Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Университет Минас-Тирита > Кафедра толкиеноведения

Кафедра толкиеноведения Дж.Р.Р.Толкиен: книги, биография, библиография. В разделе пpиветствуется извещение участников конфеpенции о любых новых публикациях работ Толкиена и статей о нем, особенно в pедких (местных) изданиях, на любом языке.

Закрытая тема
 
Возможности Вид
Пред. 16.11.08, 01:27   #341
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
офф.

Кондрат, дело не в том, какой образ дает Кожинова, а в том, что этот образ имеет мало общего с исторической правдой. + Я настоятельно рекомендую вам ознакомиться с воспоминаниями Горна. Не сможете найти - напишите, сканирую и выложу материалы.
Да, погромы начались задолго до создания всяческих "патриотических союзов", но то, что погромщики входили в них - несомненно, тому есть множество свидетельств в воспоминаниях. И если до создания союза, люди вставшие под его знамена, убивали евреев "просто так", то что изменилось, когда они в него влились? Какая разница, под каким знаменем занимаются черными делами? Для любого интеллигентного человека слово черносотенец и понятие "погромщик" - едины. Многие сейчас пытаются "отмыть" идею национал-социализма от свершенных преступлений, не схожую ли картину мы видим и здесь? Черносотенцы - "белые и пушистые", их просто не поняли и "подставили". :(( Такие вещи я считаю недопустимыми.


Кондрат: "Локи, я пока посмотрел только эту ссылку и могу сказать, что это не критический разбор, а базарная брань."

Согласен, выдержка "хромает", но на справедливость язвительных заметок это влияет мало.


Кондрат: "Кстати, все это - оффтоп. Нечего предъявить Махталкару по его воззрениям на ДРРТ, так и не предъявляйте вообще ничего."

Я уже кое-что выложил. Надо будет - выложу еще. Но, какой смысл мне делать это, если мы не согласны с mahtalcar-ом в принципиальных вопросах?
Локи оффлайн  
Пред. 16.11.08, 11:05   #342
Кондрат
youngling
 
На форуме с: 09.2007
Откуда: Москва
Сообщений: 89
Кондрат is an unknown quantity at this point
Уважаемая Katherine, в соответствии с правилами форума сейчас я обращаюсь к Вам не как к хранителю, а как к обычному участнику дискуссии. Вы несколько неправильно поняли то, что я хотел сказать. Дело-то вот в чем: дурак - на то и дурак, чтобы вываливать все, что пришло ему на ум без всякого контроля и осознания; а чтобы сознательно изменять уровень IQ, надо быть человеком большого ума.

Вот цитата из поста Майка:
«А поскольку невозможно поверить ни в первое, ни во второе, остается предположить, что у антиперумистов (вообще говоря людей отнюдь не тупых, как я уже отмечал) при подаче команды >C:\PERUMOV что-то происходит с операционкой. Что именно - пусть разбираются специалисты - я лишь могу отметить этот печальный факт. Если бы знал телефон техподдержки, обязательно помог бы ребятам вызвать мастера :(((»
(http://www.kulichki.com/tolkien/foru...ead.php?t=4456)

Потом, мне кажется, или в Вашей фразе "все перумисты имеют пониженный интеллект" Вы забыли приписать «анти»? Ибо вот цитаты из постов Кагеро:
«Майк, все уже поняли, что у перумистов - жестокая дислексия»;
«я буду считать перумистов людьми в литературном плане невежественными»;
«одна из них, на мой взгляд, - все-таки литературная «невинность» многих перумистов. Неумение отличить незабудку от дерьма по причине редкости незабудок в этой жизни».
За это Кагеро на первой же странице удостоилась похвалы Лазаруса («Очень интересно, спасибо. Будем ждать продолжения») и Ломиенны («Мне остается только апплодировать стоя! Ждем-с продолжения»).
Вы же, как активный участник этих дискуссий, должны помнить, что это не самые агрессивные характеристики, данные перумистам.
(http://www.kulichki.com/tolkien/foru...ead.php?t=4407)
Так что, если бы я имел в виду то, что написали Вы, то по логике вещей должен был бы удостоится такой же похвалы.

Ну а уж вот это: "Все толкинисты - дураки" совсем не мое. Я вообще-то настаивал всегда на относительности восприятия, о чем мы вместе с Локи не раз говорили Махталкару. Хотя формально Вы, конечно, правы: если убрать слово «все», то получится, что те толкиенисты, которые сознательно понижают свой IQ, его пониженным и имеют. Посему нарушение считаю вполне заслуженным, а от ответов в данную тему далее воздержусь. Пусть ее.

Кстати, Локи, странно видеть от такого поборника относительности восприятия фразы типа: «для любого интеллигентного человека…».
Кондрат оффлайн  
Пред. 16.11.08, 13:56   #343
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
офф.
Кондрат, "черносотенцы" в своих воззваниях и официальных документах:
а) называли евреев злом, исходя исключительно из национального признака и призывали человечество и всех русских людей к "избавлению от этого зла" любой ценой.
б) обвиняли их в лютой ненависти к России и русским (мол, допускают всякие беззакония и насилия, до убийства включительно,) попытках погубить государство и т.п.
в) показывали "путь спасения России" в виде убийства евреев (что в обстановке того времени равносильно было "игре со спичками на пороховом заводе").
Ссылки на официальные документы "черносотенцев" нужны? Выложенные, кстати, на прочерносотенском сайте! http://www.sotnia.ru/tocsin/2006/0607.html

Кстати, их виденье "грядущей России" напрямую противоречит положениям Конституции России.
http://www.sotnia.ru/about.php

Исходя из такой ситуации, я считаю, что ни один разумный человек не только не может, но и не имеет право произносить хвалебные слова в адрес черносотенцев.
Да, Кондрат, я не люблю резкостей в формулировках и уважаю право людей иметь свое мнение, свою веру, гордиться национальным самосознением, но это не значит, что если рядом со мной кто-то начнет превозносить нацистов-ли, черностенцев-ли, то я "буду интеллигентно молчать или поддакивать".

На этом я считаю для себя данное ответвление (возникшее в результате обсуждения основной темы) закрытым. И жду четкого ответа mahtalcar-а.

P.S. Хранителям: - возможно, имеет смысл, выделить тему "черносотенцев" в отдельную и создать соответствующую поправку к Правилам Форума?
Локи оффлайн  
Пред. 16.11.08, 14:06   #344
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Я, Локи, Череп, Джаред - кто ещё? Уважаемые коллеги, присоединяйтесь к ходатайству!

Я (да, поздновато) но всё же пересмотрел свою позицию, и мне кажется неправильным _учить_ уму махталкаров. Они тогда более опасны, ловчее маскируют свою фашистскую сущность за псевдонаучными периодами. Когда махталкар девственно глупый - он хорошо виден издалека, а вот обученный махталкар способен долго отравлять мозг людям.
Это _не_ оскорбление этого конкретного махталкара, это относится ко всей породе махталкаров и куртов.
Дмитрий, Алла, Анариэль, Терн, Талиорнэ, Кэтрин, кто ещё здесь из знакомых - выразите своё отношение, плиз. Скарапея, Амарин, леди Юлиана, дон Хуан, Никита и все-все-все - плиз. Не молчите.
John оффлайн  
Пред. 16.11.08, 14:23   #345
Holger
old timer
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Заокраинный Запад
Сообщений: 349
Holger is an unknown quantity at this point
К фашистам, в том числе и черносотенцам, отношусь резко отрицательно. Иначе для меня и быть не может.
Holger оффлайн  
Пред. 16.11.08, 14:31   #346
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
[ ]

Кондрат, вам предупреждение за отступление от темы обсуждения. Майка и его перумизм следует обсуждать в отведенной для этого теме. Выяснять проблемы с модерацией форума следует в привате.

Хранитель при исполнении
Katherine Kinn оффлайн  
Пред. 16.11.08, 14:35   #347
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Джон, высказать свое отношенеи к вашему призыву я могу только однми образом - будучи при исполнении.


[+] Нарушение

Цитата:
В ответ на сообщение John Просм. сообщение
Это _не_ оскорбление этого конкретного махталкара, это относится ко всей породе махталкаров и куртов.
За неоднократный переход на личности и к оскорблениям несогласных с точкой зрения Джона, Джон получает заслуженный крест.

По совокупности это уже третье нарушение такого рода за три месяца. В связи с чем Джон покидает нас на обычный срок изганния - те же самые три месяца.

Хранитель при исполнении
Katherine Kinn оффлайн  
Пред. 16.11.08, 19:20   #348
mahtalcar
В изгнании
 
На форуме с: 08.2007
Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 241
mahtalcar is an unknown quantity at this point
Не понимаю, чем заслужил такой град оскорблений. Я не провокатор, ибо не сотрудничаю ни с одной политической партией или организацией. Я не член современного СРН (кстати, их целых два). Я тоже не согласен с конституцией РФ, но не призываю к насильственным действиям. Я осудил еврейские и любые другие погромы и призвал резко отделять погромщиков от монархистов. С чего же я оказался "фашистом"? Кстати, Хольгер, черносотенцы начала 20 в. - ни с какого бока не фашисты. Даже если кое-кто из них уже потом, в эмиграции и стал фашистом, но монархическое движение начала 20 в. нельзя называть фашистским. Фашизм появился после Первой мировой.

Кстати, Череп, от ссылки на Архипелаг ГУЛАГ я отнюдь не взвою.

Обращаюсь к Локи:
1. Я не говорил, что Толкиен, мол, бесзонательный православный. В своей книге я доказывал то, что он опирался на христианство I тыс. н.э., а также то, как и почему ситуация в Англии и в мире в первой пол. 20 в. благоприятстствовала деятельности Честертона, Толкиена и Льюиса.
2. Нет, книга Степанова - эта не та монография. Во введении таких слов нет. (Но даже если бы и были, что с того? Кадеты и большевики действительно клеймили черносотенцев самым постыдными словами - факт.). Книга Степанова - научная, и, повторяю, сам автор отнюдь не симпатизирует черносотенству.
3.Ссылка на скепсис.ру - ха-ха-ха! Кондрат подметил, что это площадная брань? Да, а вы не знали, что на сайте скепсис.ру добрая половина статей представляют собой ругань в адрес христианства? Вот образчик: М.Хагемейстер поливает грязью П.Флоренского: http://scepsis.ru/library/id_1261.html
В точности те же обвинения, что против меня выдвигаются. Но знаете, очутиться вместе с Флоренским - неплохая компания!
4. Что значит Ваш призыв "перейти на либеральные позиции"? Я терплю всех участников форума, все их мнения, не призываю их резать и даже не вызываю Вас, Локи, не поединок (как предложил Регис)! Я лишь не понимаю, почему, по-Вашему, каждый человек должен не иметь никакого строго определнного мнения? Или иметь все мнения сразу?
Впрочем, Вы сами себе противоречите. Оказывается, для Вас тоже есть что-то неприемлемое (черносотенство), что-то, относительно чего Вы запрещаете другим иметь свои мнения под страхом объявлнения их "неинтеллигентными". Почему же я не могу столь же категорически не принимать гуманизм или ещё что-то? Слава Богу, я не сам всё это придумал, я лишь стою на плечах гигантов христианской философии и общественной мысли!
5. Локи, неужели Вы, врач, лучше знакомы с "исторической правдой", чем доктор филолог. наук Кожинов или профессиональный историк Степанов?
6. Шульгин, кстати, выступал за оправдание Бейлиса вполне искренне. Он защищал евреев от погромов в 1905 г. В 1919 г. он написал эту статью, сочувствуя евреям, но и не снимая с них вину. Он писал: "Научатся ли в эти страшные ночи чему-нибудь евреи?!" Это не то же самое, что одобрять погромы!

Обращаюсь к Кэтрин Кинн:
1. Ни одним историком не доказано, что погромщики являлись членами СРН или других монархический партий. Тем более не существует документов, доказывающих то, что СРН, или полиция, или правительство организовали погромы. Поэтому еврейские историки обычно говорят типа "ну, эти указания, наверное, были устными" и т.п.
2. Мне не надо говорить с Бенедиктом 16-м. Я имел в виду, что Алексий 2-й активно с ним переписывается по текущим вопросам современной жизни. Если православные и католики не будут ненавидеть друг друга, это уже будет замечательно!
3. Папа римский не может отвечать за действия отдельных католиков, но он отвечает за деятельность всех политических сил, которые позиционируют себя как католические, будь то хорватские националисты или галицийские сепаратисты!
4. Украина - не суверенное государство, а жалкий конгломерат под управлением США. Вот Беларусь (никогда в истории не имевшая государсвтенности) за последние 14 лет сумела стать суверенным государством, а Украина - не сумела.
5. Наконец, может Вы как хранитель прервёте спор о черносотенцах? Давайте говорить только о Толкиене! Если форумчанам нечего сказать - лучше закрыть тему.
Кстати, я в начале 21 в. естественно, не разделяю все положения СРН начала 20 в. Чтобы не было недоразумений. СРН - не ангелы, но и не черти. Все-таки в СРН состояло как минимум 4 святых.

Еще к Локи:
Странная логика! Дескать, форум АнК придерживается определнной идеологии, поэтому я тоже должен её придерживаться! Где это записано в правилах форума? К тому же, с прибытием/убытием каждого участника и идеологический климат на форуме естественным образом меняется. Почему я должен всем нравиться и со всеми соглашаться, если я нигде не призывал к насилию против участников форума и ни к каким погромам тоже не призывал?
Почему, если невежество некоторых форумчан в области истории таково, что их не только в Нижегородский или Воронежский (оплоты консерватизма), но и в Московский-то университет на истфак вряд ли пустят, я тоже должен быть невежествен?
mahtalcar оффлайн  
Пред. 16.11.08, 20:41   #349
Holger
old timer
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Заокраинный Запад
Сообщений: 349
Holger is an unknown quantity at this point
Но утверждение, что люди, писавшие антисемитские тексты, не виноваты в погромах -- это нонсенс! По сути, я считаю, что высказывания, оскорбляющие и ущемляющие кого бы то ни было по национальному признаку -- недопустимы, чем бы они ни мотивировались.

Last edited by Holger; 16.11.08 at 22:53.
Holger оффлайн  
Пред. 17.11.08, 02:59   #350
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
mahtalcar, мне кажется, что "оскорбительные выражения" были направлены не против Вас лично, но против той одиозной точки зрения, которой Вы изволите придерживаться (принципиально отвергаемой участниками форума по морально-этическим соображениям). И отголоски этой точки зрения были доказательно уловлены в Вашей книге. Цитаты я приводил.
Да, политика форума либеральна, и никто не заставляет Вас силой отказываться от Ваших убеждений. Но, в связи с абсолютно противоположной интерпретаций нами одних и тех же фактов, я ставлю под сомнение целесообразность проведения основной дискуссии по Вашему труду вообще.

**

1. Мне кажется, что Ваша интерпретация "ситуации в Англии и в мире в первой пол. 20 в." искажена в угоду Ваших воззрений, коим отдается негласный приоритет.
2. Относительно "научной" книги Степанова - прочтите введение к ней, там Вы найдете процитированную мной фразу.у.
http://neofit.narod.ru/Russia/party/...anov_book.html
Если же это "не та книга", то стоило бы (раз уж Вы на нее опираетесь в своих рассуждения), дать ссылку на "ту" книгу.
3. Я тоже не идеализирую тон статьи (о чем уже писал), но это никак не отменяет аргументацию, которая показывает слабые места в демагогических рассуждениях Кара-Мурзы и Кожинова.
4. mahtalcar, Вы ошибочно интерпретировали мою позицию. Я считаю, что любая точка зрения имеет право на существование. Но, если эта "кочка зрения" укрепляет свои позиции исключительно тем, что "топит" конкурентов, ничего не представляя при этом из себя, то мое уважение к ней меркнет. Достоинства должны говорить сами за себя.
Что же касается каких-либо "вызовов", то я к Вашим услугам.
5. Возможно я не так хорошо знаю историю и филологию как д.ф.н. Кожинов или профессиональный историк Степанов, но в знании природы человека я могу с ними поспорить. К тому же, разве их точка зрения не оспаривается не менее образованными и эрудированными коллегами?
6. Повторюсь: "...В своих публикациях Шульгин пропагандировал антисемитизм, оправдывал еврейские погромы, которые были нередки в Киеве. В силу тактических соображений Шульгин выступил с критикой дела Бейлиса, поскольку было очевидно, что этот одиозный процесс играл на руку только противникам монархии..."
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%...BB%D0%B8%D0%B9

P.S. mahtalcar: "Почему, если невежество некоторых форумчан в области истории..."

Не могли бы Вы уточнить, кого именно Вы имеете в виду?
До сих пор, как мне помниться, исторические и фактологические огрехи находились исключительно в Ваших выкладках. Начиная от утверждения, что в Н.Новгороде не было погромов и кончая эскападой в адрес "нехристианских" писателей.
Локи оффлайн  
Пред. 17.11.08, 10:57   #351
mahtalcar
В изгнании
 
На форуме с: 08.2007
Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 241
mahtalcar is an unknown quantity at this point
Ну, Локи, Вы даёте!
Статья из Википедии - не авторитетна. Там есть прямая ложь. Потому что авторы статей Википедии неизвестны и неуловимы. Поверьте, я знаю о Шульгине фактов в несколько раз больше, чем приведено в этой статье.
Книга Степанова - оказалась та самая. У меня она в бумажном виде, но введение совсем другое! Что не меняет сути: она научная, ибо в ней имеются сотни, и даже больше тысячи ссылок на источники, включая архивные, периодику и др.
Не знаю про Кара-Мурзу, а Кожинов точно лучше Вашего знает природу человека, потому как он сведущ в истории русской культуры и философии. И на дзен-буддизм его не тянуло.
А в Н.Новгороде действительно не было ни одного (!) еврейского погрома, хотя здесь и проживало от 1 до 3 тысяч евреев. Я однажды писал реферат о черносотенцах в Нижегородской губернии в 1905-17 гг., и пришлось с документами повозиться.

Ах да, вспомните всё-таки Худиева:
Цитата:
Терпимость - качество совершенно необходимое в человеческом общежитии, а что касается прав человека, то я их горячий сторонник - но идеология, которая пишет на своих знаменах "толерантность" и "права человека", на самом деле демонстрирует свирепую нетерпимость и волю к гонениям. О проявлениях этого я уже писал, а практические последствия мы наблюдаем в деле Оке Грина. Красивая фраза Вольтера "Я не согласен с Вашим мнением, но готов отдать многое за Ваше право высказывать его" произносится только до тех пор, пока ваше мнение действительно не разойдется с мнением людей "толерантных". Когда это произойдет, вас потащат за решетку.

Конечно, один человек, которого отправляют в тюрьму за то, что он открыто выражает христианские взгляды - это еще не ГУЛАГ. Но утверждение принципа, по которому "некоторые более равны, чем другие", а за неугодные "более равным" речи сажают в тюрьму - неизбежно приведет к ГУЛАГу.

Во-вторых, отдавать себе отчет, что за разговорами о "толерантности" и "правах" может (хотя не и не всегда) скрываться очередная "единственно верная идеология", за несогласие с которой будут преследовать. За криками об "ущемлении прав" могут скрываться (хотя, повторю, не всегда) диктаторские претензии указывать всему обществу, как ему жить, и стремление преследовать несогласных. Люди, которые так любят поминать инквизицию (или, вернее, черную легенду об инквизиции), когда у них самих появляется возможность, устанавливают собственную инквизицию для преследования тех, кто не разделяет их идеологию.

В-третьих - открыто сказать, что "права человека" в интерпретации некоторых групп - это примерно то же самое, что "мир - народам" в интерпретации большевиков. Если мы против большевиков, это не значит, что мы против мира; если мы против революционеров и ниспровергателей, на лозунгах которых написано "права человека", это не значит, что мы против прав.
Неужели у меня нет ничего общего с пастором Оке Грином?

Да, и вот ещё. Надо объясниться:
Я разделяю те взгляды черносотенцев начала 20 в., которые не выходят за пределы традиционной триады "православие, самодержавие, народность" и которые были направлены на борьбу с реолюцией. Кстати, Кэтрин: не вижу здесь ничего преступного.
Я не разделяю те взгляды черносотенцев начала 20 в., в которых проявлялся русский национализм, иногда доходивший до шовинизма и расизма. Потому что я не приемлю любой национализм - и русский, и любого другого народа. Лозунг "Россия для русских" считаю гибельным и опасным, потому что Россия может быть только империей, но не национальным государством. Теперь моя позиция ясна?
mahtalcar оффлайн  
Пред. 19.11.08, 01:20   #352
Остогер
Хранитель
 
Аватарка Остогер
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 673
Остогер is an unknown quantity at this point
Полагаю, что в настоящем формате тема столь уклонилась от толкиеноведения, что её закрытие будет целесообразным. К толкиеноведческим аспектам можно вернуться в новой теме.
Остогер оффлайн  
Закрытая тема

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 22:51.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.