Журнал ТО СПб "Палантир", очередной номер.

[John]

А вот ответ Галича -

Поэма о Сталине

Глава 5
Глава, написанная в сильном подпитии
и являющаяся авторским отступлением


То-то радости пустомелям,
Темноты своей не стыжусь,
Не могу я быть Птолемеем,
Даже в Энгельсы не гожусь.
Но от вечного бегства в мыле,
Неустройством своим томим,
Вижу - что-то неладно в мире,
Хорошо бы заняться им,
Только век меня держит цепко,
С ходу гасит любой порыв,
И от горести нет рецепта,
Все, что были, - сданы в архив.
И все-таки я, рискуя прослыть
Шутом, дураком, паяцем,
И ночью, и днем твержу об одном -
Не надо, люди, бояться!
Не бойтесь тюрьмы, не бойтесь сумы,
Не бойтесь мора и глада,
А бойтесь единственно только того,
Кто скажет:"Я знаю, как надо!"
Кто скажет:"Идите, люди, за мной,
Я вас научу, как надо!"

Кто захочет дальше прочтёт здесь:
http://www.bards.ru/archives/part.php?id=17626

Только окончание -

А бояться-то надо только того,
Кто скажет:"Я знаю, как надо!"
Гоните его! Не верьте ему!
Он врет! Он н е з н а е т - к а к надо!

Я не знаю, как надо. Я только пытаюсь обратить внимание на то, что _т а к_ не надо.

С уважением ко всем, и с поощрением г-на м. на новые глупости, иначе жить будет скучно. Ул.

[mahtalcar]

Ну конечно! Ответить по сути нечего, остаётся разыгрывать из себя шута, называя "коллаборационисткими" три режима, не участвовавших во Второй мировой, и один режим, уничтоженный еще в 1938 г. нацистами. Я готов признать, что Джон имеет право писать mahtalcar с маленькой буквы, но уж по-русски должно быть с большой (Махталкар). Имейте смелость признаться, Джон, что Вы-таки не осилили весь текст моей книги с начала до конца, не говоря уже о приложениях и дополнениях?

[John]

Во-первых, из чего следует, что по-русски "должно быть" Махталкар?
Слово это мне неведомо, может, это такой класс существ хитрозлобных, к которому Вы относитесь? То есть, просто заяц, не Заяц из Зайцев, а один из.
Так что, с маленькой, с маленькой. Дорастёте до большой - будете м. с большой буквы.

Имею смелость признать, что _весь_ текст того, что Вы называете "книгой" я "ниасилил". Мне было вполне достаточно прочесть несколько глав и какое-то одно приложение.
Так и врачу необязательно разделять весь мозг на отдельные клетки, чтобы определить олигофрению. Достаточно внешних симптомов.

А спорить с Вами по тексту всё равно не буду. Я продолжаю придерживаться мнения, что Вам кто-то в голову на... клал всякого мусора, а голова светлая и могла бы работать и пользу приносить и Вам и обществу.
Вот взгляните сами со стороны, без обид - Вы реально перелопатили огромный объём информации. Сумели его в голове упорядочить и привести в рабочий вид.
И мог быть интересный результат. Но в самой основе лежит чей-то чужой идиотизм и он отравил воды Ваших рассуждений.
Вы, как человек, пытающийся применять научный метод - примените его к себе!
Определите причину, почему Вы маргинал. И убейте её. Не могу отбросить эстель, что даже таких, как Вы можно исправить.

Предлагал же - возьмитесь, например, за текстологию. Займитесь справочником, энциклопедией. Умеете же работать с фактологией - так поверните энергию в мирное русло.
Да, паранойя - это сила. Но и шизофрения - тоже. Может, вышибем клин клином? Ул.

С надеждой.

[Dgared]

Чтобы понять, что плов не удался, нет нужды съедать целый казан.

[ozzi]

В ответ на сообщение John

Не бойтесь тюрьмы, не бойтесь сумы,
Не бойтесь мора и глада,
А бойтесь единственно только того,
Кто скажет:"Я знаю, как надо!"
Кто скажет:"Идите, люди, за мной,
Я вас научу, как надо!"

Сколько существует современное человечество, всегда, во все времена, появлялись пророки с горящими глазами, кроткие проповедники, вожди, диктаторы, философы, писатели и так далее, имя им легион - которые уверяли, что знают, как надо, и призывали следовать за ними. И люди следовали за ними. Это явление имманентно присуще человечеству.
(Само собой, то же заявляли и боги, и Бог, когда являлись непосредственно людям.)

Это называется человеческой историей.
Последний пример - John, точно знающий, как надо, в границах толкиновского сообщества (или шире?) :-)

[John]

Оззи, прочитайте спецтред - я написал, что не знаю, как надо, но знаю, что _так_ точно не надо. Ул.

[mahtalcar]

Джон, я повторюсь: я перечитал заново свой труд. Если убрать пару наиболее раздражающих Вас абзацев, то будет совершенно серьёзное кропотливое исследование, с богословско-философским акцентом. Исследование, с которым можно спорить в рабочем порядке, не навешивая ярлыков асоциальности и коллаборационизма. Даже на форуме АнК были люди, которые в той или иной мере положительно оценили мою работу. За пределами же АнК таких большинство: хотя мало кто прочёл работу в полном объёме, но я получал одобрительные отзывы и от своих знакомых, и от филологов Вконтакте, а уж на форумах "Кураев", "Интертрадиционал" и "Артания" моя работа вообще прошла на "ура". Таким образом, в штыки меня восприняли 5-7 (от силы 10) форумчан АнК, придерживающихся вполне определенных политических взглядов. И это помешало вам оценить собственно философско-богословскую и фактологическую часть моей работы. А так не должно быть. Я же не отрицаю филологической компетентности своих оппонентов только потому, что они мне смертельно враждебны. Надо уметь признавать за врагом и определённые достоинства, а в Вас, Джон, я такого умения не вижу.
Теперь по сути работы. Я раньше думал, что многие вопросы я поднял впервые (имею ввиду традиционалистский подход к Толкиену). Но оказалось, что это не так, что работы на эту тему (правда, маленькие) были и раньше (Николя Бонналь, дискуссия с Дартом Вальтамским, статья Юнкельмана на eressea.ru, статья Леонида Бахревского...). Этому и посвящена первая часть моего нового сборника рецензий (ссылку см. выше). В дальнейшем я рассчитываю (через год где-нибудь) написать кое-что более основательное по тем белым пятнам в наследии Толкиена, которые почти не были затронуты ранее. Второй журнал "Палантир" (не ваш) вроде бы должен меня поддержать. Вот тогда и посмотрим, кто был прав.

[John]

То есть делом заниматься так и не хотите. Жаль.

махталкар, работы по социально-психологическому восприятию творчества Толкина в обществе - _не_ толкиноведение и не толкинистика.
Это социология и психология.

А работы по утверждению своих ЭРИС-идей через Толкина - вообще ерунда. О чём я и писал.
В чём суть Вашей "книги"? В том, что махталкар - православный, "традиционалист" и не считает пособником нацизма пособниками, и махталкар думает и предполагает, что Толкин был таким же.
В чём научность? Абстрагируясь даже от того, что это просто эмоционально неприятно.И само приписывание/предположение, и содержание предположений.

А вот взяли бы какую-нибудь главу Сильма и прошлись бы по всем черновикам, Письмам, Скалл-и-Хэммонду, Гарту, Карпентеру, сравнили бы источники, привели бы возможные мифологические истоки и сделали вывод вот это и это в главе оттуда-то, а вот это не знаем откуда, то ли устный источник, то ли Кристофер выдумал, то ли неопубликованные рукописи в загашнике использовал.
Вот работа достойная уважения. То, что Кеменкири делает и Туилиндо.
Или, с Вашей дотошностью, взялись бы за перевод "Хронологии" Скалл, или "Гайда".
Есть задачи по лингвистике - если чувствуете себя компетентным - поле непаханное!
Вся Парма, Виньяр Тенгвар - переводи-не-хочу!
Кроме того, появился новый формат "Библиотека Палантира", стало проще издавать.
Какие проблемы?
Заодно и излечились бы от заблуждений, в процессе работы.

На Семинаре, при обсуждении одного из докладов возникла тема Исцеления Арды.
До сих пор все сходились на том, что лишь Эру, войдя в Арду, способен её исцелить. В Атрабет написано, что ни Валар, ни эльфы не способны.
Но о людях ни слова! А ведь фэа людей - не часть Арды, в отличие от эльфов. Фэа людей несёт свет Илуватара в Арду. И может быть, этот свет способен вымыть из Арды грязь Искажения? Может, в людях - излечение Арды?
Так и с Вами - свет Эру, при работе с первоисточниками, исцелит Ваше искажение?
Уллл.

[mahtalcar]

Исцеление Арды есть боговоплощение в Иисусе Христе, о чём тут ещё можно спорить?
Вы назвали обширные поля для позитивистских исследований. Поверьте, я способен и к такой мелочной работе, но мне своих славянофилов по горло хватает. (Хотя если бы меня поселили в специальном НИИ Толкиена, дали зарплату и всё готовое - сидел бы и корпел, переводил бы и издавал, почему бы нет? В работе с первоисточниками есть своя прелесть, ежели на то есть время и возможности. Но это же фантазия, такого никогда не будет. Ул.) Хочется свободного полёта мысли, концептуальных философских вещей, а Вы призываете мелочиться. Даже если содержание моих гипотез Вам неприятно, всё равно их надо проверять и исследовать. Если Вам неприятно, это не значит, что Толкиен был единомыслен с Вами. Я Вам пишу о том, что меня интересует Толкиен как человек, его взгляды в контексте его эпохи, а Вы опять сводите всё только к текстологическому анализу одного лишь средьземельского цикла его произведений.

[John]

Просто "исследователей" Толкина как человека, который не был единомыслен ни со мной, ни с Вами - и так хватает. А широта всегда убивает глубину.
Вот и получается у Вас "общекотовичарохристофорная хрящетворобка" (с) Лем, а не научное исследование. Болтовня-с.
Не хотите Легендариум - покопайтесь в Мистере Блиссе. Начали с перевода - так откомментируйте по полной. СлабО?
Только обзывать его Блажем даже не пробуйте. Опять бред получится. Ул.

[John]

Кстати, а что за второй журнал "Палантир"?

[mahtalcar]

Вот новый киевский журнал "Палантир":
http://arthania.ru/content/intervyu-...reem-chernovym
Только не думайте, что я тут со всем согласен:-) Просто хорошим людям отчего не помочь?
P.S. Джон, неужели Вы не учили квенья? Mahtalcar значит Борислав.

[John]

Не-а, не учил. Mea maxima culpa.

[mahtalcar]

Для затравки: две цитаты из моего нового сборника рецензий.

А ведь традиционалистская философия языка неотъемлемо, диалектически взаимосвязана: 1) с христианским теоцентризмом, выросшим из августиновского неоплатонизма, в онтологии; 2) с энергийным паламизмом, исихазмом и ортодоксальным имяславием в гносеологии (Толкиен - стопроцентный имяславец, вспомним хотя бы отношение к словам и именам во "Властелине Колец"); 3) с традиционализмом, теократическими устремлениями и отрицанием "модерна" в социальной философии; 4) с христианской философией истории (Толкиен вслед за Августином делил всемирную историю на шесть эпох, содержанием каждой из которых является процесс энтропии, деградации, а в конце эпохи торжествует видимое зло, после чего наступает чудесная эвкатастрофа - эктропия, по терминологии о. Павла Флоренского, или Er-Eignis, по Хайдеггеру).

Та же самая проблема стоит в центре средьземельского цикла Толкиена: нуменорские и гондорские короли являются одновременно жрецами Эру и ведут борьбу с языческими народами Тьмы. Вообще, особенности монархизма Толкиена плохо исследованы, хотя на эту тему и имеется ряд статей. А ведь он был одним из крупнейших XX веке идеологов Священной Империи (в союзе с Церковью). Священность персоны императора в произведениях Толкиена безусловна. Он возродил присущее консерваторам первой половины XIX века (де Местр, Карамзин, Доносо Кортес) понятие о том, что даже если монарх идёт против Бога и подпадает под власть тьмы, подданные не имеют права нарушить клятву и поднять против него восстание. Протоиерей Валентин Асмус отмечает, что ни один византийский император, даже из числа самых злобных еретиков и гонителей Православия, не был осуждён ни одним Вселенским собором: в этом случае Церковь всегда представляла лишь Богу право судить монарха. И если император отдаёт антихристианский приказ, нужно не выполнить его и погибнуть за это, но ни в коем случае не бунтовать ("предпочесть гибель сопротивлению", по выражению Карамзина). Поэтому Верные Нуменорцы просто покидают свою страну, дабы не участвовать в злодеяних Ар-Фаразона, но не поднимают мятеж. По той же причине, несмотря на грех Исилдура, сожжение его останков называется худшим преступлением Сарумана, а имя Исилдура в веках остаётся окружённым глубоким почётом (вплоть до изваяний Аргоната). Вот почему консервативный демократизм Льюиса и даже феодальный сословно-монархический социализм Честертона выглядят детскими игрушками на фоне запредельной реакционности Толкиена...
Примечание: Нельзя пройти мимо того факта, что подлинными Царями у Толкиена является только династия Эарендила (точнее, потомков Берена и Лутиэн), которая, согласно пророчествам, не прервётся до конца мiра. Каменкович в своё время вражала недоумение, кто же сейчас может быть назван потомком этого рода. На самом деле, нетрудно понять, что речь идёт о единственном Царском Роде, который иногда называют Солнечной династией. Эта те потомки Иафета, к которым принадлежали и правители исторической Атлантиды, и Мелхиседек, и троянские цари вплоть до Энея (между прочим, Честертон вскрыл особое значение Трои для христианства), и династия Давида (род Иессеев) вплоть до Господа нашего Иисуса Христа и его родственников по плоти, и Меровинги, и Вёльсунги, и Рюриковичи... Но это должно стать темой отдельного исследования, тем более что непонятно, откуда Толкиен всё это знал. Пока же отсылаю интересующихся к работам В.И. Карпца.

Как видите, я неисправим. Потому что академические толкиеноведы, к которым относитесь и Вы, (все-таки уважаемый) Джон, заснули и им лень проводить элементарную философскую работу. Приходится будить их такими толчками.

[Локи]

Вынужден уточнить, что mahtalcar в своих нападках постоянно "искажает факты". :)

Из двенадцати страниц моей работе непосредственно посвящена лишь одна, но именно против меня направлен основной удар Хазанова. (mahtalcar)

Во-первых, статья посвящена не mahtalcar-у, а классификации авторов, которые используют имя Толкина, в асоциальных целях. Но, если уважаемый mahtalcar узнал себя и свои книги в описываемых признаках, то почему бы нам не поверить ему, что приведенное описание верно и соответствует сущности его трудов? :)
Во-вторых, вынужден заметить, что восприятие "связанное с выдуманным подозрением или уверенностью в том, что некое лицо или группа лиц преследует пациента с некой враждебной или негативной целью" имеет свое законное название в психиатрии. ;)
Статья у Джона получилась удачной. Основные контуры он наметил совершенно верно: "Асоциальный - направленный против существования общества как целого, дискриминирующий по этническому, религиозному, идеологическому или социальному." (Джон)
mahtalcar знает и понимает, что русскоязычное общество неоднородно. За это говорят его слова: "Какого, к слову, общества? Российского? Да существует ли оно вообще как нечто целое?"(mahtalcar).
Но, приняв тот факт, что русскоязычное общество различается по своим политическим убеждениям/верованиям, мы вынуждены будем констатировать, что труды "А-авторов" направлены именно на разжигание напряженности между этими слоями и потому однозначно являются асоциальными.
Я спокойно отношусь к чужим убеждениям, но только до тех пор, пока автор не начинает поливать грязью убеждения всех остальных и использовать имена знаменитых людей в своих целях.

Вы читали такого-то великого? А вы знаете, что по своим взглядам он разделял МОЮ точку зрения? Не знаете?! Ну так почитайте мою книгу, я там вам все объясню! (безымянный фанатик/мошенник)

Именно так действуют разнообразные фанатики и жулики от религии (кто хуже определить трудно, но думаю, что фанатики хуже - они бескорыстны в своей глупости). При этом совершенно неважно, какую конкретно религию они представляют и как пытаются проникнуть в наши дома/умы. Вариантов много, от звонка в дверь иеговистов с дальнейшим предложением ознакомиться с какой-нибудь их "Смотровой башней", до рассылки спама на разных форумах на свои "труды". mahtalcar, выложил (только в этой теме!), аж 4 ссылки на свое творчество! Но дать ссылку на оспариваемую им статью он почему-то забыл... ;)
Придется мне это сделать за него (какая-то традиция получается): http://www.tolkien.spb.ru/ (там находиться ссылка на текст журнала в формате pdf)
Прочитайте статью Джона, а потом, посмотрите, какие выводы из нее "выковырял" mahtalcar:

Итак, вот все "доказательства" Хазанова: 1) он считает, что христианство, консерватизм и традиционализм - это жутко асоциальные явления, не имеющие к тому же никакого отношения к Толкиену; 2) по его мнению, анонимный В.А. М-в чрезвычайно авторитетен; 3) любую критику иудейского вероучения с позиций православного богословия он считает религиозной дискриминацией; 4) несчастного А.Кондратьева он представляет как асоциального маргинала; 5) Хазанов категорически запрещает сравнивать Толкиена с какими-либо другими мыслителями, включая О.Шпенглера. (mahtalcar)

Прочитайте и улыбнитесь. Если бы я относился к mahtalcar-у серьезно, то попросил бы его привести соответствующие цитаты из текста статьи Джона (только без отсебятины). Все-таки, велика и могуча фантазия у автора сделавшего Толкина "православным". (рассмеялся)

[Holger]

Тогда, в контексте этих рецензий, позволю себе вопрос уважаемому Махталкару. Даже два.
1. Считаете ли вы, что действие книг Толкиена может быть вмещено в историческую (не мифическую) эпоху?
2. Какие христианские (не теософские) авторы обсуждали вопрос Атлантиды (и, кстати, какие христианские авторы вводили термин Солнечной династии)?

[John]

Вот всегда надо проверять а-авторов, особенно заядлых, на правдивость цитат.

UT, p. 359 Why then, though an Age had passed, were there no traces of his bones? Had Saruman found them, and scorned them - burned them with dishonour in one of his furnaces? If that were so, it was a shameful deed; but not his worst.

Подстрочник сводится к тому, что _сжёг ли_ Саруман кости Исильдура? Это вопрос. Если да - то это было позорное деяние, но _не_ худшее из его деяний.
У махталкара - это утверждение, что сжёг, и что _худшее_.

Откуда у махталкара уверенность в том, что Толкин возродил понятия каких-то консерваторов, которых, кроме махталкара, никто не знает (я не имею в виду Карамзина)? Где доказательства, что Толкин их читал или о них слышал (включая Карамзина)?
махталкар отвратителен не только сутью своей лжи, приписывая Толкину свои грязные Эрис идеи, но и самой своей ложью, как методом.

Именно об этом и есть моя статья.

[mahtalcar]

Специально для Локи: разбор натяжек в статье Джона (например, нелепый запрет сравнивать Толкиена с любыми другими писателями и философами) я уже провёл. Попробуйте прочитать мой ответ Джону без гнева и пристрастия, тем более что я писал этот ответ без гнева (хоть и с пристрастием).
Вот цитата из "Неоконченных сказаний" в переводе С.М. Печкина:

"Не нашёл ли их Саруман и не надругался ли над ними - не сжёг ли с презрением в каком-нибудь из своих горнов? Если так, то это постыдное деяние; но ещё не самое ужасное из его дел"

. Именно так и написано в моей книге. Плюс ссылка на пророка Амоса. В чём претензии?
Толкинеу не обязательно было читать Карамзина и даже Шпенглера. Но уж Отцов Церкви, средневековых схоластов и, наверное, де Местра читали они все. Толкиен ориентировался на традиции средневековой Европы, в т.ч. и дохристианской. И это общее для всех консерваторов: неприятие буржуазной модернизации и революций, Возрождения, Реформации и Просвещения и т.д. Это элементарные вещи, почему их надо разъяснять?
А вот Солнечная династия и проч. - это уже не элементарные вещи. Это уже не просто консерватизм, это его предельная разновидность - традиционализм. У Толкиена царский род (от Берена и Лутиэн) един и никогда не прервётся. Мы задаём вопрос: а как в истории? Откуда Толкиен взял эту идею? И находим, что в истории человечества вообще и в истории Православия в частности, идея единого Царского рода признавалась, хотя постоянно находилась на задворках. Её обосновывает подробнее всего абсолютно православный В.И. Карпец http://chevengur.by.ru/mirov.htm. Правда, сам Карпец совершенно игнорирует Толкиена. Но его последователи исправили этот недостаток. Когда я писал свою работу, я не был знаком ни с Карпцом, ни с традиционалистами, ни с другими современными авторами. Но теперь я вижу, что всё сходится.
Теперь конкретный ответ Хольгеру:
1. Толкиен "изобрёл" свой мир сам, как sub-creator. При этом он опирался на дохристианские мифы и легенды, на христианское Писание и Предание, на опыт своей собственной жизни. И если верно изречение Флоренского о том, что легенда - это подлинная концентированная история, очищенная от случайностей, и если мы согласимся с взглядами Толкиена на миф в "Мифопоэйе", то не остаётся ничего иного, как признать, что в произведениях Толкиена (как и вообще любых подлинно великих писателей и художников) отражены наиболее существенные черты мироздания вообще. Особенно это относится к древнейшим временам. Не было Гэндальфа и Арагорна в буквальном смысле слова. Но была (и есть) единая династия Царей. Не было Нуменора как такового, но была некая "Атлантида" (конкретные спекуляции на тему когда и где, я отметаю).
2. Средневековые рукописи полны упоминаний и Атлантиды, и Троянской династии и т.п. В т.ч. и на Руси до XVI века. И писали их христиане.
Кстати, вот пример образцового исследования Толкиена с традиционалистских позиций: http://eressea.ru/tavern7/inf-0027.shtml Вот бы все писали, как Юнкельман!

[John]

В очередной раз обращаюсь к Хранителям, если таковые на Форуме ещё существуют, перенести весь этот оффтоп в спецтему, открытую м-м.

[John]

И просьба к Локи - не спорьте с м. по тексту его бредней.
Смотрите - он опять пользуется Форумом для своей ЭРИС-пропаганды, а Вами - для улучшения своего камуфляжа под научное исследование.
А потом напишет, что на АнК его с _интересом_ приняли. И что сможете возразить?
"Гад хитёр, всем вокруг носы утёр". (с)
Вообще не стоит на него реагировать - всё, что о нём нужно знать, уже известно, добавить же к этому нечего.