. Винoxoдов
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Ораниенбаум
Сообщений: 431
Дм. Винoxoдов is an unknown quantity at this point
Здравствуйте!

Цитата:
АР> Судя по кончине Ангмарца в ВК - ничего подобного
Угу.

Кстати, подумалось, что действия и мотивы Саурона, описанные в ВИ, все же не совсем адекватны общему ходу истории Средиземья, в который вписывается книга. IMHO если Саурон с помощью колец подчинял правителей отдельных стран, обещая им бессмертие, и тем самым подчинял сами эти страны (как об этом рассказано в ВИ), то в этом случае логичным продолжением такой политики было бы дарование одного из колец Ар-Фаразону, не так ли? Однако, как мы знаем, это не было сделано.

Цитата:
АР> Что, Иллет вошла в стройные ряды яойщиц-слэшеров?
Хм-м-м... слэшэры - это те, кто описывают в своих апокрифах гомосексуальные отношения? Или сексуальные извращения вообще?

Собственно, в ВИ, если мне память ни с кем не изменяет, упомянут случай зоофилии (обряд овладения вождя племени новой землей - совокупление с белой кобылой на холме) и описана мазохистическая практика среди рыцарей Аст-Ахэ (человека бьют кнутом, а он от этого получает сексуальное удовлетворение).

Цитата:
АР> ...Вот кого давить поганым давилом, так это слэш по Арде. По-моему.
Ну, в общем, да, неприятно встречать описания подобных сцен в апокрифах по произведениям Толкина. Для какого-нибудь книжного сериала типа "Онан-варвар" это было бы естественно, они на подобных материалах и держатся. Еще Перумов, помнится, сформулировал рецепт - "вагон мяса, цистерна крови, ведро спермы". Но вписывать эти явления в Арду IMHO просто неэтично. И дело тут не в том, что, дескать, "в Средиземье секса нет".

Исправлено: Прошу прощения, изнасилованная вождем кобыла была не белой, а солнечной масти. Что, в общем-то, не так важно.

С наилучшими пожеланиями,
Дмитрий.

Last edited by Дм. Винoxoдов; 15.06.05 at 23:13.
Дм. Винoxoдов оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.06.05, 00:35   #57
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Келе, ваши высказывания заставляют меня подозревать, что вы или читали книгу по диагонали или не читали совсем.

дмитрий,
Цитата:
Кстати, подумалось, что действия и мотивы Саурона, описанные в ВИ, все же не совсем адекватны общему ходу истории Средиземья, в который вписывается книга. IMHO если Саурон с помощью колец подчинял правителей отдельных стран, обещая им бессмертие, и тем самым подчинял сами эти страны (как об этом рассказано в ВИ), то в этом случае логичным продолжением такой политики было бы дарование одного из колец Ар-Фаразону, не так ли? Однако, как мы знаем, это не было сделано.
А теперь загляните в хронологическую табличку. Когда появились первые назгулы и сколько сотен лет прошло с того момента до рождения (я уж не говорю - воцарения) Ар-Фаразона?

Цитата:
Собственно, в ВИ, если мне память ни с кем не изменяет, упомянут случай зоофилии (обряд овладения вождя племени новой землей - совокупление с белой кобылой на холме) и описана мазохистическая практика среди рыцарей Аст-Ахэ (человека бьют кнутом, а он от этого получает сексуальное удовлетворение).
Н-да, я понимаю, что никто не обязывает рядового читателя быть в курсе того, что ирландский верховный король совершал РИТУАЛЬНОЕ (условное) совокупление с белой кобылой в обряде коронации - в конце концов, были у людей и более непредставимые для современного человека обычаи. Которые что израильские пророки, что античные философы, что христианские проповденики облицали как мерзость и дикость...
Но уж увидеть садомазохистский секс в практике экстатического бичевания - это уже признак зараженности однми из самых распространенных пороков современности. Когда везде прежде всего видят сексуальность.

Цитата:
Ну, в общем, да, неприятно встречать описания подобных сцен в апокрифах по произведениям Толкина. Для какого-нибудь книжного сериала типа "Онан-варвар" это было бы естественно, они на подобных материалах и держатся. Еще Перумов, помнится, сформулировал рецепт - "вагон мяса, цистерна крови, ведро спермы". Но вписывать эти явления в Арду IMHO просто неэтично. И дело тут не в том, что, дескать, "в Средиземье секса нет".
Угу, и люди в Средиземье все как один безгрешны, а вся их развращенность, о которой пишет Толкин, заключалась в том, что они воевали на стороне Саурона и Моргота...
Скажите мне на милость, Дмитрий, чем в повседневной жизни и культуре морготопоклонник отличается от эдайн и нуменорцев настолько, что с ним можно только воевать (как это у Толкина описано)?
Какие грехи морготопоклонники совершают?
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.06.05, 00:52   #58
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Кatherine Kinn пишет: Диагноз: Анариэль книги не читала.

Не читала. И не собираюсь.

Kele: "нечто вроде садомазохизма" там присутствует в некоем весьма извращенном варианте Аст Ахэ, а вовсе даже не в строго толкиновском контексте.

Я в таких случаях не знаю, за кого обижаться: то ли за обитателей Ангбанда, то ли за садомазохистов :).

Кatherine Kinn пишет: Анариэль, а также г-же Келе - прежде, чем книгу обсуждать, ее было бы хорошо прочитать.

По-моему, правила форума не требуют обязательного прочтения книги для обсуждения оной…

Дм. Виноходов: Кстати, подумалось, что действия и мотивы Саурона, описанные в ВИ, все же не совсем адекватны общему ходу истории Средиземья, в который вписывается книга. IMHO если Саурон с помощью колец подчинял правителей отдельных стран, обещая им бессмертие, и тем самым подчинял сами эти страны (как об этом рассказано в ВИ), то в этом случае логичным продолжением такой политики было бы дарование одного из колец Ар-Фаразону, не так ли? Однако, как мы знаем, это не было сделано.

Вот да. У Профессора королем был один Ангмарец, да еще Кхамул командовал Дол Гулдуром. Так что именно впечатления, что назгул были при жизни королями, которых окольцовывали именно как королей, у меня, например, не создается – ни по ВК, ни по Кольцам Власти:
But Sauron gathered into his hands all the remaining Rings of Power; and he dealt them out to the other peoples of Middle-earth, hoping thus to bring under his sway all those that desired secret power beyond the measure of their kind… to Men he gave nine, for Men proved in this matter as in others the readiest to his will. And all those rings that he governed he perverted, the more easily since he had a part in their making, and they were accursed, and they betrayed in the end all those that used them. Men proved easier to ensnare. Those who used the Nine Rings became mighty in their day, kings, sorcerers, and warriors of old. They obtained glory and great wealth, yet it turned to their undoing. They had, as it seemed, unending life, yet life became unendurable to them. They could walk, if they would, unseen by all eyes in this world beneath the sun, and they could see things in worlds invisible to mortal men; but too often they beheld only the phantoms and delusions of Sauron. And one by one, sooner or later, according to their native strength and to the good or evil of their wills in the beginning, they fell under the thraldom of the ring that they bore and under the domination of the One, which was Sauron's. And they became for ever invisible save to him that wore the Ruling Ring, and they entered into the realm of shadows. The Nazgûl were they, the Ringwraiths, the Enemy's most terrible servants; darkness went with them, and they cried with the voices of death.
С другой стороны, твое предположение можно опровергнуть, сказав, что когда Саурон познакомился с Ар-Фаразоном, он уже раздал все кольца…

Дм. Виноходов: Хм-м-м... слэшэры - это те, кто описывают в своих апокрифах гомосексуальные отношения? Или сексуальные извращения вообще?

Вот такое определение я нашла: «Слэш (англ. slash) Фанфикшен, описывающий или включающий романтические/эротические/порнографические отношения между персонажами одного пола, которые в произведении-источнике ни в чем подобном замечены не были и которых канон определяет как убежденных гетеросексуалов». Так что да, не всякий яой является слэшем :).

Дм. Виноходов: Собственно, в ВИ, если мне память ни с кем не изменяет, упомянут случай зоофилии (обряд овладения вождя племени новой землей - совокупление с белой кобылой на холме) и описана мазохистическая практика среди рыцарей Аст-Ахэ (человека бьют кнутом, а он от этого получает сексуальное удовлетворение).

Ну… тоже, в общем, не большая радость. Хорошо хоть не слэш. Про кобылу это, конечно, не девиация, а обряд (очевидная аллюзия на ирландцев с индусами).

Дм. Виноходов: Ну, в общем, да, неприятно встречать описания подобных сцен в апокрифах по произведениям Толкина. Для какого-нибудь книжного сериала типа "Онан-варвар" это было бы естественно, они на подобных материалах и держатся. Еще Перумов, помнится, сформулировал рецепт - "вагон мяса, цистерна крови, ведро спермы". Но вписывать эти явления в Арду IMHO просто неэтично.

Это вопрос интересный. Я с тобой согласна, но стопроцентно убедительной мотивировки представить не могу. Поскольку как бы человек не калечил некую книгу в своих писаниях, не вполне понятно, почему этот поступок может оцениваться как этичный-неэтичный (герои-то литературные, а не живые люди, какая им разница, что про них напишут. Применительно к ним понятия «правда» и «ложь» не работают). С другой стороны, слышала, к примеру, что Джоан Ролинг со слешерами судится… И вообще, эта проблема ощущается как имеющая отношение к этике (а не только к авторским правам).

Дм. Виноходов: Исправлено: Прошу прощения, изнасилованная вождем кобыла была не белой, а солнечной масти. Что, в общем-то, не так важно.

Ну, что ж так сурово, может, кобыла была согласна… :)))))))). «Кому и кобыла невеста», в общем.

Анариэль Ровэн
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.06.05, 09:00   #59
Runwen
youngling
 
Аватарка Runwen
 
На форуме с: 01.2004
Сообщений: 46
Runwen is an unknown quantity at this point
Цитата:
Katherine Kinn пишет:
Runwen, где вы нашли в "Великой игре" слэш? Или вы тоже судите по пересказам из третьих рук?
Перечитайте мой предыдущий пост, и Ваш вопрос сам собой отпадет ;-)

Анариэль Ровэн, а в чем тогда смысл фэнства, если писать фанфик, не отклоняясь от исходного мира? Вообще, я думаю, это просто не получится, так как любой фанфик по определению будет "другим" - ведь писал-то другой человек, с другим мировоззрением, с другим восприятием.
Runwen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.06.05, 10:32   #60
Kele
youngling
 
На форуме с: 10.2004
Откуда: Москва
Сообщений: 88
Kele is an unknown quantity at this point
хм. видимо, правила на АнК в вопросе аргументированности высказываний и предположений заметно мягче, чем. ну да ладно, в чужой монастырь со своим уставом, как известно, соваться не след. Кэтрин, я боюсь, что продолжать разговор на уровне "читала-не читала" без тени аргументации предположений и без малейшего конструктива я как-то морально не готова, увы.

Анариэль, садомазохистов, я думаю, такая картинка разве что рассмешила бы, а вот за Аст Ахэ как-то обидно даже, факт, хотя и не совмещается у меня в голове это - с Аст Ахэ.
Kele оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 23:27.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.