Есть ли разница между мужским и женским творчеством?

[Хелик]

Erinn пишет:

И "на протяжении истории" и "преимущественно". А не за последние два с небольшим столетия, с развитием реализма и углублением психологизма.

Прекрасно. Напомните, пожалуйста, раз уж мы говорим о литературе, когда она вообще выделилась - собственно авторская литература.

Хотите поговорить о других временах?
14 век - пожалуйста! Боккаччо очень интересен в этом плане.

Хотите поговорить о других искусствах?
16-й век, драматургия: Лопе де Вега и Уильям Шекспир (кого бы мы ни имели в виду под этим именем:)) не создавали сильных женских образов?

А в изобразительном искусстве, например, женщине, по-вашему, мало уделалось внимания? Ах да, это ж, по-вашему, сексуальный объект...
А как тогда быть с рембрандтовскими старушками? ;)

Эринн, боюсь, что вы отважно ринулись спорить о том, о чём толком не успели подумать.

[Weird]

Вычеркивать два последних столетия из истории было бы как минимум странно :). Не говоря уже о том, что о раннем периоде литературы составить полностью аргументированное мнение невозможно - мы даже не можем сказать, какая часть ее сохранилась до наших дней. Не говоря уже о "трудностях перевода".
Но, вообще-то, имеется в виду следующее:

В "мужской" литературе женщина на протяжении истории предстает преимущественно как объект влечения или, наоборот, ненависти. Как сексуальный объект. Женская проблематика авторам или неинтересна, или непонятна. Хотя вообще-то это вполне объяснимо; мужская жизнь часто была содержательнее и разнообразнее, о ней больше можно было сказать - того, что было понятно и интересно читателям. Да и говорить мужчины предпочитают о себе.
... Психологию и физиологию, семейные проблемы, здоровье, рождение и воспитание детей [будем считать преимущественно женской проблематикой - прим. мое].

Впрочем, как быть с рыцарским, например, романом? Который создавался по большей части мужчинами, но основным "потребителем" его были женщины. При этом женщина представала и как сексуальный объект, и как активное действующее лицо... Психологический аспект был, если можно так выразиться, проработан равномерно: жизненные позиции и ценности героев раскрывались одинаково полно.
Скандинавская сага - "объектом" может выступать как женщина, так и мужчина, психология же, здоровье, рождение и воспитание детей занимают в этих текстах не последнее место. Записывались саги мужчинами, гендерные пропорции аудитории мне неизвестны.
В ХII-XIII вв. суровые северные мужчины как-то не гнушались подробно описывать семейные взаимоотношения!
Какой истории Вам еще нужно?
Не говоря уже о том, о чем опосредованно напомнил Джаред: сколько женщин писали под мужскими псевдонимами и не были "уличены"?

[Erinn]

Ну хорошо. ) Если рыцарский роман можно назвать психологичным, конечно. Шекспира очень часто нельзя.
Женщин-писательниц мы в расчет не берем.
Вообще я подразумевала даже скорее вот что: многие женские психологические особенности объясняются женской природой, которая очень сложна и до последнего времени не была хорошенько изучена; кроме того, на многое в женской природе в разное время в разные эпохи писатели просто закрывали глаза или игнорировали это, руководствуясь моральными или религиозными ограничениями или установками. Средневековье в этом отношении особенно сурово.

[Weird]

Для начала позволю себе напомнить тему треда: речь шла вообще-то именно о женщинах-писательницах :). Просто мы позволили себе уйти немного в сторону.
Что же до Средневековья, то Вы, кажется, просто повторяете где-то когда-то прочитанный или услышанный тезис. Об отсутствии психологии. Не говоря уже о том, что в данном случае Средневековье - слишком общее слово. Это период длинный, если уж на то пошло, включающий в себя и "Беовульфа", и "Жимолость".
Кстати же, и Ваше противопоставление "женской" и "мужской" природы выглядит несколько странно: неужели "мужская природа" столь примитивна и хорошо изучена писателями :)?
Психологичность рыцарского романа вполне сравнима с психологичностью современных романов аналогичного направления - исследование внутреннего мира героев не составляет суть произведения, но в талантливых сочинениях характеры персонажей живы и не противоречат сами себе. И церковь, кстати, такого уж определяющего влияния не оказывала. Это довольно интересная тема, но не для данного треда.
Впрочем, в относительно современной "психологической" прозе пресловутый внутренний мир не исследуется, а моделируется (ну да, конечно, это же не учебник, не диссертация). Что же... "Исповедь" Августина - полностью посвящена личностным переживаниям. Например.
Пожалуй, смогу вспомнить и еще сколько-то примеров.

[Wilvarin]

Почему-то с некоторой опаской отношусь к прозе, написанной женщинами. Трудно сказать, почему. Возможно, сыграли свою роль несколько попавших мне в руки дамских любовных романов, стиль которых мне показался раздражающе надрывным и истеричным. Но это не значит, что я отказываю женщине в способности создавать высокохудожественные произведения, равно как и не выбираю литературу по признаку пола ее автора. Хотя следует признать: а ведь именно писатели-мужчины сумели поднять "женскую" тему на высоту, до которой многим литературным дамам еще расти и расти. Стендаль, Мопассан, Бальзак, Золя, Моруа, Бунин, Куприн, Толстые (и Лев, и Алексей) - список бесконечен. Но, думаю, дело все же прежде всего в таланте. В умении наблюдать и осмысливать, видеть глубже, чувствовать острее и тоньше, жить образами, отдавать творчеству время, силы, здоровье, выплескивая на каждую страницу часть своей души. Не каждой женщине под силу такая самоотдача. Не знаю, может, я по себе сужу... =) Но если книга действительно талантлива, то особой разницы в том, кто ее написал, - мужчина или женщина - нет. У меня сложилось такое впечатление.

[Erinn]

Женщины самоотдаются в других областях. )
Кроме того, это ну уж очень обидно - судить о качестве женского творчества по дамским романам. Это откровеннейшая халтура, коммерция. Кстати, судя по всему, весьма успешная. :)
Действительно, гениальных писательниц известно меньше, чем гениальных писателей. Думаю, дело и в том, что женщины совсем недавно получили возможность заниматься писательством, а также признание в таком качестве. Еще Джейн Остин на это жаловалась; и она имела возможность писать, потому что осталась в девицах.
О писательницах древности (Сафо, Апронения Авиция) я не говорю; но их тоже сравнительно очень мало. Про Сафо мы умолчим; а Авиция была знатной матроной.

[Драженка]

А как же средневековая японская женская проза? "Дневник подёнки", X (!) век. Эта изысканная рефлексия, неспешная созерцательность; проза, сопоставимая с европейской литературой XIX-XX веков--но на тысячелетие старше.

[Хелик]

Erinn пишет:
О писательницах древности (Сафо, Апронения Авиция) я не говорю; но их тоже сравнительно очень мало. Про Сафо мы умолчим; а Авиция была знатной матроной.

Постойте, а разве таблички Апронении Авиции не стилизация Паскаля Киньяра?

Вот Сэй Сёнагон - другое дело. "Записки у изголовья" - вещь классическая.

[Анариэль Ровэн]

[i]cosinus пишет:
Екатерине Кинн.
Женщины - _настоящие_ Писатели и композиторы - это нечто уникальное, и редко встречающееся. Женщина устроена иначе, у неё другие приоритеты в жизни, ей кажется нелогичным сидеть на пустой кухне и писать в стол. Всё это известно и много раз было повторено множеством мужчин. Если я скажу, что мужчины пишут лучше женщин, Вы мне поверите?

То, что вы пишете, не имеет ни малейшего отношения к реальности, а продиктовано некритически воспринятыми гендерными стереотипами.

[Lucky Cat]

"А она щебечет, щебечет... дура!"(С)не помню чье.
Господа повторяю вопрос опять. Как по вашему язык накладывает отличия на написанное писателем-мужчиной и писателем-женщиной?

[Dgared]

Я думаю, нет. Речь, способы выражения мыслей, чувств, зависят не столько от половой принадлежности, сколько от воспитания и образования. Бывают и исключения, наверное, но я на них внимания не обращаю.

[Erinn]

Ну да. А еще от темперамента, особенностей строения нервной системы, гормонального уровня. Да наконец, просто самочувствия и настроения. Ни женский, ни мужский мозг ведь не замкнутая система, и на творчество влияет все. Тем более что это эмоционально окрашенный процесс.

[Erinn]

Хелик пишет:
Постойте, а разве таблички Апронении Авиции не стилизация Паскаля Киньяра?

Наверняка мне неизвестно, но, кажется, нет. Киньяр приводил даже биографию этой патрицианки, которая несколько раз была замужем, причем второй раз вышла в сорок девять лет, и родила, кажется, десять детей.

[Dgared]

Ну и что? У Черубины де Габриак тоже есть биография.

[Fleyra]

Вот прочитала только что пару книг по мотивам известных ролевых игр. Одна написана мужчиной, вторая - женщиной. Если бы я не знала заранее имена авторов, и меня попросили бы определить по языку этих книг, кто какую написал, я бы не смогла это сделать. Потому как в данном случае никаких особых отличий нет.
Да и не только в этом случае. Я, например, когда познакомилась с творчеством Андрэ Нортон, и предположить не могла, что это женщина пишет...

[Dgared]

Fleyra пишет:
Я, например, когда познакомилась с творчеством Андрэ Нортон, и предположить не могла, что это женщина пишет...

Кстати, аналогичная картина. И только занудная (с моей, мужланской, точки зрения) опупея про Перн была воспринята однозначно - дамский роман. Правда, такое наименование для неё появилось после оценки весьма уважаемой дамы, мол, про Перн - это образец женского романа.

А вот труды Кэтрин Куртц мне вдруг захотелось перечитать.

[Erinn]

Все приходим к одному: нельзя сделать общих выводов о гендерных различиях в творчестве мужчин и женщин. Но кто возьмется утверждать, что в частных случаях не бывает различий, объясняемых влиянием пола? А главное, кто насчет какого бы то ни было произведения возьмется утверждать, что пол на результат никак не повлиял?

[Erinn]

Хотя произведения некоторых писательниц могут быть названы "женскими", "женственными" - в лучшем смысле этого слова. Например, американок Маргарет Митчелл и Кейт Шопен. "Унесенные ветром" - это настоящий "женский взгляд Скарлетт О'Хара на гражданскую войну", деликатный и вместе с тем глубокий анализ внутренней жизни женщины, ее поисков себя в рушащемся привычном "мире господина и раба" - и о том, как ее страстная своевольная натура нашла себя в новом мире и потеряла для старых друзей. Кейт Шопен же, тоже писавшая об американском Юге, взглянула на женщину совершенно с другой стороны, и в то же время в чем-то так же. Шопен пишет о женщинах-матерях и женщинах-возлюбленных, и неожиданным образом. В одном ее рассказе женщина по странному капризу уходит от мужа - а потом открывается, что она ждет ребенка, и этот душевный порыв объясняется потрясением организма. В другом женщина порывает связи со знакомыми, чтобы стать свободной художницей; она говорит запомнившиеся мне слова - "я могла бы пожертвовать для детей жизнью, но не собой", то есть не своей личностью.

[Katherine Kinn]

Dgared пишет:
Кстати, аналогичная картина. И только занудная (с моей, мужланской, точки зрения) опупея про Перн была воспринята однозначно - дамский роман. Правда, такое наименование для неё появилось после оценки весьма уважаемой дамы, мол, про Перн - это образец женского романа.

Перн - это не Андрэ Нортон, это Энн Маккефри.
а большинство женщин - авторов НФ и фэнтези в 60-е печатались под мужскими псевдонимами, иначе издатели не желали иметь с ними дела. Ле Гуин до сих пор им этого не простила. Впрочем, Дж.Типтри-мл. тоже.
И ничего, читатели жрали под мужскими псевдонимами книги, написанные женщинами. и рассуждали о том, что баба фантастику писать не может. А в середине 70-х, после раскрытия последних псевдонимов вышел большой конфуз.

[Dgared]

Katherine Kinn пишет:
Перн - это не Андрэ Нортон, это Энн Маккефри.

Угу. Нечётко выразился. Имеется ввиду, что я не сразу узнал, что А.Нортон - женщина. А вот Маккефри была понятна сразу. И не столько из-за имени. сколько из-за того, что моя тётушка от Перна тихо и громко тащилась, а я и первый том не осилил.