|
Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках |
|
Возможности | Вид |
11.05.05, 23:44 | #1 |
old timer
На форуме с: 04.2005
Откуда: Мой город - Серый. Там есть Гавань. И Крылатый с поникшей головой - в самом сердце.
Сообщений: 211
|
ФЕАНОРИНГИ И СИЛЬМАРИЛЛ
Мне всегда представлялось странным, что стремление завладеть Сильмариллами объясняют только влиянием Клятвы. Этакая вялотекущая клептомания, внедренная идея фикс, сломавшая в конце концов и доблестного Маэдроса (на воровство пошел) и абсолютного бессребреника Маглора (соучастник), и неистовых ККК, и ничем себя не запятнавших близнецов. Причем всех сразу, одномоментно, невзирая на разницу в индивидуальностях. Мое! И лапой под себя загрести. Резня в Гаванях, однако. Разгромленный Дориат, опять же. Потерянные дети. Только потому, что им, Феанорингам лично, будет непредставимо плохо, если они эту их клятву не исполнят? Ну-ну. Может быть, следует учитывать еще один фактор? Тройка Сильмариллов вовсе не просто так осеняла буйную Морготову головушку (никоим образом ее не касаясь). Он ими ПОЛЬЗОВАЛСЯ не только как символом, как свидетельством его силы и т.д. Весьма вероятно, что они обладали свойством, вытекающим из их природы – высвечивать и подчеркивать хорошее… Полезно для Учителя? Еще как. Но вот ИСПОЛЬЗОВАТЬ их по назначению он не мог. А ведь это создавалось как огромной мощи артефакт. Как бы это получше выразиться… ядерный чемоданчик наоборот. Тингол это в свое время помянул, ставя условия Берену «…говорят, что с этим камнем связана судьба Арды. Но ты (глупая человеческая обезьяна, пропущено), отдав, не будешь считать себя в накладе…» Я надеюсь, что предположение о том, что сыновья Феанора (и только они) могли обладать знанием, как следует работать с артефактом их отца, не противоречит описанному Профессором? И, если бы им удалось употребить Сильмарилл на благо Арде, это хоть в чем-то могло оправдать отказ Феанора его разрушить? Обстановка на фронтах тогда была сами знаете какая. Хорошо еще, один из Сильмариллов ушел из под власти Моргота и была возможность воспользоваться хотя бы им. Никто не трогал ни Лучиень, ни Берена, потому что к такому было не прикоснуться, кощунственно. А вот потом… Ведь милая Белая Эльвинг носила ЭТО как (прости меня, Эру Единый) как УКРАШЕНИЕ. Бижутерию. Сувенир, наконец. Ну что тут поделаешь? Ей, внучке человека, правнучке Тингола, который ничего об истинной природе Сильмариллов не знал и не мог знать, и Мелиан, которая вообще чем там нолдор занимались, не знала, было не объяснить. От дедов-прадедов досталось и точка. Об Эарендиле Полуэльфе я даже не упоминаю. Он из Сильмарилла в лучшем случае мог сделать экономичный фонарь для своего маяка. В общем, ИМХО, над Феонорингами висело помимо Клятвы еще и это - «Если можешь спасти - обязан !» Потому что если ты знаешь и можешь – на тебе лежит ответственность. Что скажут на это разумные существа, населяющие Арду? |
11.05.05, 23:47 | #2 |
old timer
На форуме с: 04.2005
Откуда: Мой город - Серый. Там есть Гавань. И Крылатый с поникшей головой - в самом сердце.
Сообщений: 211
|
ФЕАНОР И СИЛЬМАРИЛЛЫ
ПОЧЕМУ ФЕАНОР НЕ ОТДАЛ СИЛЬМАРИЛЛЫ
А действительно, почему? Эльфы особой жадностью к сокровищам не отличаются. Хотелось бы услышать разные версии. Моя же такова: Ситуация, в которой Феанора попросили их отдать – всеобщее бедствие. Ему сказали – при помощи Сильмариллов (разрушив их) можно будет восстановить погибающие Дерева. Дерева, которые все любили, как живое существо, как источник теплого, «невечернего» света для всех. Согласно Профессору, Феанор, отказываясь, приводит два потрясающих довода: 1) Мне такого уже не создать. 2) Мое сердце будет разбито. Блеск. Комментарии? Из подцензурных - Чего с него, с гения, взять? Для них, для гениев, ни unat, ни axan не писан. Попробуем в этой вводной разобрать один мотив, ни в коей мере не противоречащий описанному Профессором. Ответственность за то, что сотворил. Камни «…любили свет как живые существа, поглощали его и возвращали преображенным». Милостивая и Щедрая Яванна дала им свойство отличать чистые руки от нечистых. А Феанор эти камни, эти, как выразился Берен, «самоцветы», любил так же сильно, как своих детей. Не как вещь, потому что они были только оболочкой, а как зримое воплощение Света, Любви и Истины. Вот похожая по человеческим меркам ситуация, и я содрогаюсь при мысли о том, что кому-нибудь придется делать такой же выбор и нести за него ответственность. Бедствие. Перед вами тяжело больной ребенок. Может быть, его можно спасти, если напоить лекарством и согреть. Есть кружка, есть лекарство, есть пара спичек. Но единственное, что может тут гореть – это полотно Сикстинской Мадонны. Подлинник. Ее, несущую Свет, Любовь и Истину, тому, кто поднесет спичку, уже не создать. Ваши действия, люди? |
12.05.05, 00:41 | #3 |
Хранитель
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
|
Счёл возможным две, как мне представляется, очень похожие и перекликающиеся между собой темы объединить в одну.
Лазарус, при исполнении. Да. И злоупотреблять заглавными буквами не надо. Хранитель АнК. |
12.05.05, 01:11 | #4 |
old timer
На форуме с: 03.2005
Сообщений: 375
|
Ильверанвен, моя излюбленнейшая тема - это Феанор и его детишки:-)
Но с твоего позволения выскажусь конструктивно попозже. Сейчас же отвечу на твой последний вопрос, как бы поступила я. (Ой! Извини, что без спроса перешла на "ты", как-то непроизвольно получилось, поскольку у нас с тобой есть некоторый опыт общения через приват. Если что, поправлюсь по первому же требованию.) Я не могу сказать наверняка, каковы были бы мои мысли и действия на самом деле, сложись такая ситуации. Но теоретически представляя свои ощущения, отвечаю. Я сожгла бы Мадонну. Но вообще, ситуация нереальная немного. На самом деле можно что-то снять с себя, чтобы сжечь. Если представить еще более нереальную ситуацию, будто и я, и ребенок голые, то всеравно с Мадонной ничего не выйдет. Поскольку, чтобы приготовить лекарство, ни Мадонны, ни снятой с себя одежды не хватит. На счет Феанора тут, мне кажется, немного иная, более тонкая ситуация. И я не уверена, что на его месте отдала бы валарам камни, не смотря на то, что без колебания сожгла бы Мадонну. Сразу отмечу, совсем не по той причине, что считаю правым Феанора, или считала бы абсолютно правой себя, стоя на его месте. Почему - выскажусь чуть позже. Но, думаю, ты уже сама знаешь ответ, основываясь на нашей коротенькой переписке:-) "Комплекс Феанора", Ильверанвен, "страшно выпустить птенчика"... ;-) Каково мне судить Пламенного Духа, если придется признать его неправоту? ;-) Спасибо за интересную тему, я сюда еще вернусь. |
13.05.05, 03:15 | #5 |
youngling
На форуме с: 01.2004
Откуда: Запорожье
Сообщений: 18
|
Хорошая тема. Особенно учитывая, что только вернулась с игры, где играла именно верную Маэглору...
Мы там вообще интересную идею разработали - ту, что Аркенстон гномов очень уж похож на Сильмарилл... И, судя по всему, Сильмарилл Маэдроса. Так вот, по результатам игры (середина Третьей Эпохи) я поняла, что действительно то, что указывалось разными людьми выше, близко к истине. Потому что Сильмарилл как Сильмарилл оказался нужен только некоторым эльфам и Саурону. Вот. |
13.05.05, 03:42 | #6 | |
old timer
На форуме с: 03.2005
Сообщений: 375
|
Цитата:
Так уж расскажите поподробнее, если не затруднит, что Вы думаете по этому поводу. |
|
13.05.05, 03:58 | #7 |
youngling
На форуме с: 01.2004
Откуда: Запорожье
Сообщений: 18
|
Хм... В принципе, мне сейчас, после четырёх часов сидения в Сети, только на такие темы и осталось общаться. На остальные мозги не варят.
Я считаю, что верно то, что говорилось о свойствах Сильмарилла для тех, кто о них знает. Для остальных - невероятно драгоценный камень. Кстати, об Эльвинг. А кто сказал, что Камень был для неё украшением? А насчёт Саурона и некоторых эльфов... Остальные (гномы, люди) отвечали мне: Нет уж, мы более благоразумны, чем феаноринги. Мы в эти игры не играем, и не испытываем страсти к красивым вещам... Ключевая фраза - красивые вещи. Короче, я считаю, что и феаноринги, и Моргот в своей драке за Камни законспририровались по самое немогу, вот теперь все Сильмариллы просто украшением начали считать... Фу, фигни какой я нанесла... отдохну, подумаю чуть поконкретней... потому что тема интересная. |
14.05.05, 01:37 | #8 | ||
old timer
На форуме с: 04.2005
Откуда: Мой город - Серый. Там есть Гавань. И Крылатый с поникшей головой - в самом сердце.
Сообщений: 211
|
Цитата:
" - Неужто ваша тайна и впрямь настолько страшна, - съехидничала чародейка, - что на трезвую голову о ней говорить нельзя, обязательно надо сначала надраться? - Не умничай. Глотни. Легче поймешь..." Кровь эльфов, Сапковский ИМХО, Сеть дает приблизительно те же эффекты... Цитата:
1. Тингол и Мелиан - ничего не знали о том, что творится в Амане 2. Лючиень - маловерояны ее длительные контакты с нолдор.( Политика ее отца). 3. Берен - человек. 4. Диор-Полуэльф. Нет даннных о его контактах с нолдор, вплоть до его гибели от их рук в возрасте 39 лет. Возрасте пратически детском, следовательно, никто из эльфийских инголмо и подумать не мог о том, что его уже можно обучать работе с артефактами. Кроме того, камень в его распоряжении был не больше года. 5. Нимлот из Дориата. Опять таки племянница Келеборна, а не Галадриели. Знанием из Амана обладать не могла. 6. Ее муж, Эарендил-Полуэльф. Теоретически! только теоретически... таким знанием мог обладать Тургон, отец Идриль. Но он всегда был открытым врагом Феанора и никогда его не одобрял. Значит - вряд ли. Население Гаваней Сириона составляли беженцы из Дориата (синдар) и Гондолина (нолдор). Эти нолдор были народом Тургона и очень маловерятно, что кто-то из них в свое время был знаком с работами Феанора (который всегда работал один). А вот своим детям Феанор мог передать секрет, поскольку был уверен в их абсолютной преданности ему и просто потому, что неразумно завязывать артефакт такого масштаба только на одного хранителя. В пользу этого предположения говорит еще и само содержание чрезвычайно странной клятвы. Вдумаемся в ситуацию. У Феанора только что убит отец. Да, и похищены какие-то камни. Он клянется отомстить убийце отца? Нет, он клянется отомстить похитителю камней, ему, а еще, заодно, ненавидеть и преследовать любое другое существо, которое завладеет или только пожелает завладеть Сильмариллами. Что же могло быть настолько важным для Феанора, любящего и любимого сына, что в этот темный час он думает о каких-то красивых камешках? Настолько важным, что оба эти события приравниваются? Настолько секретным, что он дает совершенно неслыханную клятву, закрывающюю все возможные пути для его союзников? Настолько срочным, что он немедленно срывается преследовать Моргота на абсолютно неисследованной территории ? Вам ничего не напоминает это требование ни в коем случае не пытаться притронуться к найденному предмету, а немедленно позвать специалиста? А не то рванет так, что уши от меллорна не отклеишь. |
||
14.05.05, 04:04 | #9 |
old timer
На форуме с: 07.2003
Сообщений: 646
|
В одном из апокрифов была версия, что Сильмариллы - это генератор межпространственного перехода между Аманом и Средиземьем:)))
Что касается обращения с Сильмариллами - могли знать Лютиэн/Берен, т.к они контакты с Валарами у них были, а уж они-то, имхо, знали бы... ((Зы - жители Гаваней, которыми управляла Эльвинг считали свое благоденствие действием Сильмариллов). Мое личное мнение - Сильмаирллы ценны как источник Света Неискаженного. Как то, что несет Красоту и Свет, внушает Надежду. Имхо, этого достаточно. И никакой атомной бомбы не стоит из них делать. |
14.05.05, 23:55 | #10 | |
old timer
На форуме с: 04.2005
Откуда: Мой город - Серый. Там есть Гавань. И Крылатый с поникшей головой - в самом сердце.
Сообщений: 211
|
Ну, уж если об этом подумать, то становиться ясно, что оный генератор - это может быть только кольцо Кирдана Корабела.:-) Без него как-то никак не плывется.;-) А зачем Феанору делать такое когда даже еще вопрос не стоит о том, что можно кому-то куда-то запретить по простому плавать или пешочком пройти?
Относительно же того, что пресловутый Сильмарилл представляет собой только Источник Света Неискаженного и ничего больше , то тогда смысл Клятвы, данной не самым плохим эльфом, сводится к следующему " клянемся преследовать и ненавидеть любое существо...любое создание, великое или малое, доброе или злое, овладевшее Источником Света, Красоты и Надежды или только вознамерившееся овладеть им". Цитата:
Нет, тут что-то не так. Простая жадность - ну самое плохо сочетающееся с гениальностью злодейство. |
|
15.05.05, 03:29 | #11 |
old timer
На форуме с: 09.2004
Откуда: Kyiv
Сообщений: 204
|
///клянемся преследовать и ненавидеть любое существо...любое создание, великое или малое, доброе или злое, овладевшее Источником Света, Красоты и Надежды или только вознамерившееся овладеть им". ///
Боюсь, приблизительно так. |
17.05.05, 13:03 | #12 |
Хранительница
На форуме с: 11.2002
Откуда: Киев/Москва
Сообщений: 1 346
|
Не буду вступать в дискуссию, прочто отмечу, что слабо представляю себе, как Тингол и Мелиан могли быть не осведомлены о событиях на Западе. В Дориате, вспомним, жила Галадриэль. И Финрод там бывал.
|
17.05.05, 14:48 | #13 | |
old timer
На форуме с: 02.2004
Откуда: Москва
Сообщений: 517
|
Цитата:
1. В ВК сказано, что Келебримбор был феанорингом, кем же он приходился Феанору? 2. Чьим потомком был Гил-Гэлад (если он был изгнанником из Амана, то с кем вместе он ушел)? Кстати, у меня возникла одна шалая идея. А что если в эльфийских кольцах находились Сильмариллы? Это возможно, скажите пожалуйста? |
|
17.05.05, 17:20 | #14 | ||
ВТР
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
|
Цитата:
Цитата:
|
||
17.05.05, 17:23 | #15 |
Хранительница
На форуме с: 11.2002
Откуда: Киев/Москва
Сообщений: 1 346
|
Для sco2000
1. Цитирую собственную статью из Энциклопедии АнК. :)
---- "Существует несколько версий происхождения Келебримбора. Согласно "Властелину колец", он был потомком Феанора, а в "Сильмариллионе" говорится, что он был сыном Куруфина, сына Феанора. Когда Куруфин и Келегорм были изгнаны из Нарготоронда, Келебримбор отрекся от поступков отца и остался там. Согласно другой версии ("Неоконченные сказания"), он был одним из тех, кому удалось спастись при падении Гондолина, где он был одним из лучших мастеров Тургона. Также есть упоминания о том, что Келебримбор был «синда, утверждавшим, что он происходил от Даэрона», или «одним из трех Телери, сопровождавших Келеборна в изгнание». ---- Так что вопрос неоднозначен. Увы, я не помню порялка, в котором возникали версии. 2. Снова статья оттуда же: -- Согласно первоначальной версии, изложенной в "Истории Срежиземья", Гил-Галад был сыном Фелагунда, короля Нарготронда. Другая версия вкратце сводится к тому, что Гил-Галад был сыном Ородрета, сына Ангрода, брата Финрода Фелагунда, а мать его была родом из синдар.* Его звали Артанаро (или Роднор), а Гил-Галадом его назвала мать. После падения Нарготоронда он бежал в устья Сириона и стал королем живших там нолдор. Согласно же "Сильмариллиону", он был сыном Фингона (что в вышеуказанной версии отвергается). Последний, став королем нолдор. после гибели Финголфина, отослал сына в Гавани (Бритомбар и Эгларест). После падения Гаваней Эрейнион Гил-Галад вместе с Кирданом и теми, кому удалось спастись, нашел убежище на острове Балар. -- А в эльфийских кольцах были не Сильмариллы, а другие камни. :) Вот статья о кольцах: http://www.kulichki.com/tolkien/cabi...icl/rings.html Наверное, стоит все-таки прочесть "Сильмариллион" - даже если вам не понравится, многие вопросы отпадут сами собой. Если соберетесь - приятного прочтения. :) |
18.05.05, 03:24 | #16 | |
old timer
На форуме с: 04.2005
Откуда: Мой город - Серый. Там есть Гавань. И Крылатый с поникшей головой - в самом сердце.
Сообщений: 211
|
Цитата:
Я полагаю, что Мелиан не была осведомлена во всех деталях о работах Феанора по следующим причинам: 1) Она покинула Валинордопоявления там Нолдор; 2) Три раза в Сильмариллионе упоминается общее отсутствие обмена новостями между Белиериандом и Валинором To Beleriand there came no other rumour or tidings of the world without. But new tidings were at hand, which none in Middle-earth had foreseen, neither Morgoth in his pits nor Melian in Menegroth; for no news came out of Aman whether by messenger, or by spirit, or by vision in dream, after the death of the Trees. From the Elves of Mithrim the Noldor learned of the power of Elu Thingol, King in Doriath, and the girdle of enchantment that fenced his realm; and tidings of these great deeds in the north came south to Menegroth, and to the havens of Brithombar and Eglarest. Then all the Elves of Beleriand were filled with wonder and with hope at the coming of their mighty kindred, who thus returned unlocked-for from the West in the very hour of their need, believing indeed at first that they came as emissaries of the Valar to deliver them. Тингол же никогда не был замечен в интересе к созданию чего-либо лично, а не посредством наемной рабочей силы. Галадриель не ладила с Феанором, о чем есть прямые указания. Даже если их бурная неприязнь друг другу, абсолютно естественная для личности эгоцентрической (Феанор) и социоцентрической (Галадриель)имела под собой разлад каких-то близких отношений, это все равно разбивается о привычку Феанора работать в одиночку и ни с кем не советоваться. Следовательно, от Галадриели в отношении Феаноровых секретов было мало толку. Финрод, действительно бывал в Дориате достаточно часто и его дядя Фингон был другом Маэдроса. Но, при этом очень важно, что сам Финрод вовсе не рвался в погоню за камнями, отговаривал народ от безумной затеи, а поход пошел заодно с Тургоном, что, ИМХО, говорит о том, что о подлинном потенциале Сильмариллов он не знал или не воспринимал его всерьез. Следовательно,ни Галадриель, ни Финрод, и никто другой из нолдор, гостивших в Дориате, не мог это передать. Единственным путем, каким это знание могло проникнуть в Дориат, было бы всеведение Мелиан (что выше по тексту опровергается). Итак, можно ли полагать, что Эльвинг (покинувшей Дориат в младенчестве, и никогда в сознательном возрасте не встречавшейся с Мелиан) или Диору ( прожившему невероятно мало для эльфа) могло быть известно тщательно оберегаемое Феанорингами знание? В сущности все упирается в очень маленькую девочку, на которой оборвались все возможные нити передачи тайны. Эльвинг - это беженец, дитя военного времени, оторванная от наследия и наследства. Это не ее вина, это ее беда, но одного это не отменяет - если Сильмариллы были не просто красивыми камешками, не просто оберегом (вспомним принцип действия любого кольца власти - помимо основной функциии, оно еще и благотоврно действовало на владельца), если это было так, то ей это не могло быть известно в полном объеме. Никак. А послушать советов Феанорингов она была просто не в состоянии - уж очень много на них всех висело, начиная с Альквалонде и заканчивая Дориатом. Да и не особо они желали что-то разъяснять. И каждый раз, обратите внимание, когда эльф поднимал оружие на эльфа, это было из-за Сильмариллов. Ни спорные территории, ни политическое влияние, ни мелкие родственные склоки не доводили до кровавых схваток. Ну, поспорили сводные братья публично, так ведь все кончилось мирно и они помирирлись на время. Пока Феанор не появился в Гавани со своим "Срочно, срочно, уговаривать некогда!" Last edited by Ilweranwen; 25.05.05 at 01:28. |
|
18.05.05, 04:07 | #17 | |
old timer
На форуме с: 03.2005
Сообщений: 375
|
Цитата:
|
|
18.05.05, 10:11 | #18 | ||
old timer
На форуме с: 02.2004
Откуда: Москва
Сообщений: 517
|
Re: Для sco2000
Терн, спасибо за ответ.
Цитата:
Цитата:
|
||
18.05.05, 11:49 | #19 |
Хранительница
На форуме с: 11.2002
Откуда: Киев/Москва
Сообщений: 1 346
|
Ilweranwen, вы отталкиваетесь от версии, что было некое тайное знание, как пользоваться Камнями, тогда ваши рассуждения весьма логичны. Но я вот, к примеру, ее не придерживаюсь, потому и не вступаю в дискуссию. :)
Sco, нужно проверить по текстам, какой вариант когда возник. Если вас это действительно интересует, обещаю на днях выяснить. У Светы я, конечно, спрошу, но не знаю, что она ответит. :) Фингон был сыном Финголфина, сводного брата Феанора. |
18.05.05, 13:28 | #20 | |
old timer
На форуме с: 02.2004
Откуда: Москва
Сообщений: 517
|
Цитата:
Терн: Мне действительно хотелось бы узнать, какая же из этих версий более окончательная. |
|
Возможности | |
Вид | |
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |