Чёрная книга Арды

[Dgared]

Не так.

[Куруанс]

Dgared пишет:
Не так.

И что же по-вашему (конкретно) не так в данной, ИМХО, весьма интересной версии?

[Lazarus]

Куруанс:
И что же по-вашему (конкретно) не так в данной, ИМХО, весьма интересной версии?

А что в ней (конкретно) "так", в этой "весьма интересной версии"? Что Саурона оболгали потому что он проиграл, а на самом деле он белый и пушистый?
Или точка зрения сия вообще на другое?

[Локи]

Dgared, вы выразились слишком лаконично.
С чем именно, вы не согласны? Я пытался сказать, что обычно, известной и правильной :)) становится точка зрения победителя, поскольку от побежденного мал что остается.

Черчиль в свое время сказал примерно следующее: "История будет ко мне милосердной - потому, что я намерен писать ее."

Вот так...
А с тем, что Мелькор был "белый и пушистый" я и сам не согласен. Тот Мелькор, который изображен в ЧКА получил то, что заслужил. Нельзя быть настолько инфантильным и не понимать реалий мира, который сам же помогал строить.

[Куруанс]

Lazarus пишет:
А что в ней (конкретно) "так", в этой "весьма интересной версии"? Что Саурона оболгали потому что он проиграл, а на самом деле он белый и пушистый?
Или точка зрения сия вообще на другое?

Пока меня не было на месте, на ваш вопрос уже ответили, и я с этим ответом согласен.

[Dgared]

Локи пишет:
Я пытался сказать, что обычно, известной и правильной :)) становится точка зрения победителя, поскольку от побежденного мал что остается.

Ничего в этой "точке зрения" нет. Из нашей реальности, хотя бы, истории какой войны, по-Вашему, "писали победители" и на долго ли хватило этой "истории" если она была лживой? Если Вы про такой случай: "Страны, которые нравились господину Президенту, вели справедливые войны во имя своих наций и демократий. Страны, которые господину Президенту почему-либо не нравились, вели войны захватнические и даже, собственно, не войны вели, а попросту производили бандитские злодейские нападения." - то это не про ситуацию "ВК". Я просто не понимаю, почему понадобилось именно на материале этого романа писать обличительно-публицистический шпионский боевик или драматический слёзный триллер, переворачивая всё с ног на голову. Переписали бы "В окопах Сталинграда" или "Солдатами не рождаются", где бы нацисты были бы добродеями, несущими свет просвещения заметённой снегами дикой стране, а бесноватый Адольф рыдал бы, глядя на свои разбитые армии. Как бы Вы отнеслись к такой книге?
Я могу предположить, что К.Еськовым двигало желание разудалого антиклерикала постебаться над прохристианской книгой. Только зачем?

Черчиль в свое время сказал примерно следующее: "История будет ко мне милосердной - потому, что я намерен писать ее."

А теперь скажите, Вы чего-то не знаете об Уинстоне Черчилле, что он хотел бы скрыть? Афоризм-афоризмом, а правда - вот она.

Тот Мелькор, который изображен в ЧКА получил то, что заслужил. Нельзя быть настолько инфантильным и не понимать реалий мира, который сам же помогал строить.

Ай... "Падающего - толкни"? Нехорошо-с.

[Lazarus]

Куруанс:
Пока меня не было на месте, на ваш вопрос уже ответили, и я с этим ответом согласен.

Не вижу никакого ответа. Более того, до сих пор не вижу "точки зрения" - одни лишь общие слова, да ворох цитат не к месту.
Поэтому придётся мне опять согласиться с Джаредом. Мы победили во Второй Мировой. Фашисты - проиграли. Значит ли это, что "...победителям предоставляется привилегия определять, что добро, а что зло"? Что мы в этой войне были правы только_потому_что_победили?

[Куруанс]

Нет, просто обычно стороне-победителю свойственно преукрушивать свою победу и её значение (взять хотя бы большинство американских фильмов про войны с их участием (не в обиду США)), и вобщем-то это нормальное явление. Касательно же непосредственно Еськова и "Последнего Кольценосца", то его самоцелью было , ИМХО, вовсе не б оправдать зло (в отличие, скажем, от ЧКА), а показать другую версию развития событий в Средиземье. Забудте, что речь идёт о Средиземье, и тогда какие претензии у вас к этой книге? А почему автор выбрал местом действия Средиземье - это уже совсем другой вопрос.

[Lazarus]

Куруанс:
Нет, просто обычно стороне-победителю свойственно преукрушивать свою победу и её значение (взять хотя бы большинство американских фильмов про войны с их участием (не в обиду США))

Слово "обычно" подразумевает сделанную вами нехилую социологическую выборку. Примеры, пожалуйста. Исключая американский патриотический кинематограф (который ИМХО всё же не совсем норма, скорее патология; кроме того, даже среди оного попадаются правдивое изложение событий и фактов).

[Куруанс]

Таких примеров масса, это скорее правило, чем исключение (и в этом нет ничего удивительного. Ещё Наполеон говорил, что оглашая потери своей армии можно убрать сзади один ноль. Любое событие можно представить совершенно поразному.
Первая Мировая Война, из-за её нелучших для Росии - СССР результатов, была названа Империалистической, и даже в школьной программе изучалась весьма сжато. В Германии, "правильно" изложив массам версию и причины этого поражения...ну,вообщем, что было дальше и так хорошо известно. США, включившись в войну, ближе к концу, получили повод для экономического рывка, и вместе с Англией и Францией гордится победой.
И, как я уже писал, таких примеров множество. Лучше приведите обратный пример.
С уважением.
Куруанс.

[Dgared]

Куруанс пишет:
Таких примеров масса, это скорее правило, чем исключение (и в этом нет ничего удивительного. Ещё Наполеон говорил, что оглашая потери своей армии можно убрать сзади один ноль. Любое событие можно представить совершенно поразному.

Можно по-разному. А нужно ли в данном конкретном случае? Давайте, всё же, воздерживаться от афоризмов. И не будем о Наполеоне Б., Уинстоне Ч. и прочих исторических любителях афоризмов. Будем о том, о чём будем, о Средиземье. Я свою точку зрения изложил, считаю, что, по крайней мере, одну аналогию с выдуманным миром Средиземья и нашей реальностью провести можно. Агрессия против мирного населения является преступлением. И точка. То, что мирное население организовалось должным образом и дало отпор захватчикам – справедливо и правильно. Что Вам ещё нужно, зачем переписывать историю и утверждать, что это мирное население вероломно напало на захватчиков?

Первая Мировая Война, из-за её нелучших для Росии - СССР результатов, была названа Империалистической, и даже в школьной программе изучалась весьма сжато.

Не повезло Вам со школой, извините. Империалистической первая мировая названа, потому что её вели империи, самой крупной из которых была – Россия. Результат здесь ни при чём. И в школе, помнится, мы весьма подробно изучали историю той войны

В Германии, "правильно" изложив массам версию и причины этого поражения...ну,вообщем, что было дальше и так хорошо известно.

И как же, по-Вашему, кем и когда была изложена «версия» в Германии?

И, как я уже писал, таких примеров множество. Лучше приведите обратный пример.

Уважаемый, обычно «примеры приводит» тот, кто высказывает вызвавшее спор утверждение, намекая к тому же, что примеров у него – «множество». И, желательно, примеры конкретные.

С уважением.

[Куруанс]

< Будем о том, о чём будем, о Средиземье.>

А что, Средиземье в этом плане принципиально отличается от мира нашего?

<Агрессия против мирного населения является преступлением. И точка. То, что мирное население организовалось должным образом и дало отпор захватчикам справедливо и правильно.>

А я с этим и не спорю. И никого не оправдываю, т.е. я не реваншист не какой.

<Что Вам ещё нужно, зачем переписывать историю и утверждать, что это мирное население вероломно напало на захватчиков?>

Лично мне ничего не нужно, и я просто отстаиваю свою позицию, которую, ИМХО, вы так и не поняли.

<Уважаемый, обычно примеры приводит тот, кто высказывает вызвавшее спор утверждение, намекая к тому же, что примеров у него множество.>

А сколько вам нужно примеров? И почему вы не хотите привести пример, когда результат был оценен всеми заинтересоваными сторонами одинаково?

[Lazarus]

Куруанс:
Ещё Наполеон говорил, что оглашая потери своей армии можно убрать сзади один ноль. Любое событие можно представить совершенно поразному.

Меня в данной дискуссии не интересует мнение Наполеона, Сталина, Черчиля, Васи Пупкина etc. Афоризмов я и сам могу понатыкать куда ни попадя. Я хочу ваше мнение прочитать. Которое пока даже толком не сформулировано.

Куруанс:
Первая Мировая Война, из-за её нелучших для Росии - СССР результатов, была названа Империалистической, и даже в школьной программе изучалась весьма сжато.

Уже отвечено.

Куруанс:
В Германии, "правильно" изложив массам версию и причины этого поражения...ну,вообщем, что было дальше и так хорошо известно.

Хаха. Германия была проигравшей стороной. Сами себе противуречите, однако.

Куруанс:
США, включившись в войну, ближе к концу, получили повод для экономического рывка, и вместе с Англией и Францией гордится победой.

Это пример такой что ли? И что он доказывает? Что США не участвовали в войне? Или что фашисты ни в чём не виноваты?
Примерчики у вас, однако, того - хромают на обе культи.

Куруанс:
И, как я уже писал, таких примеров множество. Лучше приведите обратный пример.

Не вижу ни единого примера. Одни цитаты, да карточные построения.
От того, что вы двадцать раз повторите "как я уже писал" примеров больше не станет, сами по себе они не появятся.

Куруанс:
А что, Средиземье в этом плане принципиально отличается от мира нашего?

А вы внимательно читали?
"Я свою точку зрения изложил, считаю, что, по крайней мере, одну аналогию с выдуманным миром Средиземья и нашей реальностью провести можно. Агрессия против мирного населения является преступлением. И точка."(с)Джаред.
Видите ли, речь идёт не о различиях, а таки о сходствах. Между тем, вы же пока и близко не доказали свой тезис ни применительно к "нашему миру", ни к Средиземью. Одна демагогика.
Ещё раз ставлю вопрос ребром:
Тезис "Проигравшая сторона всегда виновата [...] Особенно учитывая то, что именно победителям предоставляется привилегия определять, что добро, а что зло." означает ли, что в мире Средиземья Мелькор\Саурон и иже с ними были невинно оболганными жертвами потому как проиграли, а люди\эльфы\гномы\хоббиты etc - злобными узурпаторами и захватчиками, потому как победили и после сами определяли "что добро, а что зло"?
Означает ли оный вышеприведённый тезис, что в "нашем мире" на самом деле Советский Союз вместе с Европейскими странами и Америкой напал на фашистскую Германию?
Докажете, обоснуете хоть один из этих пунктов - будем дальше разговаривать, примеры, там, приводить etc. А пока что я даже не понимаю, к чему вы с Локи весь этот цитатник вообще развели.

Куруанс:
Лично мне ничего не нужно, и я просто отстаиваю свою позицию, которую, ИМХО, вы так и не поняли.

Как же вас понять, когда вы ничего толком не пишете? Можно было бы понять позиции вами цитированных деятелей, да и то вряд ли, потому как сие лишь вырванные из контекста цитаты.

Куруанс:
А сколько вам нужно примеров?

Хотя бы один. А лучше два. Почему вы не привели ни единого валидного примера - достаточно описано выше. Почему вы не можете привести пример валидный - бог весть.

Куруанс:
И почему вы не хотите привести пример, когда результат был оценен всеми заинтересоваными сторонами одинаково?

О! Передёргивание.
Речь не об "одинаковости оценки результата обеими сторонами", вы что, забыли или вид делаете? Речь о том, что победитель очень_часто (по вашим словам и приведённым вами афоризмам) полностью перекраивает суть произошедшего под себя, а именно выставляет белое - чёрным, а чёрное - белым и сии перестановки остаются навечно в скрижалях истории. Примеры сего - в студию.
Два моих примера - чуть повыше. Те, что про Мелькора и фашистов. Ваши же примеры рассыпаются на глазах.

[cosinus]

По поводу постов Куруанса и Лазаруса:
Куруанс пишет:
"Нет, просто обычно стороне-победителю свойственно преукрушивать свою победу и её значение (взять хотя бы большинство американских фильмов про войны с их участием (не в обиду США))"

Да, так и есть. Какие Вам примеры, Lazarus? Что, вы реально вздумали оспаривать столь я в н ы й факт? Кто в своём уме будет снимать фильм про себя-жадного и беспринципного милитариста? Ведь это бизнес, бизнес, если дать плохую или вовсе антирекламу, кто же купит потом бигмак? В чужом - да, снимают (в России), но так это тоже заказ.
Уже вышли фильмы о Корее, Вьетнаме, Югославии, Ираке, ждём фильмы про Иран. Американский проамериканский синематограф - патология? Ух! Все, _все_ фильмы, снятые в Америке на американские деньги - проамериканские. Поэтому Америка живёт и процветает, в отличие от своих сырьевых придатков.
Ну какую-такую нехилую выборку социологическую Вы предлагаете сделать Куруансу? Он что, Гэллоп Медиа? Или Аргус стоглазый? Когда хочется оспорить что-то, нужно всего-то сказать: а докажи! А вот не верю я, докажи ещё! И Наполеон мне не указ, доказывай, давай! Не можешь, не можешь!
Не понравился мне тон Ваш, Lazarus, вот и написал. Действие в мире Толкина - "происходит на этой земле, на той, на которой мы сейчас живем, но исторический период - вымышленный". Но: "Это всего лишь (пока что) незавершенный воображаемый мир - неполный, вторичный." Не могло быть _такого_ в нашем мире. История хранителей - это сказка, фантазия, с намёком, но сказка. А скатываться до прозы будней, когда есть сказка - считаю неуместным.

[Lazarus]

Косинус, вы бы не лепились к словам, а ловили бы смысел.

cosinus:
Кто в своём уме будет снимать фильм про себя-жадного и беспринципного милитариста? Ведь это бизнес, бизнес, если дать плохую или вовсе антирекламу, кто же купит потом бигмак? В чужом - да, снимают (в России), но так это тоже заказ.

Все эти антиамериканские настроения, к сожалению, не новость. Вы, Косинус, нового ничего не открыли.
Только объясните мне, плиз, при чём тут американский кинематограф, когда речь шла о том, что, мол "историю пишут победители" и она, поэтому зачастую насквозь лжива?
Напоминаю, что форум не про Америку, а про книги Толкина. Где такое было у Толкина? К_чему_весь_этот_разговор_ворох_цитат_etc? Что он призван доказать? Что точка зрения ЧКА - правильная? Или что в Америке нехорошие дядя живут?
А фашисты - они что, на самом деле хорошие? Ответьте хоть вы мне на эти вопросы, но без лирики - зачем мне ваш антиамериканизм, его и так везде навалом.

cosinus:
Уже вышли фильмы о Корее, Вьетнаме, Югославии, Ираке, ждём фильмы про Иран. Американский проамериканский синематограф - патология? Ух! Все, _все_ фильмы, снятые в Америке на американские деньги - проамериканские. Поэтому Америка живёт и процветает, в отличие от своих сырьевых придатков.

Дался вам этот американский кинематограф. Вы к Толкину, к Толкину поближе.

cosinus:
Ну какую-такую нехилую выборку социологическую Вы предлагаете сделать Куруансу? Он что, Гэллоп Медиа? Или Аргус стоглазый? Когда хочется оспорить что-то, нужно всего-то сказать: а докажи! А вот не верю я, докажи ещё! И Наполеон мне не указ, доказывай, давай! Не можешь, не можешь!

Правила форума почитайте, плиз, пункт про аргументацию.
Наполеон, говорите, не указ? Хорошо. Убрал Наполеон один нолик в строке "потери" - и? От этого диаметрально поменялась мировая история? Чёрное стало белым, а белое - чёрным?

cosinus:
Не понравился мне тон Ваш, Lazarus, вот и написал.

Вольному - воля, а спасённым, как говорится, рай. А мне вот пустой трёп не нравится, вода в ступе, демагогия etc.

cosinus:
История хранителей - это сказка, фантазия, с намёком, но сказка. А скатываться до прозы будней, когда есть сказка - считаю неуместным.

Пардоньте меня, но это вы, кажется, норовите приплести к Арде "янки гоу хоум", которые тут никаким боком.
Или это не "скатывание до прозы будней"?

Запарила меня эта "дискуссия". Пока мне прямо не ответят про Мелькора и фашистов (без чужих афоризмов, лирических отступлений, антиамериканизмов и прочих увиливаний в сторону) - я здесь больше не появлюсь. Неохота лить из пустого в порожнее.

[Dgared]

Видите ли, cosinus, и меня и Lazarus'а смутила эдакая заискивающая безапелляционность в высказывании тезиса "Историю врут победители" применительно к Средиземью. Дескать, "что-то в этом есть". Мне кажется, что в контексте "ВК" этот тезис ущербен и даже отвратителен, поскольку только одна его сторона приемлема - таки правда, историю пишут победители, и от того, кто победил, зависит, насколько история будет правдивой, искренней, честной. Но почему-то и "Последний кольценосец" и "ЧКА" и "КТ" упорно придерживаются тезиса примерно такого - раз победили, значит не такие уж чистенькие, война ведь дело грязное. Но тут смешная шутка случается с авторами.

К.Еськов написал военно-шпионский роман (заменить имена и некоторые реалии - получим неплохой фэнтези-боевик, почти военную драму). Зачем понадобилось развлекаться на материале "ВК", чем так не угодил роман, в котором и без критиков, без "попыток взгляда с другой стороны" есть и самокритика и этот самый взгляд и далеко неоднозначные образы, который "критики" склонны воспринимать соответственно своим пожеланиям, иногда даже вопреки авторскому тексту. Незачем писать про жестокого хитроумного штабиста-Гэндальфа, если он и в оригинальном романе вынужден выстраивать жестокую (война ведь!) стратегию, обеспечивая связь между лидерами Светлых, помогая советом, принимая тяжёлую ответственность, отправляя друзей и соратников порой на верную гибель. Незачем из сомневающегося, слишком чувствительного для профессионального военного, "спецназовца", наследника короны делать жёсткого лидера, склонного к издевательствам над поверженным противником. Получается, что, с той самой "правдивой", "реальной" точки зрения, про "приукрашивание истории" победителями именно "ПК" таковым является. В нём мы видим не поэтических героев, которые и сентиментальны, и собой жертвуют направо и налево, не страдальцев, в которых не то, что гибель соратников, даже необходимость убивать вызывает отвращение и боль, не сочиняют романтических баллад, не исполняют их в перерывах между битвами, не вздыхают обречённо об утраченной навсегда Неискажённой Арде и т.п. Воюют они, успешно давя врага всеми доступными средствами, &laquo;настоящие патсаны&raquo; без всех этих этических и морально-нравственных метаний.

Написателям "ЧКА" образ Мелькора, вся ситуация с падением талантливого, сильного, одарённого художника показались недостаточно трагическими, видимо. Решили её углУбить, так сказать. И опять получилось нечто, имеющее к оригиналу весьма оталённое отношение, очередной перепев про "печального демона, духа изгнания". И опять оказывается, что этот перепев гораздо ближе к тезису про "враньё победителей". Ведь в "ЧКА" явную духовную победу одержал главный герой. И, соответственно, он весь белый и пушистый, враги его отвратительны по самое "нимагу" и все остальные "прелести" "пропаганды" и агитации.

И всё это вместе наблюдается и в "КТ", только более наивно и менее профессионально написанное. Книга написана даже не победителем в гражданской войне, в которой победитель ещё более сомнителен. Она написана &laquo;солдатом удачи&raquo;, не полностью, к счастью, утратившим некоторые морально-нравственные ориентиры. Не без попыток "беспристрастного взгляда". Но засчитать эти попытки могут фанаты Н.Перумова, большие любители поспорить и те, кому книга "просто понравилась", безо всяких оговорок. Я ни тем, ни другим, ни третьим не являюсь и вижу в "КТ" всю такую "сложную и противоречивую" фигуру главного психа, которому в одиночку сходить с ума скуШно, он решил и мир с собой прихватить. И &laquo;настоящих патсанов&raquo; тоже вижу, и психа этого, и соратников его, и странных таких противников. Победила в книге разруха, и герои у неё такие - болтающиеся, как мусор, и время смутное. Это всё опять к "ВК" отношение имеет только номенклатурой и некоторыми сюжетными ходами. Замените их - и получите среднюю, вполне такую "боевую фэнтези". Впрочем, про "КТ" и про её автора я и так многовато писАл.

Итак, что имеется? Есть трагическое, весьма пессимистическое произведение "ВК", с непростым сюжетом, сложными персонажами и т.д., не укладывающееся в рамки прикладной "критики" и литературоведения. И, думается, если попросить какого-нибудь специалиста по пропаганде и агитации дать оценку автору "ВК" и самой книге, назовёт он автора паникёром и вредителем, а идеи книги вредными и пораженческими.

Я не считаю, что "ВК" "написали победители" (слишком уж эти &laquo;победители&raquo; критичны к себе), никогда не понимал индивидуумов, желающих жить в Средиземье описываемого периода, терпеть не могу "переписывателей", "интерпретаторов" и "критиков", ни фига не пожелавших разобраться в книге, удовлетворившись подгонкой недопонимания под своё, такое любимое, самое главное и правильное мировоззрение.

[cosinus]

"Только объясните мне, плиз,..." Lazarus, объясняю. По порядку.
1. Американский кинематограф здесь вот причём:
Куруанс пишет: "Нет, просто обычно стороне-победителю свойственно преукрушивать свою победу и её значение (взять хотя бы большинство американских фильмов про войны с их участием (не в обиду США)), и вобщем-то это нормальное явление." Lazarus пишет: "Слово "обычно" подразумевает сделанную вами нехилую социологическую выборку. Примеры, пожалуйста. Исключая американский патриотический кинематограф (который ИМХО всё же не совсем норма, скорее патология; кроме того, даже среди оного попадаются правдивое изложение событий и фактов)."
Я позволил себе поправить Вас, сказав, что это вовсе не патология, и вы согласились, очевидно? Ведь вы не стали меня опровергать. Я, имхо, не дал повода упрекнуть себя в антиамериканизме: согласен с Куруансом:"вобщем-то это нормальное явление." Политика. Все леди делают это, и джентльмены, - снимают хорошие фильмы про себя.
Мне очень многое нравится в Америке (государстве), но это не по теме. Никаких антиамериканских настроений у меня нет - просто я привёл пример, как Вы, Lazarus, просили.
2. Lazarus пишет: "Напоминаю, что форум не про Америку, а про книги Толкина. Где такое было у Толкина? К чему весь этот разговор, ворох цитат, etc? Что он призван доказать? Что точка зрения ЧКА- правильная? Или что в Америке нехорошие дядя живут? А фашисты - они что, на самом деле хорошие? Ответьте хоть вы мне на эти вопросы, но без лирики - зачем мне ваш антиамериканизм, его и так везде навалом. Дался вам этот американский кинематограф. Вы к Толкину, к Толкину поближе. Правила форума почитайте, плиз, пункт про аргументацию. Наполеон, говорите, не указ? Хорошо. Убрал Наполеон один нолик в строке "потери" - и? От этого диаметрально поменялась мировая история? Чёрное стало белым, а белое - чёрным?"
Под словами "где такое было" Вы имеете в виду пропаганду и контрпропаганду? Конечно, Толкин выше этого, Элронду незачем расклеивать по Имладрису листовки "Мордор - империя зла". Всё и так ясно, орки - это орки, эльфы - это эльфы, их определения в книге даны однозначно и пересмотру не подлежат. Орков жалко? Жалко, и Толкину их жалко, но ничего с ними даже эльфам сделать нельзя, остановить их можно, лишь уничтожив их, приказ их хозяина, его власть над ними - абсолютна. Только книга не совсем не о том, как не ладили эльфы с орками. У Толкина на первом плане - подвиг Фродо и Сэма, и такие детали, как наличие у орков (в ВК, замечу!) феа - только детали.
Далее. Вы употребили слово "фашизм". У уважаемого мною Веллера в его "Кассандре" вы можете прочесть точку зрения, которую во многом разделяю и я. Если хотите подробнее про фашизм, напишу в приват. (Коротко: фашизм - это одно из худших проявлений человеческой мерзости, сорить этим словом в треде по ЧКА считаю неуместным).
Далее. В Америке действительно живут нехорошие дяди, как и в России, как и в любой другой стране. Разница в том, по отношении к кому они нехорошие.
Любую книгу стоит оценивать так, насколько её интересно читать. Не думаю, что авторы ЧКА - нехорошие тёти. По-моему, нужно расценивать создание ЧКА как одну из множества игр разума, пример одной концепции. И не более того. И полегче к этому относится. ЧКА не религиозная, не политическая литература, не пропаганда чего-то там такого, это игра. Физики строят системы с отрицательной гравитацией, математики создают неевклидовы геометрии. Если упереться и стоять на месте, не создавая нового, пусть даже и ошибочного, это застой. Так что пусть уж будет.
И напоследок повторюсь - если Вам кажется, что кто-то норовит, как же вас переубедить? Жадный и беспринципный милитарист - а что не так? Это главный принцип большого бизнеса: что не купим, то отнимем, и наоборот. Иначе не выжить, самые проворные и хищные рыбы съедают остальных. В сказках не так. Но сказки (лучшие из них) - это выражение естественного стремления людей к тому, как должно быть. И сравнивать наши с Вами (наши, ведь мы пока в одной стране живём) реалии и реалии сказочные нужно очень осторожно и нежно: сказку ведь так легко разрушить.

[cosinus]

Dgared, я разделяю Вашу с Lazarus'ом точку зрения, что применительно к любимому нами Средиземью слова "враньё победителей" неуместны. Лично я на месте Иллет с Ниенной, если бы вдруг мне пришла безумная идея написать такую антиквенту, не отнёсся бы к ней столь серьёзно. Имхо, "переработка" и "развитие" ЧКА - это как раз признак такого чрезмерно серьёзного отношения к нонсенсу и абсурду: чистая игра перестаёт быть чистой. Любимое детище, плюс возможность прикоснуться (довольно странным способом, правда) к любимой книге, ну и амбиции, конечно. Но это моя точка зрения, я считаю себя вправе высказаться, а авторы ЧКА вправе иметь свою и высказывать её так и в такой форме, как им заблагорассудится.
Ну вот написали ЧКА. Осветители, включайте свет здесь, выключайте там. Операторы, переснимите вот эту сцену, вы, вы и вы - впёред, а вы - на задний план. Это переделать. Звукорежиссёр, сделайте тут звук погромче, включите плач, а вот тут выключите. Костюмеры, переоденьте вон того и того, а вон того разденьте, а этого упакуйте в целлофан. Гримёры, впёрёд, вот здесь сделать поярче мимику, а тут глаза подвести, тут припудрить, а этому - бороду выщипать. Снимаем. Что получилось? Вроде неплохо, но... Чего-то не хватает. Давайте ещё раз, всё сначала. Побольше штукатурки, поменьше румян. Нет, ещё одним римейком не обойтись.
Lazarus, причиной моего возниконовения (от "возникать") была, в основном, некоторая безапелляционность в суждениях, свойственная вашей манере вести спор. Ну и... сами понимаете.

[cosinus]

Ещё напоследок: Почему бы не представить себе т а к о й мир, как у Ниенны? Почему этого делать "нельзянивкоемслучае"? Ведь здесь, в ЧКА ничео не поставлено с ног на голову - те же категории Добра и Зла, только имена, события, персонажи и история изменены. Возьмём сказку про 7 козлят.
В одном прекрасном (но несовершенном) мире жили-были 7 козлят. И не было у них родителей (люди съели), а был у козлят приёмный отец - волк. Холил он их и лелеял, ведь были козлята ему как родные, своих-то волчат люди убили. Волку, понятное дело, нужны были белки, и другие белковосодержащие животные, но он мужественно голодал, охраняя своих козлят от ужасных лесных тварей.
Однажды свежим погожим утром, когда волк ушёл за сеном, а 7 козлят остались дома, к ним пришла коза. Нет, это была не просто коза - а коза-терминатор. С отравленными рогами, с шипами на хвосте, на вид - ангел, но под стальной шкурой билось сердце хладнокровной убийцы. (Коза была из класса пресмыкающихся.). Её подослал Великий Козий Император: не мог он допустить волко-козьей дружбы. С острозаточенных резцов (да что уж скрывать - клыков) козы струилась ядовитая слюна (не всегда), а глаза горели жестоким огнём.
"Это я, ваш папа!" - голосом папы-волка произнесла она. Козлята были молоды и доверяли всем (только самый молодой, со звездой на лбу, не доверял). Они открыли дверь и впустили козу-чудовище в домик.
Одного за другим поражала она козлят своим шипованном хвостом, кусала и бодала ядовитыми рогами - лишь одному, со звездой на лбу удалось спастись под компьютерным столиком. Сделав дело, убийца окинула холодным взглядом домик, написала в углу, написала в углу что-то на непонятном наречии, и хотела уже было убраться, но тут возвратился с сенозаготовки волк. Он смог поразить чудище в единственное незащищённое место под хвостом, но и сам был укушен и вскоре умер от яда. Перед смертью волк-отец завещал детям (они выжили, волк был не промах: сделал всем прививки) никогда не ссориться и жить в мире со всеми, кроме страшных лесных чудищ. Позднее Козий Император, переписав историю, заставил всех поверить, что волк-то и был ядовитым монстром.
Вот так, из-за коварных манипуляций общественным мнением, козы и волки до сих пор не нашли общих язык.

Какова ценность этой истории? Будет ли мама рассказывать такую сказку (ну, даже в облегчённом виде)на ночь дочке? Лучше она или хуже оригинала? Хуже, в том смысле, что это повтор. Правда, повтор с доавлением деталей и персонажей. Лучше - тем, что это "что-то новенькое" про хобб.. про козлят. Хуже - тем, что оболган образ Козы. Лучше - тем, что дана альтернативная точка зрения - не всё то плохо, что волки.
И так - лучше, хуже - до бесконечности? Да нет, в дело вступает здравый смысл. Мы знаем, что волки едят козлят, если есть возможность. И знаем, что стальную козу с ядовитым жалом на хвосте увидеть можно только в телевизоре, или кинотеатре, или в специфическом состоянии. Следовательно, мы скажем: фу, какая глупость! Быть такого не могло (ну разве что самые развращённые смогут возразить). И на ночь деткам расскажем сказку про любимых нами же в детстве - Козу и Семерых козлят.

[Локи]

Я, согласен, что "применительно к любимому нами Средиземью слова "враньё победителей" неуместны". Но это ни в коей мере не отменяет реалий высказанных соображений, что победителю удобна точка зрения (вне зависимости от степени ее соответствия действительности) при которой враг изображается "исчадием ада". На труп многое списать можно...ВРАГ автоматически признается виновным, поскольку не может высказаться в свою защиту и (или) указать, что победитель виновен в тех же "грехах".

Именно об этом, на мой взгляд, главная идея "Черной Книги Арды"!!!
Тех, кто мне не верит - отсылаю к предисловию первого издания.
По своему содержанию, оно для меня было ценнее самого сюжета "ЧКА" (с которым, я по прежнему не согласен).