Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Университет Минас-Тирита > Кафедра толкиеноведения

Кафедра толкиеноведения Дж.Р.Р.Толкиен: книги, биография, библиография. В разделе пpиветствуется извещение участников конфеpенции о любых новых публикациях работ Толкиена и статей о нем, особенно в pедких (местных) изданиях, на любом языке.

Закрытая тема
 
Возможности Вид
Пред. 17.09.07, 08:41   #41
mahtalcar
В изгнании
 
На форуме с: 08.2007
Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 241
mahtalcar is an unknown quantity at this point
"Уважать" и "слепо подписываться" можно делать одновременно. А можно и нет.
Анариэль, Вы не правы, когда выдаете мои высказывания за мое личное мнение. Это (о Достоевском и о конце света) не только мое мнение, но и ряда признанных авторитетов. Я бы не осмелился так насаждать лишь свое личное мнение.
И вообще, уважаемые форумчане! Мы стали спорить о мистере Блиссе, о Конце света, только не о собственно моей работе? Вы ее вообще читали (кроме Сергея Белякова)? Если да, до давайте ваши оценки.
mahtalcar оффлайн  
Пред. 17.09.07, 09:00   #42
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Цитата:
mahtalcar пишет:
"Уважать" и "слепо подписываться" можно делать одновременно. А можно и нет.
Я считаю, что без уважения автора и даже его тараканов переводить нельзя.

Цитата:
mahtalcar пишет:
Анариэль, Вы не правы, когда выдаете мои высказывания за мое личное мнение. Это (о Достоевском и о конце света) не только мое мнение, но и ряда признанных авторитетов. Я бы не осмелился так насаждать лишь свое личное мнение.
Тогда неплохо бы, для невведения собеседников в заблуждение, приписывать к своей фразе "по мнению ряда авторитетов". И неплохо бы тут же приводить имена авторитетов и соответствующие высказывания (или ссылки на них). Потому что я, конечно, ни разу не специалист по русской литературе, но все же училась на филфаке и Достоевского проходила, но не помню, чтобы, к примепру, признанный авторитет по нему Бахтин выдавал что-то в этом роде.
Насчет мнения авторитетов о КС... ну вы меня извините. Я к таким авторитетам серьезхно относиться не могу.

Цитата:
mahtalcar пишет:
"И вообще, уважаемые форумчане! Мы стали спорить о мистере Блиссе, о Конце света, только не о собственно моей работе? Вы ее вообще читали (кроме Сергея Белякова)? Если да, до давайте ваши оценки.
Я, честно говоря, боюсь :)). НО попробую. Если что, у меня есть знакомые православные...
Анариэль Ровэн оффлайн  
Пред. 17.09.07, 09:43   #43
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Я не стал читать, положившись на мнение Сергея. Судя по его "аннотации", читать это незачем, да и специфика православия меня интересует мало.
А вот "Блисс"... Ул.
John оффлайн  
Пред. 17.09.07, 15:16   #44
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Цитата:
mahtalcar пишет:
Анариэль, Вы не правы, когда выдаете мои высказывания за мое личное мнение.
Да, кстати, я ничего не выдавала, а исходила из того, что написали вы: "Например, не надо бояться указывать на главный недостаток романов Достоевского (моего любимого русского писателя): в них слишком много "светлого" христианства и слишком мало "трагического", Голгофы. Отсюда нелепые мечтания о всемирном братстве людей. Впрочем, в личных разговорах Достоевский как раз избегал этого уклона. Но в романах отразилось именно это. И не надо этого скрывать.
". Тут нигде не сказано, что это не ваше или не только ваше личное мнение. Если хотите, чтобы люди понимали то, что вы имеете в виду, пишите точнее. И уж ни в коем разе не упрекайте длругих за то, что они осанвэ не обучены и мысли ваши читать не умеют.

Цитата:
mahtalcar пишет:
Это (о Достоевском и о конце света) не только мое мнение, но и ряда признанных авторитетов.
Так, благодаря друзьям и знакомым имею такие авторитетные мнения о времени Конца Света:
"О дне же том и часе никто не знает, ни Ангелы небесные, а только Отец Мой один" (Мф 24:36)
"Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти" (Деян 1:7)
Или в христианской церкви есть авторитеты больше Сына Божьего и апостолов?
Анариэль Ровэн оффлайн  
Пред. 19.09.07, 20:34   #45
mahtalcar
В изгнании
 
На форуме с: 08.2007
Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 241
mahtalcar is an unknown quantity at this point
Если у John'a и Анариэль Ровен неприятие христианства, так бы с самого начала и сказали. Укажу на два искажения моей мысли: 1) с чего Анариэль приписала мне, будто я не уважаю Толкиена и "MrBliss", то бишь тараканов? Уважаю и MrBliss и признаю, что это типично "толкиеновское" произведение. Однако на меня почему-то все ополчились за мой перевод (и вправду неудачный, признаю), хотя на свете сотни таких и еще худших переводов Профессора. Как будто один я неправильно перевожу. Да, я признаю свои ошибки в переводе. Но с сайта Mahtalcar не буду его убирать. Ведь на десятках толкиенистских сайтов лежат куда худшие переводы куда более серьезных произведений Толкиена...
2) Я сказал о Конце света, что меня поддерживают авторитеты. Анариэль в ответ совсем не в тему привела цитаты о том, что дата КС скрыта от нас. Конечно! Я согласен, что ее невозможно высчитать! Но есть четкие признаки КС, по которым можно совершенно уверенно говорить, близко или далеко он от нас, и насколько близко. Об этом и Христос говорил, и другие места в Библии и Предании. Так вот, эти признаки налицо. И то, что мы не знаем конкретной даты, - другой вопрос. А мне приписали чуть ли не ересь...
А о Достоевском - я могу назвать ряд имен, но достаточно лишь одного - К.Н.Леонтьев. С ним-то Вы не отважитесь спорить?
mahtalcar оффлайн  
Пред. 19.09.07, 22:22   #46
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Цитата:
mahtalcar пишет:
Если у John'a и Анариэль Ровен неприятие христианства, так бы с самого начала и сказали.
??? Не заметила этого в письмах Джона, не помню этого и у себя. Может, вы процитируете мои высказывания, которые подвигли вас к этому выводу, чтобы я могла лучше представить себе ход вашей мысли, который пока для меня темен? Намек: неприятие отдельных христиан или отдельных направлений и проявлений христианской мысли отнюдь не равносильно неприятию христианства. Но уж извините, мне действительно трудно принимать людей (вне зависимости от их вероисповедания), которые оспаривают утверждения основателей собственной религии (это я по поводу «авторитетов», которые вычисляют момент наступления Конца Света).

Цитата:
mahtalcar пишет:
Укажу на два искажения моей мысли: 1) с чего Анариэль приписала мне, будто я не уважаю Толкиена и "MrBliss", то бишь тараканов?
Укажу на одно искажение моей мысли: с чего вы приписали Анариэль (мне, то есть), будто она приписала вам, будто вы не уважаете «Толкиена и "MrBliss", то бишь тараканов»?
Вот моя фраза: «Я считаю, что без уважения автора и даже его тараканов переводить нельзя». Где я тут приписала вам, будто вы не уважаете «Толкиена и "MrBliss", то бишь тараканов»? В упор не вижу.

Цитата:
mahtalcar пишет:
Уважаю и MrBliss и признаю, что это типично "толкиеновское" произведение. Однако на меня почему-то все ополчились за мой перевод (и вправду неудачный, признаю), хотя на свете сотни таких и еще худших переводов Профессора.
Ну-ну, вы зря придаете себе такую важность :). Во-первых, вовсе не все на вас ополчились, а во-вторых, как переводчик Толкина скажу вам, что вы просто не знаете, что такое, когда на вас по-настоящему ополчаются даже не все, а только некоторые (а вот я знаю – на собственном опыте). А то, что с вами, это, знаете, так, критика в рабочем порядке, не более того. По меркам толкинистской тусовки, во всяком случае. Я как профессиональный переводчик также никакой особой травле и «ополчения» не увидела – все достаточно мягко. Так что расслабьтесь.

Цитата:
mahtalcar пишет:
Как будто один я неправильно перевожу.
Если вы ознакомитесь повнимательнее как с форумом АнК, так и с содержанием АнК, вы поймете, что достается практически всем переводчикам Толкина и вы еще должны почитать себя счастливцем.

Цитата:
mahtalcar пишет:
Да, я признаю свои ошибки в переводе. Но с сайта Mahtalcar не буду его убирать.
А вас кто-то просил это сделать или намекал на желательность этого? В треде я ничего такого не заметила… Кончайте из себя обиженного строить, короче.

Цитата:
mahtalcar пишет:
Ведь на десятках толкиенистских сайтов лежат куда худшие переводы куда более серьезных произведений Толкиена...
Это какая-то странная, с моей точки зрения, позиция. Типа, если есть двоечники, то говорить об ошибках троечников и четверочников смысла не имеет? По-моему, как раз наоборот: если перевод откровенно плох, то его нет смысла обсуждать, как спрашивать верблюда, что у него кривое (потому что у него все кривое). А вот те переводы, которые не совсем плохи, обсуждать как раз и интересно, и полезно. Как мне кааца.

Цитата:
mahtalcar пишет:
2) Я сказал о Конце света, что меня поддерживают авторитеты. Анариэль в ответ совсем не в тему привела цитаты о том, что дата КС скрыта от нас. Конечно! Я согласен, что ее невозможно высчитать! Но есть четкие признаки КС, по которым можно совершенно уверенно говорить, близко или далеко он от нас, и насколько близко. Об этом и Христос говорил, и другие места в Библии и Предании. Так вот, эти признаки налицо.
М… Что, Христос так прямо говорил о Всемирной Паутине и Аль-Каеде? Не припомню я у него таких однозначных высказываний… По мне, это выглядит как лукавство, вроде «да я день и час Конца Света и не вычисляю! Я год вычисляю!». Если дата скрыта, а признаки наличествуют уже 2000 лет, о чем тут можно говорить?

Цитата:
mahtalcar пишет:
И то, что мы не знаем конкретной даты, - другой вопрос. А мне приписали чуть ли не ересь...
Если вы будете так путано и сумбурно излагать свои мысли и мизинтерпретировать собеседников, вам еще и не то припишут.

Цитата:
mahtalcar пишет:
А о Достоевском - я могу назвать ряд имен, но достаточно лишь одного - К.Н.Леонтьев. С ним-то Вы не отважитесь спорить?
???? Как-то у вас странно получается. С писателями, с вашей точки зрения, спорить можно и на их ошибки указывать, а с философами спорить уже нельзя и ошибок у них не бывает? Мнение Леонтьева – это мнение Леонтьева, а не объективный факт из серии «дважды два равно четырем в десятеричной системе исчисления». Давайте отличать хоть как-то факты от мнений, а то вообще разговаривать будет невозможно.
Анариэль Ровэн оффлайн  
Пред. 20.09.07, 03:27   #47
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Цитата:
mahtalcar пишет:
И вообще, уважаемые форумчане! Мы стали спорить о мистере Блиссе, о Конце света, только не о собственно моей работе? Вы ее вообще читали (кроме Сергея Белякова)? Если да, до давайте ваши оценки.
Как говаривал один знакомый, "вы хочете песен - их есть у меня". Я прочла сначала предисловие и первую часть. И должна признать, что ваш текст вызвал уменя некоторое количество как фактических возражений (хотя я читала вполглаза и придиралась не ко всему подряд), так и негативных эмоциональных реакций.

Насколько я понимаю, вы, уважаемый, не очень-то знакомы с отечественным толкиноведением и толкинистами, а потому возьму на себя труд представиться: я толкинист с 12-летним стажем, филолог и переводчик с английского, переводчик и редактор переводов Толкина. Из официально изданного - редактировала Письма Толкина, из "неофициального" - была главным редактором русского перевода обоих томов "Книги Утраченных Сказаний", а также сборника сказок Толкина, включавших "Роверандома", "Мистера Блисса" и "Писем Рождественского Деда". Переводила и перевожу стихи и прозу Толкина (порядка половины "Утраченных Сказаний", "Письма Рождественского Деда", "Падение Нумэнора", "Осанвэ-кэнта"). Автор или соавтор литературоведческих, околопереводческих и исследовательских статей о мире и текстах Толкина. Приэтом - толкинист из разряда "бегает по лесу в странной одежде": игрок и мастер ролевых игр, в первую очередь - по Толкину. Ну, и до кучи - автор фэн-фикшен по Толкину.

Сначала вроде было ничего, только скучно – потому что лично толкиновские факты статьи давно известны. Мелкие разрозненные замечания:

«Другими словами, консерваторы - это люди, которые нашли в себе мужество сказать нет "духу времени" и "прогрессу", ведь, как великолепно подметил Г.К. Честертон, "всё мёртвое плывёт по течению, против течения может плыть только живое" .»
Мелочь, но так, для порядка. Здесь у Честертона логическая натяжка: из того, что живое может плыть против течения, не следует ни то, что живое не может плыть по течению, ни то, что все то, что плывет по течению – мертвое. То есть, в устах Честертона как поэта это сильно, но в качестве логического аргумента рациональной дискуссии – крайне слабо.

«Прежде всего, пусть читатель спросит себя, что конкретно он знает о биографии Толкиена? Ответ почти наверняка будет удручающим. И виною тому объективные препятствия: биография Толкиена, написанная Хэмфри Карпентером, лишь в 2002 году издана на русском языке (но все еще малоизвестна);»
??? Чего же тут удручающего, если издана эта биография? Тут уж все зависит от того, насколько человек «в теме»… Если не в теме, то вообще ничего не знает (да и с какой стати должен), если же его эта тема заинтересовала, он без труда найдет в Инете много полезной информации.

«Конечно, любителям творчества Толкиена известно несколько больше, но и они, как правило, осведомлены несколько односторонне - знают только то, что напрямую касается "средьземельского" цикла его произведений»
??? Что значит – односторонне? По крайней мере, Письма и Биографию очень многие читали – а вы Писем не нашли… По-моему, у вас недостаточно полно представление как о корпусе текстов самого Толкина (и их русских переводов), так и о том, что знакомо толкинистам, а что – нет…
В общем, мне не совсем непонятно, на кого нацелен данный текст – для толкиниста он на 90% наполнен уже известной информацией, во всяком случае… Если человек свежий, то базу дать, конечно, полезно, но хочется сразу адресовать к первоисточникам – тому же Карпентеру.

«Как писатель Льюис предпочитал аллегорию (которую ненавидел Толкиен)»
Изрядное упрощение. Как писатель Льюис пользовался разными модусами отображения действительности. Толкин тоже время от времени прибегал к аллегории – см., к примеру, «Лист Ниггля», о котором вы же и пишете далее. Плюс аллегория о башне.

«Конечно, по сравнению со Средьземельем мiр Льюиса выглядит крайне убого»
Оставим это суждение на совести автора. Я очень люблю Толкина, но сказать что мир Льюиса убог… по-моему, это граничит с глупостью и грубостью. В литературном отношении сказки Льюиса очень и очень хороши. А резкие оценочные суждения, по-моему, делают статью из скушного, но приемлемного пересказа Биографии и Писем довольно неприятной агиткой.

«Кристофер был нервным, болезненным и задумчивым мальчиком, он мог часами слушать не только сказки типа "Роверандома" и "Мистера Блажь", но и главы "Сильмариллиона". И его тоже посещал сон про гигантскую волну - "комплекс Атлантиды", как называл этот сон Профессор.»
Сон о Волне снился не Кристоферу, а Майклу, второму сыну.

«Ради Кристофера к концу тридцатых годов и была написана незаконченная "Потерянная дорога"»
??? В предпсловии к Утраченному Пути Кристофер пишет нечто иное – что «ради него» она была написана, он не говорит. Письмо 257: «When C. S. Lewis and I tossed up, and he was to write on space-travel and I on time-travel, I began an abortive book of time-travel of which the end was to be the presence of my hero in the drowning of Atlantis. This was to be called Numenor, the Land in the West.». Так что извините, на «Утраченный Путь» Толкина подвиг нелюбимый вами Льюис

«Эти два языка, как он сам говорил, отражают две стороны его эстетического вкуса: великолепный, торжественный, пышный язык квенья (тесно связанный с финским, греческим и латинским, но также с арабским, русским и рядом других языков»
М… про арабский не слышала. В чем выражается связь квэнья с арабским? И с русским (за исключением заимствования не то одного, не двух корней)?

«Он, правда, думал (как мне кажется), что керигматическая (керигма - проповедь с целью обращения в христианство) роль его сочинений будет явлена мiру через "Сильмариллион",»
А вот здесь уже очень нехорошая натяжка. ТОЛКИН НИКОГДА НЕ СЧИТАЛ СЕБЯ ПРОПОВЕДНИКОМ С ЦЕЛЬЮ ОБРАЩЕНИЯ В ХРИСТИАНСТВО:
«208 Из письма к С. Оуботеру, «Фоорхувэ эн Дитрих», Роттердам
10 апреля 1958
Что до «ключевой идеи»: на самом деле ее у меня нет, если под этими словами подразумевать сознательную цель при написании «Властелина Колец» — поучение или преподнесение видения истины, явленного конкретно мне! Я сочинял в первую очередь увлекательную историю, атмосфера и фон которой привлекательны лично для меня. Но в ходе подобного процесса собственные вкусы, мысли и убеждения неизбежно проявятся. Хотя лишь прочтя книгу сам (и памятуя о критических замечаниях), я осознал, что в ней доминирует тема Смерти. (Не то чтобы в этом заключалась какая-либо оригинальная «ключевая идея»: большая часть человеческого искусства и мыслей посвящены тому же.) Но, со всей определенностью, Смерть — не то же самое, что Враг! Я сказал или пытался сказать, что «ключевая мысль» сводится к тому, сколь страшна опасность перепутать истинное «бессмертие» с бесконечным периодически повторяющимся долгожительством. Свобода от Времени — и цепляние за Время. Эта путаница — работа Врага и одна из главных причин человеческой трагедии. Сравните смерть Арагорна с участью Кольцепризрака. Эльфы называют «смерть» Даром Господа (людям). Их собственное искушение состоит в ином: склонность к праздной меланхолии, обремененной Памятью, что ведет к попытке остановить Время»

«Хоббита, или Туда и обратно", пожалуй, нельзя назвать совершенным произведением, особенно если учесть то, что оно было написано наспех и вовсе не предназначалось для публикации.»
А у вас есть шаблон или мерило, которое позволяет определить, что есть совершенное произведение, а что – несовершенное? По-моему, это звучит не слишком умно.

«Профессор всё больше разочаровывается в Льюисе, он не устает клеймить его еретическое богословие»
Вот только не надо приписывать свои суждения Толкину, да? Клеймят люди вроде вас, Толкин по-дружески не соглашался.

«. Он по-прежнему молил Бога об обращении своего недалёкого друга в католичество.»
Вот знаете, после таких наездов на приличного человека, хорошего писателя и искреннего христианина видишь, что автор текста – человек предубеждений и гораздо менее умный чем тот, кого он так поносит.

«Сильмариллионом" в американское издательство "Харпер Коллинз" (которое, кстати, в 1990 году поглотило "Аллен и Анвин"). Именно к периоду 1950 - 1952 годов относится черновик письма Толкиена к Мильтону Уолдмену, являющийся ценнейшим источником по изучению творчества Профессора и переведенный мною на русский язык (см. в этой книге).»
Смешно, в общем, звучит (сказал редактор русского перевода Писем Толкина). Вы ругаете толкинистов и даже не знакомы с их работой.

«Заметим, кстати, что Толкиен всегда презирал американцев»
Какая мерзость – приписывать Толкину такую идиотскую глупость!!! Или автор судит по себе и не видит разницы между «презирать конкретного американца» и «презирать американцев как народ»? Так вот: разница есть, и порядочные люди не переносят свое отношение с одного человека на весь его народ. Иначе я была бы весьма низкого мнения о русских.

«И вот теперь, с 1965 года, эта толпа американских варваров объявила ничего не подозревавшего Толкиена своим кумиром - и с этого начался всемiрный маразм, известный как движение толкиенистов»
Ах как вежливо и любезно рекомендовать подобные вещи к прочтению толкинистов. Гран мерси просто.

«Иные (особенно хиппи) сделали вывод, что, коль Профессор с детства любил природу, то он является предтечей движения "зеленых" - и это ещё не самая большая нелепость, исходившая из уст этих несчастных, поскольку стены американских университетов покрылись плакатами: "Да здравствует Фродо!", "Вперед, к Средьземелью!", "Гэндальфа в президенты!". Трудно представить себе что-нибудь более безобразное»
О, можно представить себе многое, еще более безобразное. Например, человека, который хает безобидных чудаков, которые лично ему ничего плохого не сделали.

«Даже С.М. Печкин, сам не очень-то адекватный»
А вот это, извините, уже просто хамство. Автор осознает, что, к примеру, писание статьи для серьезной аудитории и писание трехбуквенных надписей на заборах – это, в общем, разные жанры, и что приемлемо во втором, в первом неприлично?

«Вполне логично, что, узнав о создании Нью-Йоркского общества толкиенистов (1965), Профессор тяжело вздохнул: "Это лунатики... Такие вещи наполняют меня чувством тревоги и подавленности". В письме этому "обществу" он просил не использовать своё имя - но безрезультатно.
То ли вы не поняли английский текст, то ли сознательно исказили его:
«275 Из письма к У. X. Одену 4 августа 1965
[Оден предложил Толкину внести свой вклад в юбилейный сборник, посвященный уходу на пенсию Невилла Когхилла. Он также спрашивал, известно ли Толкину о создании «Нью-Йоркского толкиновского общества», и выражал опасение, что большинство его членов — сумасшедшие.]
Да, про толкиновское общество я слышал. Думаю, настоящие сумасшедшие в него вряд ли вступают. И, однако ж, такие вещи и меня тоже тревожат и удручают».

Так что психами он американских толкинистов не называет. И вполне логично, что он написал тану Америкнского общества весьма вежливое письмо. Где вы взяли про «не использовать свое имя», я не поняла:

«276 К Дику Плотцу, «тану» «Американского толкиновского общества»
Уважаемый мистер Плотц!
Я был в отъезде, в Ирландии, и письмо ваше получил только что (среди целой кипы почты), по возвращении. С интересом узнал о создании «Толкиновского общества» и крайне признателен за комплимент. Однако не вполне понимаю, как я могу стать «членом» общества, вдохновляемого любовью к моим произведениям и посвятившего себя (как мне представляется) их изучению и критическому разбору, по крайней мере, в качестве одного из направлений своей деятельности.
Однако ж я был бы рад общению с вами в какой-нибудь неофициальной роли. Так, скажем, я охотно делился бы с вами любыми советами или представлял сведения, пока еще не опубликованные — с одним условием (особенно касательно «сведений»): оправдание «Занят вопросами эльдар и Нуменора» всегда будет принято без обиды как достаточное объяснение недостаточно исчерпывающего ответа на запрос.....
(Дальше Толкин подробно и любезно отвечает на вопросы о Сильмариллионе и дает советы по именам:)
«Я отлично понимаю, сколько развлечения сулят такому обществу особые имена для его членов, имеющие отношение к книге; и, конечно же, вижу, что ничего еще окончательно не решено. Однако, если на данном этапе я вправе внести предложение, я бы сказал, что, как мне кажется, брать имена персонажей (или названия должностей) из самого произведения было бы ошибкой. Лично мне хотелось бы, чтобы общество называлось «Широким обществом», возможно, с пояснительным уточнением «АТО». Но, даже и не меняя названия, думаю, было бы куда уместнее и забавнее именовать членов «представитель от Такого-то-места-в-Шире» или в Бри».
И, кстати, его слова о Льюисе:
«Но Льюис всегда был очень впечатлительным человеком, и эта его черта еще усиливалась за счет исключительного великодушия и умения Дружить. Я перед ним в неоплатном долгу, но суть этого долга — не «влияние», как обычно предполагают, но просто-напросто поддержка. Долгое время он был моей единственной аудиторией. Он и никто иной впервые заронил в мою голову мысль о том, что моя «писанина» может оказаться чем-то большим, нежели личное хобби. Если бы не его интерес, если бы он неустанно не требовал продолжения, я бы в жизни не довел до конца «Властелина Колец».....
Шлю вам и АТО мои наилучшие пожелания. Не окажись я на несколько дней в промежутке между секретарями (занятыми на неполный рабочий день), вы бы, скорее всего, получили письмо более короткое и лаконичное, и значительно лучше напечатанное.»

Так что не надо приписывать Толкину ни мифическую неприязнь ко всем американцам, ни к толкинистам.

«выкрикивая лозунги и задавая идиотские вопросы вроде таких: каково финское влияние на квенья? были ли у балрогов крылья? к какому ботаническому семейству относятся симбэльминэ и маллорн? существовал ли феодализм в Гондоре? какую керамику делали роханцы?»
Сам Толкин, в отличие от вас (нет, уже понятно, что вы лучше Толкина и всех прочих знаете, какие вопросы идиотские, а какие нет) эти вопросы дурацкими не считал, а, напротив, пока были силы, с удовольствием на них отвечал.

«(вот где сказывается подлинное убожество наших критиков!)»
Вспоминается одна притча, про бревно и соломинку в глазу…

«Всё это было бы смешно, когда бы не было так грустно: что, если кто-нибудь примет это нелепое утверждение за чистую монету?! В последнее время, слава Богу, ситуация стала меняться к лучшему. Хочется надеяться, что и моя работа внесет свою лепту в это дело»
В общем, это мнение автора представляется несколько самонадеянным.

«разоблачить так называемых "толкиенистов", которые имеют столько же общего с Толкиеном, как Арагорн с Луи Арагоном и Гондор с Гондурасом; в-третьих, наметить дальнейшие пути развития российского толкиеноведения.»
Ха. Ха. Ха. Человек, который разбирается в ТолкИене лучше, чем толкИенисты. Сударь, насчет толкиЕнисто вы, может, и правы, а вот до толкинистов вам далеко. И ваша самонадеянность уступает вашей осведомленности в вопросе и равна только вашей невежливости.

«Теперь ряд технических замечаний, а именно об орфографии и переводах. Наши доблестные переводчики не договорились даже о том, как писать по-русски фамилию того человека, о котором написана настоящая книга: Толкиен, Толкьен или Толкин. (В принципе, это не так уж страшно, писали же два века назад Невтон и Омир вместо Ньютон и Гомер.) Я знаю, что произносится по-английски "Толкин", но пишу Толкиен, потому что это единственный фонетически правильный вариант (и он не имеет ничего общего с неким Толкином, проживающим, согласно телефонному справочнику, в Нижнем Новгороде). Только написание "Толкиен" позволяет избежать ложной ассоциации у читателя с русскими фамилиями на -ин, мордовскими на -кин или еврейскими на -(с)кин(д).»
Вау, ну и мотивировочка…Во-первых, наши доблестные переводчики – это не Слава Кпсс, а очень разные люди с разными мозгами. Если вы не в курсе, у нас типа свободное государство и люди имеют право писать любую чушь – потому все пишут по-разному. Но те, кого интересует мнение автора, знают, что правильно будет «Толкин».

«но пишу Толкиен, потому что это единственный фонетически правильный вариант»
Фонетически данное высказывание – это бред сивой кобылы. Говорю вам как филолог и переводчик.

«Только написание "Толкиен" позволяет избежать ложной ассоциации у читателя с русскими фамилиями на -ин, мордовскими на -кин или еврейскими на -(с)кин(д).»
То есть, книжка предназначена для людей, которые не осведомлены, что фамилия в разных языках могут иметь одинаковое окончание? То, что вы пишете о передаче иноязычных имен, - это абсолютная чушь. Или вы опасаетесь скомпрометировать Толкина в глазах антисемитски настроенного читателя?
В общем, перефразируя старое изречение, «то, что ново – в лучшем случае неинтересно, а в худшем – неприятно или притянуто за уши, а то, что интересно - неново».

Теперь к вашему вкладу в отечественную толкинологию - то есть, ваши переводы. Начнем с "Мистера Блисса":

Вот что вы гордо написали про свою работу: «Впервые на русском языке! Точнее, вроде бы в 1990-е годы выходил какой-то русский перевод, но он оказался всеми забыт»
Однако прежде чем трубить о своем приоритете, не хило бы ресеч провести или спросить у знающих людей. Потому что было, в общем.

Посмотрем же на качество этого нового перевода (анализ с конца, довольно фрагментарный):
«Им не понравилось это слышать»
Разве можно сказать по-русски «Мне не понравилось это слышать?» По-моему, нет

«он обкусал верхушки всех деревьев в их фруктовом саду»
По-русски это называется «обглодать», скорее.

«Мистер Блажь играл своё концертино»
НА концертино. Это музыкальный инструмент такой, разновидность гармони, распространен в Англии.

«и не ушли домой вплоть до утра»
Калькирование английской конструкции. Либо «сидели до самого утра», либо «ушли домой лишь утром», либо, на худой конец, «не уходили домой до самого утра».

«Они сказали, что всегда знали, что мистер Блажь - настоящий джентльмен»
Два раза подряд придаточные, начинающиеся со «что» при последовательном подчинении. Такой повтор союзов довольно нехорош.

«Это почти опустошило его копилку (за исключением одной - двух иностранных монет, которые он держал для коллекции)»
Это опустошило его копилку за исключением 1-2 монет? Не по-русски. Смысл-то «в результате его копилка опустел, в ней осталось всего 1-2 монеты». Очень не уверена, что можно «держать монеты для коллекции».

«Когда люди увидели его приход»
Не по-русски. «Когда люди увидели его», скорее.

они завизжали все вместе: "убийца!"
Как междометие «Murder!» переводится не «Убийца» (или даже «Убийство!»), а «караул!»

«он продолжал прыгать до тех пор, пока не ускакал на большое расстояние»
Неудачное калькирование английского предложения: можно подумать сначала, что жиролик прыгал на месте.

«"Нет уж, спасибо! - ответил мистер Блажь. - Хотя - почему бы нет? Вы можете помочь мне вытащить Жиролика из дома?". "Разумеется! - сказали медведи. - С удовольствием, но не за просто так". "Разумеется, не за просто так, - ответил он. - Я не забуду вас".
Итак, они зашли внутрь и крикнули Жиролику, что они начнут есть его хвост и далее вверх, если он не спустится и не выйдет немедленно»
В оригинале после «I will remember you» есть еще и реплика Арчи «А как же, я и счет представлю».

«если он не спустится и не выйдет немедленно»
По контексту жиролику никуда спускаться не надо, он и так на первом этаже. У come down есть значение «снижаться, уменьшаться». Т.е., медведи велят жиролику уменьшить его шею. Кстати, я не думаю, что шею можно втянуть – втягивают обычно голову.

«(а он мог видеть с очень близкого расстояния)»
Тут другой смысл: жиролик был подслеповат и здесь имеется в виду «вблизи-то он мог все разглядеть»

«перегружен заботами»
М... bother – это не то что заботы, это «беспокойство, хлопоты; источник беспокойства». То есть, скорее мистер Блисс был перегружен неприятностями.

«Встаньте и уйдите, или я вылезу из своей норы и прыгну на вас".
Это не то что бы неправильно, это как-то очень невыраизтельно и неразговорно.

«(вы можете видеть это на предыдущем рисунке)»
Last page. И в любом случае, это на рисунке на следующей странице.

«Они шли по ту сторону забора.»
Никуда медведи не шли, они как раз остались на месте – уйдя за забор (=спрятавшись за него).

«голоса другого народа»
Не по-русски. Голоса других людей. Или голоса толпы народу.

«но голоса он слышал очень чутко»
Почему только голоса? It can hear mighty sharp.

«запер все засовы и замки»
Засовы не запираются, а задвигаются.

«Он выглянул в окно спальни, но Жиролик тут же втащил его голову назад»
Переводчик заблудился в смысле и местоимениях: это мистер Блисс выглянул из окошка спальни, а жиролик, напротив, втянул свою голову в дом, чтобы она не торчала из трубы.

«Не было ни малейшего признака дождливого дня»
Не по-русски.

«далее вверх по трубе, посшибав котлы»
Какие еще котлы на верху дымовой трубы? Те, которые потерял Мундунгус Флетчер? Имелись в виду колпаки на дымовых трубах, и сейчас повсеместно используемые в Англии.

«Там он моргал глазами на утреннее солнце с большим куском каминного коврика из лучшей спальни во рту»
Это нарочно? Утреннее солнце с большим куском каминного коврика? Из лучшей спальни во рту? Не надо копировать английский порядок обстоятельств, получается бред.

«Он не знал, что его шея так похожа на телескоп»
Опять калькирование английских местоимений затемняем смысл. «Его» во фразе «его шея» явно относит к последнему существительному или соотв. Местоимению мужского родя ед. ч. То есть, к «он» (мистер Блисс).

«Мистер Блажь был вправду искренне рассержен»
По-русски «искренне» и «рассердился» не сочетаются.

«усиленно тащил»
Тоже не по-русски.

«он должен отправить к себе домой эту милую избитую машину»
Милая избитая машина – это сильно.

«потому что мистер Блажь убежал Бог знает куда, собаки убежали домой»
Неинтересная тавтология «убежали… убежали».

«услышали идущий - или только начинающийся - шум»
У шума есть ноги или начало?

«и поэтому он должен бежать прямо на холм и заключить его в тюрьму»
В оригинале немного иначе: сержанту надо сбегать на холм за Блиссом и отвести его в тюрьму.

«а затем дали мистеру Пню свежей капусты»
Капуста в таком виде обычно называется кочанами.

«что было совсем не мило с их стороны»
Невозможно.

«Тогда он протолкнулся в дворик»
Что значит – «протолкнулся во дворик»?

«очнулся сидя на вершине холма»
Блисс не терял сознания и не засыпал, поэтому нельзя сказать, что он очнулся.

«трюфели»
?? Там явно не truffle, а trifle – «бисквит, пропитанный вином и залитый взбитыми сливками»

«слишком наелись, чтоб делать что-то кроме того, чтобы сидеть тихо»
Корявая калька английского предложения.

«Он проглотил крошку не в то горло»
Так по-русски не говорят. Говорят «крошка попала не в то горло».

«Это было задолго до того, как они закончили есть, и уж совсем задолго до того, как вымыли посуду»
Что «это»? It was very late переводится как «было уже очень поздно». Остаток фразы – нехорошая калька английского предложения.

«сущие негодяи»
Ну как медведи негодяи? Они rascals, а это довольно мягко – «жулик, мошенник, плут, шельмец, негодник».

«лоснящиеся пятна вроде огромных светляков»
В каком смысле лоснящиеся пятна? Медведи были намазаны светящимся составом, значит, и следы они оставили светящиеся.

«Первым встал Герберт»
Нет, Герберт был first to recover – то есть, первый пришел в себя, оправился.

«он позабыл про все свои проблемы»
У банального слова «проблемы» есть много забавных и интересных синонимов: хлопоты, невзгоды, печали, трудности, незадачи…

«старый мистер Пень забыли друг о друге»
В оригинале там не forgot, а forgave, что гораздо понятнее по ситуации: увидев ужин, люди простили медведей.

«хотя они разбудили всех птиц своими криками, прежде чем сели»
Куда сели? За что сели? На кого сели? Неочевидно.

«Доркинсы лежали настолько тихо и неподвижно, насколько это возможно во время дрожи»
Коряво и не по-русски.

«Теперь вы не удивляетесь, что все они легли на землю, спрятав лица - даже Альберт? »
Это не называется «легли», а «упали», «бросились», «рухнули» - чувствуете разницу?

«Вдруг они издали ужасный рёв»
Собаки все-таки издают не рев, а лай, рык или вой.

«клочками шерсти на них»
???? their hair on end – «шерсть встала дыбом».

Дальше мне стало лень.

В общем, перевод действительно так себе – переводчик сел во все лужи начинающих переводчиков: не вычитал-не сравнил с оригиналом (потеря фрагментов, неточно увиденные слова, смысловые ошибки), перевод, калькировал английский порядок слов и конструкции, допускал ошибки в русском языке (сочетаемость и грамматические структуры). Разговорная речь звучит, как правило, очень неестественно. Несмертельно, но очень сыро. Думаю, это перевод тоже всеми будет забыт. Хотя бы потому, что перевод Игоря Хазанова будет получше качеством (мне вроде как должно быть неловко, потому что там я была редактором, но, мне кажется, качество вашего перевода никаких возможностей для серьезных претензий на память потомства не дает).

Продолжим с вашим переводом предисловаия к ВК:

"Эта повесть выросла в виде устных рассказов»
??????? Переводчик должен иногда задумываться над смыслом того, что выходит из-под его руки. Вы же прекрасно знаете, что ВК вырос отнюдь не из устных рассказов.. Здесь имеется в виду, что поветь росла по мере того, как она создавалась (= рассказывалась в смысле записывалась).

«осколков ещё более древней истории»
Осколок древний истории – и плохо, и неточно и по смыслу. Проблески древней истории, скорее уж.

«Это началось вскоре после того, как был написан "Хоббит",»
Не «это», а вполне конкретный «он» - роман «Властелни Колец» (был начат после того как…)

«но я не стал тогда продолжать это продолжение»
Довольно уродливая тавтология.

«заполнить и упорядочить мифы и легенды»
Что значит – заполнить мифы? Complete – окончить…

«которые к тому времени приняли форму по истечении нескольких лет»
Бессмысленная и уродливая фраза. Предлог for здесь означает «не по истечении», а «в течение». Хотя бы «которые к тому времени придумывались уже несколько лет».

«и я имел мало надежды»
Нерусская калька английской фразы.

«Но повесть неотвратимо скатывалась к древнейшему мiру»
Оч. коряво. Скорее уж «ее притягивало». Скатываются к чему-то плохому обычно.

«я вначале принимал в расчет её конец и исход»
У слова account есть значение «рассказ, повествование». «История стала рассказом о…»

«в котором присутствуют несколько ссылок на более старые материалы»
Не материалы. У слова matter есть значение «тема», к примеру.

«так же как и мелкие эпизоды, которые вначале были свободны от значительно более высокого, или глубокого, или тёмного смысла, чем тот, который лежит на поверхности: Дурин, Мория, Гэндальф, Некромант, Кольцо»
Ни Дурин, ни Некромант, ни Гандальв «эпизодами» не являются никак, они персонажи.

«Открытие значимости этих эпизодов и их отношения к древним сказаниям обнаружило Третью эпоху»
Коряво.

«написал первые наброски материала»
Написать наброски по-русски нельзя.

«Продолжение не удалось»
Foresight had failed. Ну что-то совсем не то. Смысл тот, что автор не мог понять, что должно быть дальше, его подвело предвидение.

В общем, понятно, я думаю. Серьезные английские тексты вам переводить рано. Вы не понимаете зачастую оригинал и не умеете передавать его содержание адекватно по-русски. Так что советую вам еще поучиться, прежде чем осчастливить отечественную толкинистику своими переводами.

Но кульминация - это, конечно, перевод толкиновскийх писем:

«вскоре издаст обе книги со своей фирменной печатью»
???? Как вы это себе представляете – какая еще фирменная печать? «under his firm's imprint». Смотрим словарь (вполне обычный, Лингву, не какой-нибудь OED): «publisher's imprint - выходные данные (название и адрес издательства, дата публикации; обычно печатаются в нижней части титульного листа)». Но можно и головой подумать – какая может быть на книгах фирменная мечать???.

«вызванные частым отсутствием Уолдмена в Италии»
Получается, что Уолдмен отлучался из Италии, а не в Италию.

«суммарной длиной обеих книг»
Явно «объемом».

«Было очевидно, по мнению Уолдмена, что Толкиен написал следующее письмо»
Полный бред. «It was apparently at Waldman's suggestion that Tolkien wrote the following letter»: «явно по предложения Уолдмена Толкин написал след. письмо». В словаре у слова suggestion первое значение – «предложение, совет», а «мнения» я там не увидела. Не надо подменять текст выдумками, да?

«Мой дорогой Мильтон, Ты просил короткий очерк »
Мы вообще помним, что английское you - оно и русское «ты», и русское «вы»? Толкин обращается не к близкому другу или родственнику, а к издателю. Явно «вы».

«Трудно сказать что-либо, не сказав слишком много: попытка сказать несколько слов»
На 11 слов – три раза «сказать». Тавтология.

«открывает шлюз волнения»
a floodgate of excitement. Excitement – это не то чтобы волнение, это радостное возбуждение, энтузиазм. Шлюз энтузиазма – и то понятнее.

«эгоист и художник сразу желает сказать, как вырос этот материал, не что он похож, и что (как он думает) он значит, или пытался представить всем этим»
Последний кусок - пытался представить всем этим – как-то совершенно непонятно пришит к первой части фразы.

«Я нанесу кое-что из этого тебе»
Вау, это сильно…

«В порядке времени, развития и сочинения»
Не по-русски.

«Я делал это с тех пор, как научился писать. Но я никогда не останавливался, и конечно, как профессиональный филолог (особенно интересующийся лингвистической эстетикой), я изменил вкус, улучшил это в теории и, возможно, на практике.»
Какое интригующее «это»…Смысл фраза утратила.

«За моими историями стоит связь языков (по большей части лишь структурно набросанных)»
Nexus здесь скорее «группа языков». Иначе смысла фраза не имеет.

«приписаны два родственных языка более-менее завершенных, чья история написана и чьи формы (представляющие две стороны моего лингвистического вкуса) научно выведены из общего происхождения.»
Формы, выведенные из общего происхождения… наука лингвистика отдыхает.

«она испытывает заметный недостаток в других сравнимых вещах»
Опять бред вышел. that is markedly lacking in other comparable things: «чего недостает другим сходным творениям».

«Не все почувствуют это столь важным»
Не по-русски.

«Я был учеником до того, как мысль и опыт открыли мне»
Я был студентом, когда…

«Я не "учен" в делах мифа и волшебной сказки, однако, поскольку в таких вещах (насколько мне известно) я всегда выискивал материал, вещи определенного тона и духа, а не просто знание.»
А здесь даже грамматического смысла нет у русской фразы.

«но сила, с которой он несовершенно натурализован»
Это просится в таглайн…

Дальше просто отдельные перлы:
«меньшее притягивает великолепие от обширных задников»
«особенно с тех пор, даже не считая неизбежностей жизни, как ум улетал на противоположный полюс и тратился на лингвистику»
«Но он оказался открытием завершения целого, его способ спуска к земле и слияния с "историей"»
«Циклы начинаются с космогонического мифа - "Музыки Айнуров". Обнаруживаются Бог и Валары (или силы: по-английски "боги")»
«Но главный ремесленник эльфов (Феанор)…»
«(Сильмарилли) охраняются в его непроницаемой твердыне….»

Тут я не выдержала:
«Есть "Дети Хурина", трагическое сказание о Турине Турамбаре и его сестре Ниниэли - героем которого является Турин - фигура, о которой могут сказать (люди, которым нравятся такие вещи, хотя это не очень полезно), что она происходит от элементов Сигурда Фольсунга, Эдипа и финского Куллерво»
Фигура, которая происходит от элементов Сигурда и Эдипа… это просто супер… Просто Франкенштейн какой-то.

Щас мы все узнаем о судьбе Маэдроса:
«Последние два сына Феанора, понуждаемые своей клятвой, крадут их и гибнут из-за них, бросившись в море и в земную впадину»

«Мы знаем, что эльфам-изгнанникам было если и не приказано, то, по крайней мере, строго посоветовано вернуться на Запад и быть там в мире»
Строго посоветовано – это пять!!

«развитие Саурона в нового Темного Властелина»
Развитее куколки Саурона в бабочку Темного Властелина…

«Оно не растворялось в огне»
Всегда думала, что металл от жара плавится…

«лежат опасные прибежища эльфов»
Для кого опасные?

«то есть людей реабилитированных, но по-прежнему смертных»
Спасибо от Высокого Народа за реабилитацию.

«но всего Старого мiра, первобытного мiра легенд (рассматриваемых как скучные и ограниченные).»
Вау. Теперь мы знаем, что думал Толкин о своих легендах. Вообще-то там «первозданному миру легенды (представленному как плоский и имеющий предел)». Это мир плоский, а не легенды…
Нет, я больше не в состоянии это читать…
В общем, это совершенно невозможно. «Блисс» еще хоть как-то, но неадаптированные серьезные тексты – это просто ниже всякого плинтуса. Чеслово, зря вы взялись за перевод таких сложных текстов. Оставьте их лучше толкинистам, которые лучше знают и английский язык, и свой родной русский… В общем, ум улетал, улетал, да и улетел.
Анариэль Ровэн оффлайн  
Пред. 20.09.07, 08:38   #48
mahtalcar
В изгнании
 
На форуме с: 08.2007
Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 241
mahtalcar is an unknown quantity at this point
Анариэль! Ладно, по поводу MrBliss прекратим споры. О тараканах - все логично. Вы пишете: "не уважая автора, и его тараканов нельзя переводить", имея в виду Толкиена и Bliss, который я и перевел. Вот отсюда и я сделал выводы, что Вы думаете, будто я не уважаю Толкиена.
По поводу КС: Христос в Евангелии говорит о тяжких войнах, гонениях и проч. как о признаках. Апокалипсис говорит примерно то же плюс контроль Антихриста над каждой личностью. Дополнительно - у Св.Отцов. Что же касается тысяч современных брошюрок от анонимных старцев, то я им отнюдь не доверяю.
Ваше последнее сообщение пока еще не переварил. Отвечу потом.
Джон! Ваша позиция "не буду читать, и всё тут" меня удивляет. Не всё в рецензиях других участников форума может оказаться правдой. Убедитесь лучше сами, что, например, Концу света я посвятил во всей книге не более абзаца, а то тут вон что раздули...
mahtalcar оффлайн  
Пред. 20.09.07, 17:40   #49
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Цитата:
mahtalcar пишет:
Анариэль! Ладно, по поводу MrBliss прекратим споры. О тараканах - все логично. Вы пишете: "не уважая автора, и его тараканов нельзя переводить", имея в виду Толкиена и Bliss, который я и перевел.
Нет, сударь, я имела в виду то, что имела - что не уважая автора и его тараканов, нельзя переводить. Это была сентенция общего порядка.

Цитата:
mahtalcar пишет:
Вот отсюда и я сделал выводы, что Вы думаете, будто я не уважаю Толкиена.
Ну, с моей точки зрения, посредством обычной логики из моих слов трудно сделать такой вывод. Ну да ладно.

Цитата:
mahtalcar пишет:
По поводу КС: Христос в Евангелии говорит о тяжких войнах, гонениях и проч. как о признаках.
Вот эти признаки и наблюдаются все 2000 лет, не так ли?

Цитата:
mahtalcar пишет:
Не всё в рецензиях других участников форума может оказаться правдой.
Вы все-таки старайтесь понимать, как написанное вами может выглядеть с точки зрения других людей. По прочтении этой ваши фразы может, к примеру, создаться впечатление, что вы завяляете, будто рецензии других участников форума на ваш труд содержат ложь (= "не все может оказаться правдой"). Или вы исходите из того, что ваше мнение является истиной и правдой по определению, а тот, кто не согласен с вашим мнением - непременно лжет? Тогда вопросов больше нет.
Анариэль Ровэн оффлайн  
Пред. 20.09.07, 20:26   #50
mahtalcar
В изгнании
 
На форуме с: 08.2007
Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 241
mahtalcar is an unknown quantity at this point
Итак. По пунктам.
0. "Не все может оказаться правдой" - не обязательно ложь, но заблуждения, ошибочные мнения. Которые бывают и у меня, и у любого человека. Критерий проверки истинности того или иного мнения - ссылка на авторитеты, логика и сама жизнь.
1. О переводах. Вы абсолютно правы, мои переводы писем ниже плинтуса. (А предисловие к ВК в моем переводе Вы не читали?) Я их писал в начале 2006 года. А MrBliss - уже в начале 2007 года. Поэтому он менее корявым получился. В общем, смеялся вместе с Вами. Посмотрел на себя со стороны, так сказать. Лишь в одной детали не соглашусь: по-моему, "My dear Milton" сочетается как раз с "ты", а не "Вы".
2. Теперь по теме. К Честертону Вы зря придираетесь. Я, конечно, за него не в ответе, но по-моему, он выразился вполне удачно. Вспомните прекрасное стихотворение А.К. Толстого "Против течения", и вдобавок современный научный сборник "Против течения" о российских консерваторах (Воронеж).
3. Пропаганда образа Толкиена таким, каким он был, без искажений - вот задача! А то, что "Биография" и тем более "Письма" в России малоизвестны - прискорбно. Еще прискорбнее то, что самые жаркие споры о Профессоре в России пришлись именно на период до 2002-04 гг., т.е. когда было мало информации.
4. О Льюисе. Сейчас я как раз читаю его произведения. И очень даже его уважаю. Та критика, которую я привожу - это либо высказывания самого Толкиена, либо вполне конструктивная критика с моей стороны. Вы цитируете торт негатив, который в моей работе сказан о нём, но там ведь есть и позитив: я упоминаю и то, что Льюис побуждал Толкиена к работе над ВК, и то, что Профессор назвал его "великим человеком", и то, что в последние годы жизни Льюис совершенствовал свои взгляды. Между прочим, сравните сказанное мною о Льюисе с тем, что пишет католик Парфентьев. Он тоже критикует "Джека"... Наконец, я обещаю, что обязательно напишу когда-нибудь работу и о Льюисе. Меньшую по объему, но все-таки солидную. Она будет достойным продолжением настоящей работы.
Ну а то, что даже "Хроники Нарнии" несводимы к простой аллегории - это я сейчас начинаю понимать, особенно после прочтения писем Льюиса.
5. Что волна снилась не Кристоферу, а Майклу, я узнал лишь недавно. Вроде бы Каменкович называла Кристофера? (Точно не помню, но когда писал, был уверен, что Кристофер). Впрочем, могу исправить.
6. О том, как была написана "Lost Road", я знаю. И Льюис мною отнюдь не "нелюбимый". Но отрицать то, что она была написана отчасти и для Кристофера - не представляется возможным. Ведь в образе сына главного героя выведен именно он, а не Майкл.
7. О сходстве квенья с арабским и русским - см. мое Лингвистическое приложение.
8. О том, что Толкиен не считал себя проповедником христианства: я же ясно написал: КАК МНЕ КАЖЕТСЯ. Да, Толкиен умышленно убрал из текста слишком явные параллели, оставив более тонкие. Сделал он это для того, чтобы не быть навязчивым. Ответить на вопрос, зачем он издал ВК для широкой публики, назвав лишь одну причину, невозможно. Был ряд причин. По мнению Каменкович и диакона Кураева, одна из них - это и проповедь христианства. Что касается письма, которое Вы привели, оно как раз не очень удачно Вас аргументирует. Оно ведь о Смерти и истинном и ложном Безсмертии. О том, с чем Вы в самом начале пытались спорить, воспевая преимущества технического прогресса. Не говоря уже о том, что сама проблема Смерти и Безсмертия у Толкиена - полностью христианская.
9. А вот Ваша любовь к американцам - тревожный симптом. Конечно, 0,1% американцев не такие, как все. Но 99,9% - именно такие, каков был тот, которого описал Толкиен. Я не раз встречался с простыми американцами, и все они безконечно тупые по сравнению с самым обычным русским забулдыгой. Подчеркиваю - не хорошие или плохие, не добрые или злые, а именно тупые. Я даю не моральную оценку, а умственную. А процент добрых и злых, наверное, везде одинаков... И толкиенизм все-таки не случайно появился на в Англии в 1955, а в США в 1965.
10. Печкин и вправду неадекватен. Вы читали его статью о том, что хоббиты курили марихуану и ели галлюиногенные грибы? А о том, как они искал Каббалу у Толкиена? Диагноз ясен. Впрочем, дочитайте до главы 7.
11. Вопросы, которые Толкиен, по-Вашему, идиотскими не считал - в конце жизни он перестал отвечать на них. Они его утомляли. А тот случай, когда один фанат подарил ему чашу с выгравированной надписью с Кольца? И не эти ли "безобидные чудаки" свели его в могилу раньше времени? И не из-за современных ли толкиенистов доброе имя Профессора хулится всякими "дартами" и "китоврасами"? Вы, толкиенисты, своими ролевыми играми, сами провоцируете большинство населения на то, чтобы они к Толкиену относились отрицательно либо пренебрежительно. Сам-то Профессор даже о ролевых играх, видимо, никогда не слышал? К чему это? Я не против РИ вообще. Но я считаю, что их использование толкиенистами в конкретной обстановке дискредитирует имя Толкиена.
12. О написании "Толкиен". Согласно телефонному справочнику, в Н.Новгороде живет некто Толкин. Вы хотите, чтобы его путали с Профессором? Это раз. Два: когда пишут "Толкин", то в творительном падеже часто склоняют "Толкиным" (а правильно: Толкином). Написание "Толкиен" позволяет избежать этой ошибки.
13. Зачем я написал мою работу? С троякой целью. В глазах новичков - показать им мiр Толкиена и отделить его от ролевых игр. В глазах критиков Толкиена по невежеству - показать им правду и вскрыть корни недоразумений. А для вас, толкиенистов, моя работа покажет, как Вы выглядите со стороны. Как вы смотритесь для человека, который любит Толкиена, но не принимает вашего поведения. Ведь Профессор был цельной личностью. Писатель, семьянин, друг, христианин, лингвист, консерватор - это все было в нем нераздельно. А вы берете лишь одну сторону его личности, отвергая другие (христианство и консерватизм). Я не понимаю, как можно так поступать. Может, объясните?
14. Когда Вы дочитаете до главы 7, Вы, возможно, покроете меня трехэтажным матом. Но я лишь пишу, как вы смотритесь в глазах обычных людей. Порция моей критики отрезвит вас. А порция Вашей критики - меня. Я хочу, чтобы Вы прочитали мою книгу до конца и дали критику каждой главы.
15. Ну и обо мне. Среди моих друзей есть толкиенисты-ролевики. Не из самых радикальных (т.е. себя эльфами или гномами все-таки не считают), но все прочие признаки налицо. У одной девушки из них есть даже свой ЖЖ (хотите - дам адрес). Один парень из их числа - явный зеленый, не использует лекарства, живет летом и зимой на природе, мастерит луки и проч. Так что на толкиенистов я насмотрелся. Другие мои друзья именно из-за нежелания учатсвовать в РИ, именно из-за того, что насмотрелись на таких толкиенистов, и избегают самого имени Толкина. С двух сторон ситуация ненормальная. Своей работой я и пытался навести мост для взаимопонимания. Впрочем - Анариэль, читайте дальше, читайте...
mahtalcar оффлайн  
Пред. 20.09.07, 20:34   #51
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Уважаемый Mahtalcar!

Я вряд ли буду вдумчиво читать, т.к. мне, как еврею, тонкости "православного восприятия" не понять. Поверху просмотрел - ничего интересного, узкая специфика, поданная с некоторым привкусом мракобесия.
Общехристианские же позиции достаточно внятно изложены в работе Парфентьева. Работа эта - "Эхо благой вести: Христианские мотивы в творчестве Дж. Р. Р. Толкина" - создавалась, в том числе, для того, чтобы перестать отвечать на дурацкие заявления о "гностическом, антихристианском характере" творчестве Толкина. Теперь достаточно дать такому дураку (типа Дар. Вал. или "Ки-сов") ссылку на сайт ТТТ - пусть сначала книгу почитает, а потом уже спорит. И, кстати, количество таких выпадов после выхода в свет книги Павла Парфентьева резко уменьшилось, на мой взгляд.

Ваше заявление о связи искусственных языков Толкина с арабским (и вообще стиль произведения) живо напомнило мне некоего Н.Н. Вашкевича, у которого все русские слова можно найти в арабском, если часть букв заменить, а остальные переставить. Ул.

А что у Вас с евреями не так? Они Вас чем-то обидели? Или просто - "зарезали, гады, слона в зоопарке"? Так Вы не останавливайтесь - у Вашкевича, упомянутого выше, евреи - это слоны. А Вы создайте теорию, что евреи - это мммм... драконы! О! Ул.

Переводы же Ваши, ммм, мне лично не очень понравились - нечитабельно.

О ролевиках. Я не отношусь к их числу - чисто "бумажный" толкинист.
Не хватает полёта фантазии, или это меня не развлекает, но не играл, не играю и вряд ли буду играть. Но, при этом, уважаю право других играть и чётко разделяю понятия "увлечение" и "игрозависимость".
Об этом был прекрасный доклад на Толкиновском семинаре в Харькове. Увлечение - то, что помогает человеку в других сферах его жизни, зависимость - то, что сужает кругозор, вредит полноценной жизни. Другим же людям ролевики-толкинисты, насколько я знаю, вреда, именно как ролевики-толкинисты, не причиняют.
Не сатанисты, чай.
А Ваши заявления, что "ролевики свели Толкина в могилу" - простите, это бред.

Last edited by John; 20.09.07 at 20:47.
John оффлайн  
Пред. 20.09.07, 23:18   #52
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Цитата:
mahtalcar пишет:
[B]"Не все может оказаться правдой" - не обязательно ложь, но заблуждения, ошибочные мнения. Которые бывают и у меня, и у любого человека. Критерий проверки истинности того или иного мнения - ссылка на авторитеты, логика и сама жизнь.
Понимаете, есть вопросы, на которые можно дать объективно верный ответ. А есть те, на которые можно дать только субъективуный ответ. То, что вы считаете заблуждением, другой человек считает истинным, и может не быть способа объективно доказать правоту кого-то одного.

Цитата:
mahtalcar пишет:
[B]А предисловие к ВК в моем переводе Вы не читали?
Его я разобрала выше.

Цитата:
mahtalcar пишет:
[B] К Честертону Вы зря придираетесь. Я, конечно, за него не в ответе, но по-моему, он выразился вполне удачно.
Красиво, но логика, как я показала, отдыхает.

Цитата:
mahtalcar пишет:
[B]Вспомните прекрасное стихотворение А.К. Толстого "Против течения", и вдобавок современный научный сборник "Против течения" о российских консерваторах (Воронеж).
Мне вспоминается почему-то фольклорная история про женщину, которая упала в реку и которую муж отправился искать вверх по течению - поскольку такой у нее был характер.

Цитата:
mahtalcar пишет:
[B]Пропаганда образа Толкиена таким, каким он был, без искажений - вот задача!
Shrug. Лично меня пропаганда чего бы то ни было не интересует. Я полагаю, что любой человек в состоянии составить собственное представление о Толкине, прочитав его книги, письма и биографию. Кроме того, очень смешно выглядит заявление про "таким, каким он был" из уст челвоека, который лично с Толкином не был знаком, живет в другое время, в другой стране, принадлежит к другой деноминации и говорит на другом языке.

Цитата:
mahtalcar пишет:
[B]А то, что "Биография" и тем более "Письма" в России малоизвестны - прискорбно..
Откуда вы взяли, что эти тексты в России малоизвестны, я не знаю. Наверное, вы просто живете в провинции. В любом случае, любой человек, у которого есть инет, в состоянии добраться до всех важных текстов Толкина и о Толкине. В любом случае, странно судить по своей провинции обо всей России.

Цитата:
mahtalcar пишет:
[B]Еще прискорбнее то, что самые жаркие споры о Профессоре в России пришлись именно на период до 2002-04 гг., т.е. когда было мало информации.
Информации было достаточно, еще раз вам говорю.

Цитата:
mahtalcar пишет:
[B]О Льюисе. Сейчас я как раз читаю его произведения. И очень даже его уважаю.
В таком случае у нас с вами радикально разные представления об уважении. Заявления типа "Конечно, по сравнению со Средьземельем мiр Льюиса выглядит крайне убого", "ничуть не разбираясь в богословии, немедленно полез проповедовать христианство всему мiру", "наивный Льюис" (и тут же "тысячи людей в одной только России обратились в христианство под их влиянием" - я думаю, пока в России лишь считанные единицы обратились в христианство под влиянием ваших трудов? Не вам обвинять в наивности человека, если он добился результата, который даже вы оцениваете положительно), "недалёкий друг" я иначе как уничижительными не считаю.

Цитата:
mahtalcar пишет:
[B]Та критика, которую я привожу - это либо высказывания самого Толкиена, либо вполне конструктивная критика с моей стороны. .
Выражения типа вышепроцитированных (и принадлежащих именно вам) я конструктивной критикой счесть не могу - это наезд, злословие, все что угодно. Не говоря уже о том, что даже конструктивная критика неким малоизвестным аспирантом писателя и богослова с мировым именем выглядит смешно. Кто такой Льюис и кто такой вы, позволяющий себе пренебрежительные ремарки в его адрес?

Цитата:
mahtalcar пишет:
[B]Вы цитируете торт негатив, который в моей работе сказан о нём, но там ведь есть и позитив
Вот лучше бы вы ограничились позитивом, тогда бы ваша работа смотрелась бы на порядки лучше. А вы не производили бы впечатления человека, который самоутверждается за счет знаменитостей.

Цитата:
mahtalcar пишет:
[B]Между прочим, сравните сказанное мною о Льюисе с тем, что пишет католик Парфентьев. Он тоже критикует "Джека"....
Я не помню, чтобы в книге Парфентьева употреблялись настолько же грубые и оскорбительные эпитеты, как в вашем трактате.

Цитата:
mahtalcar пишет:
[B]Ну а то, что даже "Хроники Нарнии" несводимы к простой аллегории - это я сейчас начинаю понимать, особенно после прочтения писем Льюиса.
А по прочтении самих сказок это неочевидно? Мда, и после этого вы беретесь рассуждать о литературе...

Цитата:
mahtalcar пишет:
[B] Что волна снилась не Кристоферу, а Майклу, я узнал лишь недавно. Вроде бы Каменкович называла Кристофера? (Точно не помню, но когда писал, был уверен, что Кристофер). Впрочем, могу исправить.
См. английскую электронную версию писем + поиск на слово wave.

Цитата:
mahtalcar пишет:
[B] О том, как была написана "Lost Road", я знаю. И Льюис мною отнюдь не "нелюбимый". Но отрицать то, что она была написана отчасти и для Кристофера - не представляется возможным. Ведь в образе сына главного героя выведен именно он, а не Майкл.
????????? Не слишком ли много вы считаете само собой разумеющимся? Почему выбор конкретного сына в качестве прототипа означает, что повесть была написана для этого сына? Это вовсе необязательно. Как вы будете доказывать, что в образе сына выведен именно Кристофер, а не Майкл (или не все трое сыновей Толкина)? Или что образ сына в "Утраченном Пути" не является обощенным образом сына вообще. Такие вещи надо ДОКАЗЫВАТЬ - с текстами и фактами в руках. Не надо выдавать за факты свои домыслы.

Цитата:
mahtalcar пишет:
[B]Да, Толкиен умышленно убрал из текста слишком явные параллели, оставив более тонкие.
Доказательства в студию: приведите примеры, чтобы Толкин убирал из текстов слишком явные парралели (а не просто не вводил их, к примеру).

Цитата:
mahtalcar пишет:
[B]Сделал он это для того, чтобы не быть навязчивым. Ответить на вопрос, зачем он издал ВК для широкой публики, назвав лишь одну причину, невозможно. Был ряд причин. По мнению Каменкович и диакона Кураева, одна из них - это и проповедь христианства.
Понимаете, от мнения Каменкович и Кураева, которые не являются ни друзьями, ни родственниками, ни колегами, ни даже соседями Толкина мне ни тепло ни холодно. Это все доказывается не мнениями данных людей (которые, как мне известно, не могут являться авторитетными источниками информации), а ФАКТАМИ - цитатами из Писем, дневниками автора, воспоминаниями близких, на худой конец. Если, к примеру, вы или Кураев видите в ВК проповедь христинаства - это еще не значит что а) она там есть б) автор мыслил свой роман как проповедь христианства. Еще раз настоятельно советую вам проводить четкую дистинкцию между фактами и мнениями и не выдавать желаемого за действительное.

Цитата:
mahtalcar пишет:
[B]Что касается письма, которое Вы привели, оно как раз не очень удачно Вас аргументирует.
Русская языка, товарищь магистрант.

Цитата:
mahtalcar пишет:
[B]Оно ведь о Смерти и истинном и ложном Безсмертии..
????????????? Вы вообще не поняли, по-моему, о чем я. Это письмо автора доказывало, что ваше мнение о том, что ВК - это проповдеь христианства, не соответствует по этому поводу интенции автора. Тема романа тут не причем.

Цитата:
mahtalcar пишет:
[B]Не говоря уже о том, что сама проблема Смерти и Безсмертия у Толкиена - полностью христианская.
Еще раз: если те или иные темы и проблемы у Толкина решены в христианском ключе, это еще не значит, что Толкин в своих трудах сознательнозанимался проповедью христианства. Не всякий христианин-писатель - проповедник по определению, понимаете вы или нет?

Цитата:
mahtalcar пишет:
[B]А вот Ваша любовь к американцам - тревожный симптом.
Нет, это ваша ксенофобия - тревожный симптом присущего нашему народу скверного заболевания по имени "комплекс неполноценности".

Цитата:
mahtalcar пишет:
[B]Конечно, 0,1% американцев не такие, как все. Но 99,9% - именно такие, каков был тот, которого описал Толкиен.
Вы, что, встречались со всеми 100% американцев, что можете так о них судить? Вы долго жили в этой стране, хорошо знакомы с ее жизнью, историей и культурой, вы специалист по американистике? Если нет, то ваше суждение - чистой воды штамп, проекция и полная чушь. Проявление ксенофобии и банальной зависти.

Цитата:
mahtalcar пишет:
[B]Я не раз встречался с простыми американцами, и все они безконечно тупые по сравнению с самым обычным русским забулдыгой.
ЭТО БЕЗКОНЕЧНАЯ ЛОЖЬ И ЧУШЬ.

Цитата:
mahtalcar пишет:
[B]Подчеркиваю - не хорошие или плохие, не добрые или злые, а именно тупые. Я даю не моральную оценку, а умственную.
Извините, ваш умственный уровень я шибко высоким счесть не могу (раз вы не в состоянии понять сути моих аргументов). Моральный тоже. А с точки зрения глупца идиотом может казаться и умный человек.

Цитата:
mahtalcar пишет:
[B]И толкиенизм все-таки не случайно появился на в Англии в 1955, а в США в 1965.
Может, и неслучайно. С моей точки зрения, это хорошо говорит об американцах.

Цитата:
mahtalcar пишет:
[B] Печкин и вправду неадекватен. Вы читали его статью о том, что хоббиты курили марихуану и ели галлюиногенные грибы? А о том, как они искал Каббалу у Толкиена? Диагноз ясен. Впрочем, дочитайте до главы 7.
Знаете, судя по вашим конспиралогическим изыскам про Дэна Брауна и католическую церковь, ваши грибы и трава ничем не хуже, чем у Печкина, который, как я полагаю, просто прикалывается. У вас просто с чувством юмора плохо.

Цитата:
mahtalcar пишет:
[B]Вопросы, которые Толкиен, по-Вашему, идиотскими не считал - в конце жизни он перестал отвечать на них. Они его утомляли.
Ну уж наверное человеку 80 лет от роду тяжело общаться с поклонниками. Так что для того, чтобы перестать отвечать на вопросы, необязательно считать их идиотскими - такая мысль вам в голову не приходила? А зря.

Цитата:
mahtalcar пишет:
[B]А тот случай, когда один фанат подарил ему чашу с выгравированной надписью с Кольца?
Опять судим по одному человеку обо всех? Знаете, если применить такой метод, то я должна быть чрезвычайно низкого мнения о всех жителях Нижнего Новгорода - ведь там живете вы! Или обо всех православных. Или обо всех русских...

Цитата:
mahtalcar пишет:
[B]И не эти ли "безобидные чудаки" свели его в могилу раньше времени?
Отравили, наверное, своими грибами и марихуаной. Знаете, если вы будете продолжать в том же духе, вы меня тоже в могилу сведете раньше времени: я лопну от смеха.

Цитата:
mahtalcar пишет:
[B]И не из-за современных ли толкиенистов доброе имя Профессора хулится всякими "дартами" и "китоврасами"?.
А дуракам, конечно, нужен повод, чтобы говорить глупости...

Цитата:
mahtalcar пишет:
[B]Вы, толкиенисты, своими ролевыми играми, сами провоцируете большинство населения на то, чтобы они к Толкиену относились отрицательно либо пренебрежительно.
Очередная бредовая чушь.

Цитата:
mahtalcar пишет:
[B]Сам-то Профессор даже о ролевых играх, видимо, никогда не слышал?.
Их сначала не было (при его жизни), а потом они появились. И что?

Цитата:
mahtalcar пишет:
[B]К чему это? Я не против РИ вообще. Но я считаю, что их использование толкиенистами в конкретной обстановке дискредитирует имя Толкиена.
Ну и считайте. Мне и моим знакомым от вашего мнения ни тепло, ни холодно.

Цитата:
mahtalcar пишет:
[B]О написании "Толкиен". Согласно телефонному справочнику, в Н.Новгороде живет некто Толкин. Вы хотите, чтобы его путали с Профессором? .
Слушайте, у вас с головой все в порядке? Вы правда считаете, что про этого нижегородского товарища слышали все, кто слышал про Толкина?

Цитата:
mahtalcar пишет:
[B]Это раз. Два: когда пишут "Толкин", то в творительном падеже часто склоняют "Толкиным" (а правильно: Толкином). Написание "Толкиен" позволяет избежать этой ошибки.
Полный бред снова. Не проше ли склонять правильно?

Цитата:
mahtalcar пишет:
[B]Зачем я написал мою работу? С троякой целью. В глазах новичков - показать им мiр Толкиена и отделить его от ролевых игр.
Ну, я боюсь, в глазах свежего человека вы Толкина дискредитировали, выставив его старым узколобым маразматиком. Я бы на месте новичка немедленно побежала к тем, кого вы отрицательно характеризуете.

Цитата:
mahtalcar пишет:
[B]В глазах критиков Толкиена по невежеству - показать им правду и вскрыть корни недоразумений.
Ваш метод антинаучен и потому никакой правды вы показать не можете. Вы же пропагандой занимаетесь. Но не умеете этого делать...

Цитата:
mahtalcar пишет:
[B]А для вас, толкиенистов, моя работа покажет, как Вы выглядите со стороны.
С точки зрения такого человека как вы, который не брезгует пользоваться плодами работы толкинистов и тут же их хаять... я, в общем, рада, что с вашей точки зрения толкинисты выглядят плохо. И меня очень огорчает, что вы хвалите Толкина.

Цитата:
mahtalcar пишет:
[B]Как вы смотритесь для человека, который любит Толкиена, но не принимает вашего поведения.
Толкина, знаете, могут любить люди разного морального и интеллектуального уровня. И непонятно, с чего бы мнение ксенофоба и конспиролога было для меня релевантным, если ни его, ни его точку зрения я уважать не могу.

Цитата:
mahtalcar пишет:
[B]Когда Вы дочитаете до главы 7, Вы, возможно, покроете меня трехэтажным матом.
Уже. Так что у меня будет к вам просьба убрать из вашего трактатца мой перевод Лэ об Эарэндэле, который вы поместили туда, не указав имени переводчика: я не хочу, чтобы мой перевод использовался в работе, которая выставляет Толкина в неприглядном виде. И которая направлена против таких как я: "Впрочем, среди толкиенистов есть и серьезные исследователи, которые просто недостаточно ушли от ролевого движения. Они, в частности, занимаются лингвистическими исследованиями или (в неанглоязычных странах, в том числе в России) переводами. Как правило, эти люди пишут под произвольно выбранными эльфийскими псевдонимами. Качество этих исследований и переводов обычно оставляет желать лучшего, хотя их объём весьма велик и это вносит неоценимый вклад в дело изучения Толкиена". Вам не стыдно бранить людей и тут же пользоваться результатами их работы? По-моему, вы в полной мере уподобились героине крыловской басни про дуб и свинью.

Цитата:
mahtalcar пишет:
[B]Но я лишь пишу, как вы смотритесь в глазах обычных людей.
Знаете, я лучшего мнения об обычных людях. Вы, по-моему, в этом отношении необычный человек.

Цитата:
mahtalcar пишет:
[B]Я хочу, чтобы Вы прочитали мою книгу до конца и дали критику каждой главы.
Не уверена, что мне это будет интересно и душеполезно. Я лучше Толкина поперевожу.

Цитата:
mahtalcar пишет:
Своей работой я и пытался навести мост для взаимопонимания.
Вам неочевидно, что хамство и наезды - неподходящий для этого способ? Видимо, неочевидно...
Анариэль Ровэн оффлайн  
Пред. 21.09.07, 03:48   #53
Остогер
Хранитель
 
Аватарка Остогер
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 673
Остогер is an unknown quantity at this point
[+] Нарушение. mahtalcar

Цитата:
mahtalcar пишет:
Итак. По пунктам.
А вот Ваша любовь к американцам - тревожный симптом. Конечно, 0,1% американцев не такие, как все. Но 99,9% - именно такие, каков был тот, которого описал Толкиен. Я не раз встречался с простыми американцами, и все они безконечно тупые по сравнению с самым обычным русским забулдыгой.
Возможно, это тоже тревожный симптом, но приведённый тезис мало согласуется с современным международным положением, а главное - находится в противоречии с правилами форума: "На форуме недопустимы оскорбления, хамство, ложь, самозванство, провокации, пропаганда насилия, секса, расовой, национальной и религиозной вражды".

Далее
Цитата:
mahtalcar пишет:
И толкиенизм все-таки не случайно появился на в Англии в 1955, а в США в 1965.
То есть, истоки толкиенизма - в тупости толкиенистов. Значит, нет и не может быть надежды на то, что они смогут оценить это открытие. Ума не хватит. Да и правила форума (см. выше) препятствуют.
Остогер оффлайн  
Пред. 21.09.07, 04:11   #54
Остогер
Хранитель
 
Аватарка Остогер
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 673
Остогер is an unknown quantity at this point
[+] Нарушение. Анариэль Ровэн.

Цитата:
Анариэль Ровэн пишет:
Нет, это ваша ксенофобия - присущего нашему народу скверного заболевания по имени "комплекс неполноценности".
Возможно, это тоже тревожный симптом, но приписывание нашему народу "комплекса неполноценности" - это настоящая фобия. "На форуме недопустимы оскорбления, хамство, ложь, самозванство, провокации, пропаганда насилия, секса, расовой, национальной и религиозной вражды".

Далее.
Цитата:
Анариэль Ровэн пишет:
Слушайте, у вас с головой все в порядке? <...> Извините, ваш умственный уровень я шибко высоким счесть не могу (раз вы не в состоянии понять сути моих аргументов).
"Следyет относиться с yважением к достоинствy собеседника. Если вы не уважаете человека - вам не о чем с ним говорить. Занесите его имя в список нежелательных собеседников, и форум не будет показывать вам его сообщения".

Кроме того, "злоупотребление знаками препинания считается нарушением".


И ещё. При цитировании сообщения, на которое вы отвечаете, правильно выделяйте, пожалуйста, цитату средствами форума.
Остогер оффлайн  
Пред. 21.09.07, 13:12   #55
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Re: [+] Нарушение. Анариэль Ровэн.

Не в порядке спора с Хранителем, а в порядке уточнения.

Цитата:
Остогер пишет:
Возможно, это тоже тревожный симптом, но приписывание нашему народу "комплекса неполноценности" - это настоящая фобия. "На форуме недопустимы оскорбления, хамство, ложь, самозванство, провокации, пропаганда насилия, секса, расовой, национальной и религиозной вражды".
Процитированные вами мои слова являются не пропагандой, а мнением, основанным на авторитетном мнении ученых. "Этнопсихология: учебник для вузов" (автор Т.Г.Стефаненко): "В последние годы отечественные авторы обнаруживают в основе российской ментальности невротический конфликт, обладающий всеми основными свойствами массового невроза, а вытеснение невротизма выявляют в автостереотипах русских, которые свой народ ставят выше других по фактору &laquo;Моральной оценки&raquo; и ниже других по факторам &laquo;Уверенности в себе&raquo; и &laquo;Эмоциональной стабильности&raquo;". Можно, конечно, спорить с тем, является это именно комплексом неполноценности или чем-то еще...
Анариэль Ровэн оффлайн  
Пред. 21.09.07, 14:29   #56
Густав
youngling
 
На форуме с: 08.2006
Сообщений: 46
Густав is an unknown quantity at this point
Цитата:
mahtalcar пишет:12. О написании "Толкиен". Согласно телефонному справочнику, в Н.Новгороде живет некто Толкин. Вы хотите, чтобы его путали с Профессором? Это раз. Два: когда пишут "Толкин", то в творительном падеже часто склоняют "Толкиным" (а правильно: Толкином). Написание "Толкиен" позволяет избежать этой ошибки.
Позвольте полюбопытствовать, а как с Джоном Рёскином/Раскином (John Ruskin) в таком случае быть?
Густав оффлайн  
Пред. 21.09.07, 20:03   #57
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Махталкар, а разве важно, что в Н. Новгороде живёт некий Толкин?
Среди армян рапространено имя Гамлет, и что?
Толкин - так звучит фамилия Профессора, так он произносил сам и писал об этом. Разве достаточна причина проживания однофамильца в Нижнем Новгороде, чтобы брать за основу транслитерацию?
John оффлайн  
Пред. 21.09.07, 20:28   #58
Дм. Винoxoдов
old timer
 
Аватарка Дм. Винoxoдов
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Ораниенбаум
Сообщений: 431
Дм. Винoxoдов is an unknown quantity at this point
В иностранных языках существует немало фамилий, омонимичных русским, но это не означает, что мы непременно должны коверкать их написание. IMHO ложные ассоциации, например, между Рональдом Дворкином и Александром Леонидовичем Дворкиным или между Арчибальдом Джозефом Кронином и Сергеем Игоревичем Крониным могут возникнуть лишь у человека, страдающего дислексией. В той же степени это IMHO относится к Джону Рональду Руэлу Толкину и уважаемому земляку господина Медоварова.
Дм. Винoxoдов оффлайн  
Пред. 21.09.07, 22:18   #59
mahtalcar
В изгнании
 
На форуме с: 08.2007
Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 241
mahtalcar is an unknown quantity at this point
Остогер!
Против меня выдвинуто серьезное обвинение в ксенофобии. Увы, я сам дал повод к тому неострожной формулировкой своих высказываний. Но я не ксенофоб. Я не приемлю никакой дискриминации по национальному или расовому признаку. Я и не конспиролог. Про Дэна Брауна - я привожу мнение журналиста К.Крылова. Я считаю, что история направляется все-таки Богом, а не заговорщиками. Но не отрицаю их существование и кое-какую роль к некоторых событиях.
Прошу обратить внимание, что я не оскорблял личность ни Анариэль, ни других участников форума, и не буду делать этого впредь. (Спасибо, однако, за комплимент "необычный человек".) Однако от Анариэль я получил лишь поток ругательств и штампов вместо аргументов. (Если бы она прочла главу 6, она назывла бы меня еще и "фашистом", не сомневаюсь. Но я не фашист, а консерватор.)
А вот русофобия Анариэль верно подмечена. Ссылка на учебник, изданный неизвестно кем и на чьи деньги (уж не фондом ли Сороса?), ничего не доказывает. Я, в конце концов, мог бы привести аналогичные ссылки про американцев, но не буду. И вообще, ни один народ в мире никаким комплексом не страдает. И русский народ ничем не хуже других народов. И мне неприятно разговаривать с русофобами. С теми, кто о русских и православных говорит не просто в третьем лице, но еще и уничижительно.
Далее. Анариэль, где в моей работе Ваш перевод "Лэ об Эарендиле"? Я использовал перевод Степанова.
О проповеди христанства. "Не всякий христианский писатель - проповедник"? Не всякий ставит себе цель именно проповедовать, но де-факто проповедь христианства содержится в любом произведении автора-христианина. Он мог прятать ее поглубже, как Гоголь в ранних произведениях и Толкиен, но уйти от этого не мог. Что проповедь христианства в ВК есть - после Каменкович, Парфентьева и Вашего скромного слуги доказывать не надо. Другое дело - не это было главным мотивом издать ВК. Насчет доказательств, что Толкиен убрал из текстов слишком явнеы параллели: уж Вы-то должны наизусть знать знаменитую цитату, что "ВК - католическая книга, сначала неосознанно, а потом, когда осознал это, пришлось убрать из текста все явные упоминания о религии, чтобы религиозный элемент был растворен в тексте" (ну я приблизительно цитирую).
Совершенно непонятно Ваше высказывание, что магистрант не имеет права критиковать великих писателей. Уважаемые, все мы тут - никто по сравнению с великими писателями и философами, но имеем полное право соглашаться или не соглашаться с тем или иным из сказанного ими. Имеем право на критику их, на выделение плюсов и минусов. А моя профессиональная работа как историка в том и заключается, чтобы давать оценки великим мыслителям XIX века.
Но самое-то главное! Никто так и не ответил на мой самый главный вопрос: Толкиен был цельной многогранной личностью, почему же те, кто называет себя толкиенистами, берут лишь одну грань его личности и напрочь откидывают другие - христианство, консерватизм (а кто-то и лингвистику, но это менее существенно)? Я никого не обвиняю, я хочу понять и прошу объяснить, как это вообще возможно?
mahtalcar оффлайн  
Пред. 21.09.07, 23:55   #60
mahtalcar
В изгнании
 
На форуме с: 08.2007
Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 241
mahtalcar is an unknown quantity at this point
Вдогонку. Джон! Никакого Вашкевича я не знаю. А Вы будьте осторожнее: Вы богохульствуете, сравнивая Христа на Голгофе со слоном в зоопарке!!!
mahtalcar оффлайн  
Закрытая тема

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 15:52.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.