Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Университет Минас-Тирита > Исторический факультет

Исторический факультет История Арды, раннего средневековья Европы, а также античности. Включая мифологию.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 22.04.04, 22:20   #1
Остогер
Хранитель
 
Аватарка Остогер
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 673
Остогер is an unknown quantity at this point
Арагорн - сын Элронда.

Арагорн - сын Элронда? Не столь уж давно этот вопрос бурно дискутировался на форуме. Я писал тогда:

"В переводах об этом писать избегают, предпочитают скрывать или говорить обиняками ("заменяет мальчику отца", "принимает его как сына"); насколько я помню, только в K&K это факт приведён так же открыто, как в английском варианте".

Что же было на самом деле?

"Arathorn II slain. Gilraen takes Aragorn to Imladris. Elrond receives him as foster-son and gives him the name Estel (Hope)..."
(LoTR, App B)

"Араторн II гибнет. Гилраэн уходит с Арагорном в Имладрис. Арагорн становится приёмным сыном Элронда и получает имя Эстел (Надежда)..."
(K&K)

Терн, это стоит занести в вопросник?
Остогер оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.04.04, 00:05   #2
Tern
Хранительница
 
Аватарка Tern
 
На форуме с: 11.2002
Откуда: Киев/Москва
Сообщений: 1 346
Tern is an unknown quantity at this point
Какой вопрос? Чей сын Арагорн?..
Tern оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.05.04, 22:12   #3
Ilmatar
youngling
 
Аватарка Ilmatar
 
На форуме с: 04.2004
Сообщений: 182
Ilmatar is an unknown quantity at this point
Ну, ИМХО, мне кажется "recieves him AS a foster-son" не обязательно должно переводиться "становится приёмным сыном". Он его принял так, как сына.
Ilmatar оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.05.04, 04:58   #4
Остогер
Хранитель
 
Аватарка Остогер
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 673
Остогер is an unknown quantity at this point
Цитата:
Ilmatar пишет:
Ну, ИМХО, мне кажется "recieves him AS a foster-son" не обязательно должно переводиться "становится приёмным сыном". Он его принял так, как сына.
Бездоказательно.

Имей автор в виду "принял как сына", было бы: "recieves him as son".
Остогер оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.05.04, 08:49   #5
Виларион
old timer
 
Аватарка Виларион
 
На форуме с: 02.2004
Сообщений: 240
Виларион is an unknown quantity at this point
Непонятно. Что Вы обсуждаете?

"Принял как сына" или "становится приемным сыном" - смысл один: Эльронд не был биологическим отцом (!) Арагорна (им был Араторн II), но когда его отец погиб, Эльронд взял Арагорна в свою семью и принял обязательство воспитать его. Это ясно из любого перевода.
Виларион оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.05.04, 12:57   #6
Alla
Хранительница
 
Аватарка Alla
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Иерусалим, Израиль
Сообщений: 1 119
Alla is an unknown quantity at this point
Цитата:
Виларион пишет:
Это ясно из любого перевода.
Это в первую очередь ясно из оригинала. :))
Alla оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.05.04, 18:09   #7
zero
old timer
 
Аватарка zero
 
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
zero is an unknown quantity at this point
Арагорна можно было назвать сыном Элронда еще в одном смысле - как вассала (вспомним, у кого хранился арнорский скипетр).
zero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.05.04, 21:22   #8
Ilmatar
youngling
 
Аватарка Ilmatar
 
На форуме с: 04.2004
Сообщений: 182
Ilmatar is an unknown quantity at this point
Разве вассалов называют сыновьями?
Ilmatar оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 09.05.04, 01:10   #9
zero
old timer
 
Аватарка zero
 
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
zero is an unknown quantity at this point
Называют, особенно если феодалы - представители одной династии, как Рюриковичи в Древней Руси. Там сеньор был своим вассалам "братом старейшим, в отца место", вне зависимости от степени родства, князья равные по статусу - "братья", и т.д. "Прими мя, яко сына своего Мстислава. Ать ездить Мстислав подле твой стремень по единой стороне, а яз по другой стороне подле твой стремень еждю всими своими полкы" (Ярослав Владимирович Галицкий, при вступлении на престол, - Изяславу Мстиславичу, великому князю киевскому). Сходная ситуация с наследованием была и здесь (и Элронд, и наследники Элендила - потомки Эарендила), так что и формула вассалитета могла быть сходной.
Впрочем, это лишь дополнительные соображения - "foster-son" вряд ли допускает двойное толкование. Для сравнения: "And those that saw this marvelled, for it was a sign that Thingol took Túrin as his foster-son; and that was not at that time done by kings, nor ever again by Elf-lord to a Man" (Нарн и хин Хурин). Вряд ли кто-то заподозрит Тингола в том что он был биологическим отцом Турина :))))
zero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.05.04, 06:29   #10
CmpaHHuk
 
На форуме с: 05.2004
Сообщений: 4
CmpaHHuk is an unknown quantity at this point
Элронд скорее приходится Арагорну двоюродным прапрапра...дедушкой (по брату Элросу)
CmpaHHuk оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.06.04, 03:42   #11
zero
old timer
 
Аватарка zero
 
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
zero is an unknown quantity at this point
Еще о потомках Эарендила...

Действительно, Элронд - старший (по всей видимости) сын Эарендила - намного выше родом по отношению к наследникам Элендила - представителям младшей ветви династии, основанной его младшим братом Элросом. Но, несмотря на это, никто его не рассматривает в качестве претендента на престол Гондора или Арнора. И отнюдь не потому, что он избрал судьбу эльфа. Человек Диор правил эльфами Дориата, полуэльф Эарендил - эльфами и людьми Гаваней Сириона.
Государственно-политические воззрения эльдар и дунэдайн базируются на двух понятиях: taro - вождь народа и aran - владетель земли, точнее, держатель от Валар. Король должен быть одновременно aran и taro.
Taro избирается с началом самостоятельного существования народа, но впоследствии право на власть неотъемлемо сохраняется за его потомками. Причины строжайшего соблюдения династического принципа не вполне очевидны, но тем не менее право на власть среди дунэдайн имеют только потомки Элроса - первого короля людей, так же как среди нолдор - потомки Финве, а среди телери - Ольве и Эльве.
А вот aran - до тех пор aran, пока он исполняет королевский долг - защищает свои владения от врагов. Свергнутый король этот титул теряет - быть aran в изгнании нельзя.
Именно это произошло с потомками Исилдура. Потеряв свои владения, они из королей превратились в "Dunedain-chieftains", т.е. taro, но не aran. А право называться aran Арнора приобрели его освободители - т.е. Эарнур и Элронд. И тут уже старшинство Элронда сыграло свою роль - арнорский скипетр достался ему. Понятно, что все не прошло бы так гладко, если бы Арнор был нужен Гондору - но полностью опустошенную землю надо было заселять, а гондорцы после своих субтропиков на севере вряд ли бы освоились. А после того, как в Гондоре пришли к власти Наместники, которые по эльфийским понятиям - никто и звать их никак, вопросов о принадлежности Арнора и вовсе быть не могло. Вожди дунэдайн соответственно стали вассалами Элронда. А вот Шир и Бри стали вполне независимыми республиками, потому что в смутное время сохранили независимость без посторонней помощи (точнее, у ангмарцев руки до них не дошли...). Вот почему Арагорн с такой горечью говорил на совете Элронда "And yet less thanks have we than you". Действительно, дунэдайн защищали единственные более-менее населенные земли Арнора просто потому, что обитали между ними и Мглистыми горами. Но ни хоббиты, ни жители Бри ничего не платили ни им, ни Элронду.
В конечном итоге Арагорн все же получил арнорский скипетр - по случаю отбытия Элронда за море. В качестве короля Гондора он имел равные права на Арнор с сыновьями Элронда - а если учесть, что реальный вклад гондорцев в освобождение Арнора был решающим, то и большие. Вопрос был решен "силой вещей".
В целом же традиционные представления о королевской власти к концу Третьей эпохи заметно размылись. Арагорн стал чем-то вроде императора Средиземья: королевства Дейла и Эребора были "under the crown and protection of the King of the West", а Шир - "under the protection of the Northern Sceptre" (LoTR, приложения). Очевидно, претензии Гондора над сюзеренитет над всеми свободными народами Средиземья (то, что принято называть Светлыми силами) основывались на его решающей роли в победе над Сауроном - всеобщим врагом. С другой стороны, еще во Вторую эпоху возникло самопровозглашенное королевство лесных эльфов Лихолесья. Его основатель Орофер не принадлежал к королевскому роду синдар (во всяком случае, данных об этом не имеется). В Третью эпоху Трандуил, сын Орофера, вообще единственный из эльфийских лордов именовал себя королем. Хотя Галадриэль, Келеборн и Элронд имели гораздо больше прав на это звание, но королями себя не именовали, ибо правили смешанным населением, а taro можно быть, по всей видимости, только для одного народа. То есть потомки Исилдура - вожди без земли, эльфийские лорды - держатели земли без народа. Такое вот искажение... Трандуилу как раз в этом смысле повезло: он правил этнически монолитным королевством (синдар и лесные эльфы - разные ветви телери, но, возможно, там были и авари). В принципе, провозглашение себя королем (если Орофер действительно был не королевского рода) было декларацией о возникновении нового эльфийского народа. И действительно, эльфы Трандуила какие-то нетипичные: на Запад не стремятся, на гномов наезжают из-за сокровищ, на которые не имеют ни малейшего права... Тут есть над чем подумать.
zero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.06.04, 19:54   #12
Келебрин
old timer
 
Аватарка Келебрин
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 318
Келебрин is an unknown quantity at this point
Zero, Трандуил - король, но не taro. Aran, владетель земли. Поэтому про "декларацию о провозглашении нового эльфийского народа" сказано, ИМХО, чересчур сильно.
Было ли у людей указанное разделение в терминах (и фактической роли), это ещё неизвестно.
Насчёт того, что "король должен быть одновременно aran и taro". Это явная ошибка. В Первую Эпоху титул короля-aran носил Тургон (ещё до того, как стал Королём Изгнанников) и Финрод. Если под этой фразой подразумевалось, что taro одновременно был и aran, то это верно (но не наоборот).
А вообще, основная путаница в том, что оба термина, в принципе, переводятся как "король". И сам Толкин не всегда последователен в переводе.
Келебрин оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.06.04, 21:53   #13
zero
old timer
 
Аватарка zero
 
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
zero is an unknown quantity at this point
Цитата:
Zero, Трандуил - король, но не taro. Aran, владетель земли.
Такой же, как и остальные эльфийские лорды. К этому времени уже ни один король не сидел на землях, пожалованных непосредственно Айнур, так что понятие aran среди людей обмирщилось: король был aran тех земель, которые мог защитить. Кирион (хотя не король, но все же наместник короля) пожаловал земли Каленардона эорлингам, но те не стали его вассалами, хотя коллизия была полностью аналогична произошедшей между Тинголом и нолдор. Тингол считался королем всего Белерианда, хотя контролировал только Дориат, Кирион, пожаловав Каленардон, который тоже не контролировал, отказался от него полностью и окончательно. Эльфы к королевской власти, по-видимому, относились серьезнее и сакральных титулов вообще не принимали - за исключением Трандуила.
Цитата:
Было ли у людей указанное разделение в терминах (и фактической роли), это ещё неизвестно.
Рассмотренные факты свидетельствуют в пользу того, что было. В Арноре, по крайней мере, вне всяких сомнений. Гондор, конечно, цивилизовался достаточно для того чтобы вообще королевскую власть упразднить :)
Цитата:
В Первую Эпоху титул короля-aran носил Тургон (ещё до того, как стал Королём Изгнанников) и Финрод. Если под этой фразой подразумевалось, что taro одновременно был и aran, то это верно (но не наоборот).
Тургон был, несомненно, aran потому, что землю получил непосредственно от Ульмо. И превращение его в Верховного короля тут ничего не меняло: все остальные нолдор сидели на землях Тингола. Финрод... вот это уже интереснее. Как будто все его владения были опять же на землях Тингола. Или нет? Вспомним, что войска Моргота незадолго до появления нолдор отрезали Тингола от Кирдана, т.е. захватили как раз те земли, где позднее был воздвигнут Нарготронд. И если освободили эти земли нолдор, то и права aran на них в каком-то смысле приобрели. Хотя это уже было начало обмирщения. Вообще, конечно, все это крючкотворство - прямое следствие Искажения. Сидели бы нолдор на своем месте в Валиноре - никаких проблем бы не было - кто правит, тот и землю держит, законную, лично Манве пожалованную. А как начались переселения, да войны, да конфликты всяческие... К концу I эпохи уже окончательно все смешалось. Гил-галад - Верховный король изгнанников, и где его земля? Линдон, конечно, относился к владениям Тингола, но законный наследник Тингола - Элронд всю Вторую эпоху всего лишь глашатай Гил-галада. Дом Элроса получил Нуменор от Валар, но колонии Нуменора принадлежали ему лишь по праву силы. Короче говоря, эльфийская концепция королевской власти жила в основном в головах, а по жизни от нее постоянно отступали, как люди так и эльфы. Потому что идеал в Арде Искаженной недостижим.
zero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.10.04, 13:17   #14
Magnus Maximus
old timer
 
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
Magnus Maximus is an unknown quantity at this point
Шуму-то сколько. Подумаешь, приемный сын - а термин "аталычество" что-нибудь говорит? Скажем, у германских народов (сколь, помню, англосаксы в саге) принявший на воспитание ребенка считался по положению ниже того, от кого он принял этого ребенка. У пиктов - то же, вассал воспитывал сына своего господина.
Magnus Maximus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.10.04, 20:00   #15
zero
old timer
 
Аватарка zero
 
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
zero is an unknown quantity at this point
Фактов, свидетельствующих о существовании среди эльдар, Трех домов эдайн и их потомков - дунэдайн институтов, подобных аталычеству, нам неизвестно. Однако обычай и обряд усыновления (усыновляющий сажал ребенка на колено) существовали, по крайней мере у синдар еще в Первую эпоху. Там же ("Нарн и хин Хурин") говорится, что до усыновления Турина короли никого не усыновляли, тем более эльфийские - людей, и поступок Тингола вызвал удивление. Это может означать существование аталычества, но не обязательно. Действительно, почему мать отправила Турина именно в Дориат, а, скажем, не к князьям халадин - родичам Турина по отцу, хотя сама она, княжна из дома Беора, в свое время бежала из Дортониона к хадорингам? Ведь до тех пор эльфы никогда не воспитывали человеческих детей. Очевидно, потому, что воспитание сына (но не дочери!) вассала в доме сюзерена, по крайней мере, среди хадорингов было если не нормой, то во всяком случае такой обычай существовал. А вот у эльфов (а ведь все короли Белерианда были эльфы!) такого обычая могло и не быть. А после падения дома Финголфина непосредственным сюзереном дома Хадора стал король Элу. Во всяком случае, со времен Турина воспитание сына вассала в доме сюзерена (как в период расцвета феодализма в континентальной Европе) было уже воспето эпосом, а стало быть, освящено традицией. И, что не менее важно, лорд Имладриса никоим образом не был ниже по положению вождя дунэдайн - как раз наоборот. К сказанному в предыдущих постах надо добавить, что весь Арнор (т.е. "королевская земля") был во Вторую эпоху владением Гил-Галада, по-видимому, пожалованным им для поселения беглецам из числа Верных дунэдайн, так что Элронд имел на него права еще и как наследник Гил-Галада.

Last edited by zero; 29.10.04 at 20:26.
zero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.10.04, 12:27   #16
Келебрин
old timer
 
Аватарка Келебрин
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 318
Келебрин is an unknown quantity at this point
Если обычай и был, то усыновляющий никак не считался ниже усыновляемого по положению: пример с усыновлением Турина Тинголом это подтверждает. Скорее наоборот, усыновление поднимало статус усыновляемого. Пример с Элрондом и Арагорном, похоже, говорит о том же.
Оффтоп: о, и Хакона Воспитанника Адальстейна вспомнили ("Сага о Харальде Прекрасноволосом" - ИМХО, одна из лучших в "Круге Земном")!:-)
Цитата:
Очевидно, потому, что воспитание сына (но не дочери!) вассала в доме сюзерена, по крайней мере, среди хадорингов было если не нормой, то во всяком случае такой обычай существовал.
Из чего это очевидно? Морвен, когда отправляла Турина к Тинголу, даже не предполагала, что её сын будет усыновлён самим Королём Дориата. Она отправляла сына к Тинголу потому, что там безопаснее всего, а также потому, что она знала, что Тингол не откажется принять в своём королевстве родственника Берена(хоть и достаточно дальнего и непрямого) .
Келебрин оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.10.04, 21:08   #17
zero
old timer
 
Аватарка zero
 
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
zero is an unknown quantity at this point
Цитата:
Из чего это очевидно? Морвен, когда отправляла Турина к Тинголу, даже не предполагала, что её сын будет усыновлён самим Королём Дориата.
Усыновление - да, не предполагала, но в том, что Тингол примет Турина на воспитание, была уверена настолько, что даже не дала никаких инструкций на случай, если в потаенное королевство их не пустят. Возможно, через хитлумских синдар, с которыми она поддерживала контакт, она уже обменялась посланиями с Дориатом? В любом случае не похоже, чтобы это решение противоречило обычаям синдар или эдайн. А вот усыновление, когда приемный отец сажал приемыша на колено, видимо, было вещью более серьезной.
P.S. Трудно сказать, не являются ли большая часть речей Хурина и Морвен и мотиваций их поступков домыслами Дирхавеля и особенно того, кто переложил стихотворный текст в прозу. Известная нам редакция "Нарн" производит впечатление произведения светской литературы, по меньшей мере поздненуменорской, где герои заметно "осовременены" по сравнению с "The Lay of the Children of Hurin", где Морвен говорит так: If he (Тингол - zero) remember Morwin and thy mighty sire (зд. - отец) he will fain foster thee, and feats of arms he will teach thee, the trade of targe and sword".
zero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 17:39.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.