Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Университет Минас-Тирита > Исторический факультет

Исторический факультет История Арды, раннего средневековья Европы, а также античности. Включая мифологию.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 11.03.05, 18:44   #1
Helgi of Lipetsk
old timer
 
Аватарка Helgi of Lipetsk
 
На форуме с: 03.2004
Откуда: Великое Зеленолесье, а вы что подумали???
Сообщений: 291
Helgi of Lipetsk is an unknown quantity at this point
В сказаниях и песнях...

...многие иные имена даны этим народам. И если "эльфы мечей" - безо всякого сомнения, поэтическое название нолдор, то кем могут быть "эльфы копий"? Как ни странно, ваньяр.

Вложением - небольшая подборка поэтических имен эльфийских народов. Я задумывал это как маленькое исследование, но задача оказалась побольше... Подробности (источники сведений, размышления, непроясненные вопросы, направления дальнейшего движения) - в следующем письме.

Если тема кому-то интересна - присоединяйтесь, работы нам всем хватит :)
Attached Files
File Type: zip elven.zip‎ (8,2 Кб, 211 views)

Last edited by Helgi of Lipetsk; 11.03.05 at 19:22.
Helgi of Lipetsk оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.03.05, 19:19   #2
Helgi of Lipetsk
old timer
 
Аватарка Helgi of Lipetsk
 
На форуме с: 03.2004
Откуда: Великое Зеленолесье, а вы что подумали???
Сообщений: 291
Helgi of Lipetsk is an unknown quantity at this point
Хороший персонаж - Пэнголод. Каких только вещей не узнаешь из обрывков трудов великого эльфийского ученого. Так, в дебрях HoME-X затеряна интереснейшая цитата его работ:

HoME-X "MORGOTH'S RING"
PART THREE: THE LATER QUENTA SILMARILLION
I THE FIRST PHASE
Chapter 3 "Of the Coming of the Elves"


Other names in song and tale are given to these peoples. The Vanyar are the Blessed Elves, and the Spear-elves, the Elves of the Air, the friends of the Gods, the Holy Elves and the Immortal, and the Children of Ingwe; they are the Fair Folk and the White.

The Noldor are the Wise, and the Golden, the Valiant, the Sword-elves, the Elves of the Earth, the Foes of Melkor, the Skilled of Hand, the Jewel-wrights, the Companions of Men, the Followers of Finwe.

The Teleri are the Foam-riders, the Singers of the Shore, the Free, and the Swift, and the Arrow-elves; they are the Elves of the Sea, the Ship-wrights, the Swanherds, the Gatherers of Pearl, the Blue Elves, the people of Olwe.

The Nandor are the Host of Dan, the Wood-elves, the Wanderers, the Axe-elves, the Green Elves and the Brown, the Hidden People; and those that came at last to Ossiriand are the Elves of the Seven Rivers, the Singers Unseen, the Kingless, the Weaponless, and the Lost Folk, for they are now no more.

The Sindar are the Lemberi, the Lingerers; they are the Friends of Osse, the Elves of the Twilight, the Silvern, the Enchanters, the Wards of Melian, the Kindred of Luthien, the people of Elwe. Quoth Pengolod.


Всегда приятно знать четкое внутреннее авторство, а когда речь идет о таких замечательных сведениях, да еще и от Мудрого Тол Эретрин - в особенности. Для меня удивительно было узнать отсюда о широком использовании топоров нандор (оружие, прежде ассоциировавшееся в первую очередь с Дориатом!) или об истории лаиквенди (важной в силу общей нехватки сведений о конце П.Э.).

Быть может, здесь затронут и вопрос о преобладающих цветах в одежде: "зеленые" и "бурые" эльфы действительно предпочитали их (в повседневности?). Скорее всего, вклад разных народов в эту поэзию очень различен - поэтому, быть может, для ваньяр, нолдор, тэлери и синдар указаны скорее элементы торжественного платья. А может быть и нет; но уже одно только имя нолдор - "Золотые" - дает новую информацию там, где ее традиционно мало.

Конечно, нельзя понимать 'sword-elves' в смысле использования нолдор только клинкового оружия. Мы легко можем обнаружить нолдор и с луками, и с копьями... Но "поэтические имена" отражают господствующие ассоциации окрестных народов. Словом, нам досталась любопытная подборка. Это перечисление захватило меня, и вскоре нашлась другая версия, ранняя:

HoME-V "THE LOST ROAD AND OTHER WRITINGS"
PART TWO: VALINOR AND MIDDLE-EARTH BEFORE THE LORD OF THE RINGS
VI QUENTA SILMARILLION
Chapter 3 "OF THE COMING OF THE ELVES"


Other names in song and tale are given to these folk. The Lindar are the Blessed Elves, and the Spear-elves, and the Elves of the Air, the Friends of the Gods, the Holy Elves, and the Immortal, and the Children of Ingwe; they are the Fair Folk and the White.

The Noldor are the Wise and the Golden, the Valiant, the Sword-elves, the Elves of the Earth, the Foes of Melko, the Skilled of Hand, the Lovers of Jewels, the Companions of Men, the Followers of Finwe.

The Teleri are the Foam-riders, Musicians of the Shore, the Free, the Wanderers, and the Elves of the Sea, the Sailors, the Arrow-elves, Ship-friends, the Lords of the Gulls, the Blue Elves, the Pearl-gatherers, and the People of Elwe.

The Danas are the Elves of the Woods, the Hidden Elves, the Green Elves, the Elves of the Seven Rivers, the Lovers of Luthien, the Lost Folk of Ossiriand, for they are now no more.


Сходства много, особенно в отношении ваньяр и нолдор, но есть и различия - местами весьма интригующие.

Некоторые сопоставления "кеннингов эльфийских народов" и свои предварительные выводы о смене версий я разместил в xls, вложением.

Однако на самом деле остается еще немало открытых вопросов. Например:

1. Насколько редко встречается имя 'Melko' в поздних текстах Легендариума?

2. Каким было отношение Фэанора и других нолдор к самоцветам "перед созданием ВК"?

3. Кто такой "Эльвэ" в HoME-V? Сколько там братьев у Тингола, как зовут его самого?

4. Какова история применения этнонима "тэлери"? Когда Пэнголод пишет об их именах - он имеет в виду только алквалондцев или всех "морских эльфов"?

5. Можно ли считать эпитет 'Swift' попыткой Толкина найти удачную "морскую" замену для исходного 'Wanderers'? Вправду ли он не нашел бы варианта лучше?

6. С какого времени лайквэнди сделаны только частью нандор? Насколько была разработана ранняя история Линдона перед написанием ВК?

7. Может ли эпитет синдар, 'Silvern', оказаться связан с цветом волос близкой родни короля Элу?

8. Какие из этих имен действительно употребляются в текстах Толкина? Какие известные кеннинги не попали в список (Silvan Elves, скажем...)?

9. Может ли что-то из этого оказаться самоназванием?

10. В каких случаях мы знаем точный или вероятный перевод на язык оригинала? Или сам язык оригинала?

Работа довольно большая, если заниматься ею всерьез - с изучением употребления слова 'Teleri' и поиском различных названий и сведений в "Quendi and Eldar". С необходимым уровнем дотошности одному человеку понадобится месяц-два на сбор исходных данных...

Хотя какие-то исследования уже могли быть сделаны - взять те же Кристоферовские указатели имен и названий! Если кто-нибудь слышал о существующих тематических работах - не могли бы вы опубликовать ссылки на них?

А если на данный момент тема еще открыта и найдутся желающие продвинуться в ней - не объединить ли нам усилия? Для примера, разобрать между собой народы?

В ближайшее время я планирую составить иерархический список народов (с условными названиями), поискать в текстах уже известные этнонимы, затем в их окрестностностях - синонимичные. Хотелось бы получить список из "имен собственных эльфийских этносов" с примечаниями о внутреннем и внешнем кругах употребления, значении, истории и источнике информации. В каком-то смысле его уже можно будет считать хорошим итогом работы.

Однако прямых ссылок на QS делать не буду. Это ценнейшая вещь, но только пока она служит наводкой на тот или иной отрывок HoME.
Helgi of Lipetsk оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.05.05, 00:47   #3
Ilweranwen
old timer
 
Аватарка Ilweranwen
 
На форуме с: 04.2005
Откуда: Мой город - Серый. Там есть Гавань. И Крылатый с поникшей головой - в самом сердце.
Сообщений: 211
Ilweranwen is an unknown quantity at this point
А какое именно обидное прозвище вы имели ввиду?

Буду очень благодарна, если Вы найдете минутку и сообщите.

Ilweranwen.
Ilweranwen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.05.05, 19:47   #4
Helgi of Lipetsk
old timer
 
Аватарка Helgi of Lipetsk
 
На форуме с: 03.2004
Откуда: Великое Зеленолесье, а вы что подумали???
Сообщений: 291
Helgi of Lipetsk is an unknown quantity at this point
Golodh, мн.ч. Goelydh. См. "Квэнди и эльдар" (HoME-XI).

Но вот почему нолдор обижались - непонятно. Дикий народ, странные обычаи...
Helgi of Lipetsk оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.05.05, 23:16   #5
Ilweranwen
old timer
 
Аватарка Ilweranwen
 
На форуме с: 04.2005
Откуда: Мой город - Серый. Там есть Гавань. И Крылатый с поникшей головой - в самом сердце.
Сообщений: 211
Ilweranwen is an unknown quantity at this point
А-а-а. "Умники". Les Sages. Ну да, ну да, так ведь Companions of Men. С кем поведешься....

Спасибо, Хельги, Ясный.
Ilweranwen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.05.05, 23:42   #6
Arthoron
 
На форуме с: 05.2005
Сообщений: 1
Arthoron is an unknown quantity at this point
Цитата:
Helgi of Lipetsk пишет:
Но вот почему нолдор обижались - непонятно.
Не слишком благозвучное имя. Попробуйте произнести Goelydh! Эта форма происходит от старого кланового названия *ngolod'o. В Квэнья оно имя получило форму Noldo, в Синдарине - Golodh. До прихода Нолдор в Бэлерианд Эльфы-Синдар, вероятно, не беспокоились о неблагозвучии этой формы, так как имя давно ушедших собратьев редко фигурировало в повседневной речи. Однако самим Нолдор имя не понравилось, после Исхода форма Golodh сохранялось преимущественно у тех, кто не питал дружеских чувств к Изгнанникам. Какое же имя предпочитали в Бэлерианде сами Нолдор и их друзья?
Существовало синдаринское имя 'Odhil (sg. 'Odhel), которое первоначально относилось ко всем Эльфам, попавшим в Валинор, позднее стало именем Нолдор-Изгнанников, но факт пребывания в Валиноре подразумевался. Таким образом, семантически имя 'Odhil оказалось близким квэнийскому Calaquendi. Недруги, называвшие Нолдор именем Goelydh, "хотели подчеркнуть различие между Нолдор и Синдар и проигнорировать тот факт, что Нолдор жили в Амане и могли бы поэтому претендовать на верховенство". Вот еще одна причина, почему "Нолдор ... никогда не называли себя сами этим именем (Goelydh)" (WJ:379).
Все сведения из - "Квэнди и Эльдар"
Arthoron оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.05.05, 21:05   #7
Helgi of Lipetsk
old timer
 
Аватарка Helgi of Lipetsk
 
На форуме с: 03.2004
Откуда: Великое Зеленолесье, а вы что подумали???
Сообщений: 291
Helgi of Lipetsk is an unknown quantity at this point
Самого главного я оттуда все равно не понял - с чего пошел-то весь сыр-бор? Почему именно это имя оказалось таким особенным?
Helgi of Lipetsk оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.05.05, 18:31   #8
Туилиндо
youngling
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 49
Туилиндо is an unknown quantity at this point
Из-за фонетического неблагозвучия (неблагозвучия для нолдорского уха).

"But the form Golodh seems to have been phonetically unpleasing to the Noldor." ("Форма Golodh, похоже, фонетически неприятна была для слуха нолдор", "Квенди и эльдар").

Ну, а дальше там накрутилось то, что это слово использовали главным образом те, кто хотел подчеркнуть разницу между синдар и нолдор, и проигнорировать то, что нолдор жили в Амане, что могло дать им возможность претендовать над превосходство над синдар (ну, собственно, Арторон эту цитату и приводит). В первую очередь этим словом пользовался Тингол, а Тингол известно как относился к значительной части нолдор:)
Ну и в результате нолдор старались не пользоваться этим словом, говоря о себе - оно а) резало им слух, б) напоминало о враждебном отношении Дориата. Их даже где-то можно понять;)

Кстати, я подозреваю, что синдар не беспокоились о неблагозвучии этой формы потому, что _им_ она неблагозвучной совершенно не казалась:)
Туилиндо оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.05.05, 19:14   #9
Helgi of Lipetsk
old timer
 
Аватарка Helgi of Lipetsk
 
На форуме с: 03.2004
Откуда: Великое Зеленолесье, а вы что подумали???
Сообщений: 291
Helgi of Lipetsk is an unknown quantity at this point
Кстати, там не "верховенство", а "превосходство" (superiority).
Helgi of Lipetsk оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.08.05, 00:57   #10
Lilith
old timer
 
Аватарка Lilith
 
На форуме с: 03.2005
Сообщений: 375
Lilith is an unknown quantity at this point
Цитата:
"Тэлери" ("Последние", "Отстающие") - в качестве "морских эльфов", во время Великого Похода (sic!) обеспечивавших всем речные переправы.
А почему так? Тогда они должны были бы идти впереди, чтобы строить переправочные средства.
Хельги, отдельное спасибо за Ваше последнее письмо. Я подробно отвечу Вам через недельку.

По поводу обидных прозвищ:
По-моему, "телери" как раз похоже на обидное прозвище, которое им дали те, кто шли впереди. Причем, известно это слово в квенийской форме, что тоже говорит о национальной принадлежности сочинителей:)
Цитата:
Из-за фонетического неблагозвучия (неблагозвучия для нолдорского уха).
Кстати, в финской разговорной речи есть обидное название для русских - "рюсся" (правильно "веняляйсет" - венеды, предки славян). Т.е. называют нас нашим же самоназванием, но в извращенной форме в соответствии с фонетикой своего языка. ИМХО, очень похожий случай.
Lilith оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.08.05, 19:13   #11
Helgi of Lipetsk
old timer
 
Аватарка Helgi of Lipetsk
 
На форуме с: 03.2004
Откуда: Великое Зеленолесье, а вы что подумали???
Сообщений: 291
Helgi of Lipetsk is an unknown quantity at this point
Я понял, почему все-таки нолдор обижались на это имя. Прозвище-то старое, клановое, оно совершенно не отражает произошедших изменений, возвышения нолдор в Амане. Звучит так, словно "ушли нолдор - пришли нолдор" - никакой разницы.
Helgi of Lipetsk оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.08.05, 17:32   #12
zero
old timer
 
Аватарка zero
 
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
zero is an unknown quantity at this point
Цитата:
Прозвище-то старое, клановое, оно совершенно не отражает произошедших изменений, возвышения нолдор в Амане.
Этноним на момент ухода в Аман был, собственно, "ngolodo", и в синдарине он фонетически изменился даже больше, чем в квенье. Так что "старость" этнонима тут скорее всего не при чем - "goelydh" на синдарине означает ровно то же самое, что и "noldor" на квенье. Причины того, почему нолдор не любили, когда их называли "goelydh" у Профессора изложены практически исчерпывающим образом. Во-первых, фонетическое неблагозвучие - ни "oe", ни "dh" квеньеговорящее существо, не ломая языка, произнести не может, не было их и в протоэльдарине. Во-вторых, употребление этой формы этнонима было своего рода "шиболетом", отражающим негативное отношение к нолдор. Но это никак не вытекало из этимологии и грамматики - просто нужен был какой-то индикатор, которым могло стать и другое слово.
zero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.08.05, 21:45   #13
Helgi of Lipetsk
old timer
 
Аватарка Helgi of Lipetsk
 
На форуме с: 03.2004
Откуда: Великое Зеленолесье, а вы что подумали???
Сообщений: 291
Helgi of Lipetsk is an unknown quantity at this point
Цитата:
А почему так? Тогда они должны были бы идти впереди, чтобы строить переправочные средства.
Воистину странно. Пока вижу только три возможных объяснения:

1) Поскольку все остальные не могли переправляться раньше тэлери, а последние НЕ торопились, чтобы поспеть далеко впереди всех, возле каждой крупной реки скапливались массы других эльфов - сетовавших на промедление и неспособность тэлери вовремя организовать дальнейший путь. Так возникло ложное представление об их относительной медлительности, хотя на самом деле третий клан просто шел с той же скоростью, что и другие, когда ДОЛЖЕН БЫЛ идти впереди и быстрее.

2) Они, как известно любили воду. И строить разные плавсредства им тоже нравилось. Возможно, они задерживались возле каждой реки, как все эльдар надолго задержались у моря Рун - продолжали экспериментировать.

3) Известно также, что среди них не было твердой убежденности насчет пути в Аман: самый высокий процент эльдар в третьем клане возник не из-за особо горячего желания покинуть Эннор, а из любви к Эльвэ. Поэтому могли быть неспровоцированные задержки, остановки и проволочки. А если допустить, чтосаперы - главным образом "спутники Олвэ", а не Эльвэ, это лишь усугубляет проблему.

4) То же самое, что и первый пункт, но с маленькой поправкой - саперы взаправду тормозили.
Helgi of Lipetsk оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 01:40.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.