|
Исторический факультет История Арды, раннего средневековья Европы, а также античности. Включая мифологию. |
|
Возможности | Вид |
11.03.05, 18:44 | #1 |
old timer
На форуме с: 03.2004
Откуда: Великое Зеленолесье, а вы что подумали???
Сообщений: 291
|
В сказаниях и песнях...
Вложением - небольшая подборка поэтических имен эльфийских народов. Я задумывал это как маленькое исследование, но задача оказалась побольше... Подробности (источники сведений, размышления, непроясненные вопросы, направления дальнейшего движения) - в следующем письме. Если тема кому-то интересна - присоединяйтесь, работы нам всем хватит :) Last edited by Helgi of Lipetsk; 11.03.05 at 19:22. |
11.03.05, 19:19 | #2 |
old timer
На форуме с: 03.2004
Откуда: Великое Зеленолесье, а вы что подумали???
Сообщений: 291
|
Хороший персонаж - Пэнголод. Каких только вещей не узнаешь из обрывков трудов великого эльфийского ученого. Так, в дебрях HoME-X затеряна интереснейшая цитата его работ:
HoME-X "MORGOTH'S RING" PART THREE: THE LATER QUENTA SILMARILLION I THE FIRST PHASE Chapter 3 "Of the Coming of the Elves" Other names in song and tale are given to these peoples. The Vanyar are the Blessed Elves, and the Spear-elves, the Elves of the Air, the friends of the Gods, the Holy Elves and the Immortal, and the Children of Ingwe; they are the Fair Folk and the White. The Noldor are the Wise, and the Golden, the Valiant, the Sword-elves, the Elves of the Earth, the Foes of Melkor, the Skilled of Hand, the Jewel-wrights, the Companions of Men, the Followers of Finwe. The Teleri are the Foam-riders, the Singers of the Shore, the Free, and the Swift, and the Arrow-elves; they are the Elves of the Sea, the Ship-wrights, the Swanherds, the Gatherers of Pearl, the Blue Elves, the people of Olwe. The Nandor are the Host of Dan, the Wood-elves, the Wanderers, the Axe-elves, the Green Elves and the Brown, the Hidden People; and those that came at last to Ossiriand are the Elves of the Seven Rivers, the Singers Unseen, the Kingless, the Weaponless, and the Lost Folk, for they are now no more. The Sindar are the Lemberi, the Lingerers; they are the Friends of Osse, the Elves of the Twilight, the Silvern, the Enchanters, the Wards of Melian, the Kindred of Luthien, the people of Elwe. Quoth Pengolod. Всегда приятно знать четкое внутреннее авторство, а когда речь идет о таких замечательных сведениях, да еще и от Мудрого Тол Эретрин - в особенности. Для меня удивительно было узнать отсюда о широком использовании топоров нандор (оружие, прежде ассоциировавшееся в первую очередь с Дориатом!) или об истории лаиквенди (важной в силу общей нехватки сведений о конце П.Э.). Быть может, здесь затронут и вопрос о преобладающих цветах в одежде: "зеленые" и "бурые" эльфы действительно предпочитали их (в повседневности?). Скорее всего, вклад разных народов в эту поэзию очень различен - поэтому, быть может, для ваньяр, нолдор, тэлери и синдар указаны скорее элементы торжественного платья. А может быть и нет; но уже одно только имя нолдор - "Золотые" - дает новую информацию там, где ее традиционно мало. Конечно, нельзя понимать 'sword-elves' в смысле использования нолдор только клинкового оружия. Мы легко можем обнаружить нолдор и с луками, и с копьями... Но "поэтические имена" отражают господствующие ассоциации окрестных народов. Словом, нам досталась любопытная подборка. Это перечисление захватило меня, и вскоре нашлась другая версия, ранняя: HoME-V "THE LOST ROAD AND OTHER WRITINGS" PART TWO: VALINOR AND MIDDLE-EARTH BEFORE THE LORD OF THE RINGS VI QUENTA SILMARILLION Chapter 3 "OF THE COMING OF THE ELVES" Other names in song and tale are given to these folk. The Lindar are the Blessed Elves, and the Spear-elves, and the Elves of the Air, the Friends of the Gods, the Holy Elves, and the Immortal, and the Children of Ingwe; they are the Fair Folk and the White. The Noldor are the Wise and the Golden, the Valiant, the Sword-elves, the Elves of the Earth, the Foes of Melko, the Skilled of Hand, the Lovers of Jewels, the Companions of Men, the Followers of Finwe. The Teleri are the Foam-riders, Musicians of the Shore, the Free, the Wanderers, and the Elves of the Sea, the Sailors, the Arrow-elves, Ship-friends, the Lords of the Gulls, the Blue Elves, the Pearl-gatherers, and the People of Elwe. The Danas are the Elves of the Woods, the Hidden Elves, the Green Elves, the Elves of the Seven Rivers, the Lovers of Luthien, the Lost Folk of Ossiriand, for they are now no more. Сходства много, особенно в отношении ваньяр и нолдор, но есть и различия - местами весьма интригующие. Некоторые сопоставления "кеннингов эльфийских народов" и свои предварительные выводы о смене версий я разместил в xls, вложением. Однако на самом деле остается еще немало открытых вопросов. Например: 1. Насколько редко встречается имя 'Melko' в поздних текстах Легендариума? 2. Каким было отношение Фэанора и других нолдор к самоцветам "перед созданием ВК"? 3. Кто такой "Эльвэ" в HoME-V? Сколько там братьев у Тингола, как зовут его самого? 4. Какова история применения этнонима "тэлери"? Когда Пэнголод пишет об их именах - он имеет в виду только алквалондцев или всех "морских эльфов"? 5. Можно ли считать эпитет 'Swift' попыткой Толкина найти удачную "морскую" замену для исходного 'Wanderers'? Вправду ли он не нашел бы варианта лучше? 6. С какого времени лайквэнди сделаны только частью нандор? Насколько была разработана ранняя история Линдона перед написанием ВК? 7. Может ли эпитет синдар, 'Silvern', оказаться связан с цветом волос близкой родни короля Элу? 8. Какие из этих имен действительно употребляются в текстах Толкина? Какие известные кеннинги не попали в список (Silvan Elves, скажем...)? 9. Может ли что-то из этого оказаться самоназванием? 10. В каких случаях мы знаем точный или вероятный перевод на язык оригинала? Или сам язык оригинала? Работа довольно большая, если заниматься ею всерьез - с изучением употребления слова 'Teleri' и поиском различных названий и сведений в "Quendi and Eldar". С необходимым уровнем дотошности одному человеку понадобится месяц-два на сбор исходных данных... Хотя какие-то исследования уже могли быть сделаны - взять те же Кристоферовские указатели имен и названий! Если кто-нибудь слышал о существующих тематических работах - не могли бы вы опубликовать ссылки на них? А если на данный момент тема еще открыта и найдутся желающие продвинуться в ней - не объединить ли нам усилия? Для примера, разобрать между собой народы? В ближайшее время я планирую составить иерархический список народов (с условными названиями), поискать в текстах уже известные этнонимы, затем в их окрестностностях - синонимичные. Хотелось бы получить список из "имен собственных эльфийских этносов" с примечаниями о внутреннем и внешнем кругах употребления, значении, истории и источнике информации. В каком-то смысле его уже можно будет считать хорошим итогом работы. Однако прямых ссылок на QS делать не буду. Это ценнейшая вещь, но только пока она служит наводкой на тот или иной отрывок HoME. |
13.05.05, 00:47 | #3 |
old timer
На форуме с: 04.2005
Откуда: Мой город - Серый. Там есть Гавань. И Крылатый с поникшей головой - в самом сердце.
Сообщений: 211
|
А какое именно обидное прозвище вы имели ввиду?
Буду очень благодарна, если Вы найдете минутку и сообщите. Ilweranwen. |
14.05.05, 19:47 | #4 |
old timer
На форуме с: 03.2004
Откуда: Великое Зеленолесье, а вы что подумали???
Сообщений: 291
|
Golodh, мн.ч. Goelydh. См. "Квэнди и эльдар" (HoME-XI).
Но вот почему нолдор обижались - непонятно. Дикий народ, странные обычаи... |
14.05.05, 23:16 | #5 |
old timer
На форуме с: 04.2005
Откуда: Мой город - Серый. Там есть Гавань. И Крылатый с поникшей головой - в самом сердце.
Сообщений: 211
|
А-а-а. "Умники". Les Sages. Ну да, ну да, так ведь Companions of Men. С кем поведешься....
Спасибо, Хельги, Ясный. |
14.05.05, 23:42 | #6 | |
На форуме с: 05.2005
Сообщений: 1
|
Цитата:
Существовало синдаринское имя 'Odhil (sg. 'Odhel), которое первоначально относилось ко всем Эльфам, попавшим в Валинор, позднее стало именем Нолдор-Изгнанников, но факт пребывания в Валиноре подразумевался. Таким образом, семантически имя 'Odhil оказалось близким квэнийскому Calaquendi. Недруги, называвшие Нолдор именем Goelydh, "хотели подчеркнуть различие между Нолдор и Синдар и проигнорировать тот факт, что Нолдор жили в Амане и могли бы поэтому претендовать на верховенство". Вот еще одна причина, почему "Нолдор ... никогда не называли себя сами этим именем (Goelydh)" (WJ:379). Все сведения из - "Квэнди и Эльдар" |
|
17.05.05, 21:05 | #7 |
old timer
На форуме с: 03.2004
Откуда: Великое Зеленолесье, а вы что подумали???
Сообщений: 291
|
Самого главного я оттуда все равно не понял - с чего пошел-то весь сыр-бор? Почему именно это имя оказалось таким особенным?
|
18.05.05, 18:31 | #8 |
youngling
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 49
|
Из-за фонетического неблагозвучия (неблагозвучия для нолдорского уха).
"But the form Golodh seems to have been phonetically unpleasing to the Noldor." ("Форма Golodh, похоже, фонетически неприятна была для слуха нолдор", "Квенди и эльдар"). Ну, а дальше там накрутилось то, что это слово использовали главным образом те, кто хотел подчеркнуть разницу между синдар и нолдор, и проигнорировать то, что нолдор жили в Амане, что могло дать им возможность претендовать над превосходство над синдар (ну, собственно, Арторон эту цитату и приводит). В первую очередь этим словом пользовался Тингол, а Тингол известно как относился к значительной части нолдор:) Ну и в результате нолдор старались не пользоваться этим словом, говоря о себе - оно а) резало им слух, б) напоминало о враждебном отношении Дориата. Их даже где-то можно понять;) Кстати, я подозреваю, что синдар не беспокоились о неблагозвучии этой формы потому, что _им_ она неблагозвучной совершенно не казалась:) |
18.05.05, 19:14 | #9 |
old timer
На форуме с: 03.2004
Откуда: Великое Зеленолесье, а вы что подумали???
Сообщений: 291
|
Кстати, там не "верховенство", а "превосходство" (superiority).
|
04.08.05, 00:57 | #10 | ||
old timer
На форуме с: 03.2005
Сообщений: 375
|
Цитата:
Хельги, отдельное спасибо за Ваше последнее письмо. Я подробно отвечу Вам через недельку. По поводу обидных прозвищ: По-моему, "телери" как раз похоже на обидное прозвище, которое им дали те, кто шли впереди. Причем, известно это слово в квенийской форме, что тоже говорит о национальной принадлежности сочинителей:) Цитата:
|
||
04.08.05, 19:13 | #11 |
old timer
На форуме с: 03.2004
Откуда: Великое Зеленолесье, а вы что подумали???
Сообщений: 291
|
Я понял, почему все-таки нолдор обижались на это имя. Прозвище-то старое, клановое, оно совершенно не отражает произошедших изменений, возвышения нолдор в Амане. Звучит так, словно "ушли нолдор - пришли нолдор" - никакой разницы.
|
05.08.05, 17:32 | #12 | |
old timer
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
|
Цитата:
|
|
05.08.05, 21:45 | #13 | |
old timer
На форуме с: 03.2004
Откуда: Великое Зеленолесье, а вы что подумали???
Сообщений: 291
|
Цитата:
1) Поскольку все остальные не могли переправляться раньше тэлери, а последние НЕ торопились, чтобы поспеть далеко впереди всех, возле каждой крупной реки скапливались массы других эльфов - сетовавших на промедление и неспособность тэлери вовремя организовать дальнейший путь. Так возникло ложное представление об их относительной медлительности, хотя на самом деле третий клан просто шел с той же скоростью, что и другие, когда ДОЛЖЕН БЫЛ идти впереди и быстрее. 2) Они, как известно любили воду. И строить разные плавсредства им тоже нравилось. Возможно, они задерживались возле каждой реки, как все эльдар надолго задержались у моря Рун - продолжали экспериментировать. 3) Известно также, что среди них не было твердой убежденности насчет пути в Аман: самый высокий процент эльдар в третьем клане возник не из-за особо горячего желания покинуть Эннор, а из любви к Эльвэ. Поэтому могли быть неспровоцированные задержки, остановки и проволочки. А если допустить, чтосаперы - главным образом "спутники Олвэ", а не Эльвэ, это лишь усугубляет проблему. 4) То же самое, что и первый пункт, но с маленькой поправкой - саперы взаправду тормозили. |
|
Возможности | |
Вид | |
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |