Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Ривенделл > Каминный Зал

Каминный Зал Стихи, проза, музыка и другие искусства. Разговоры о книгах.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 04.06.08, 19:08   #221
Хоттабыч
old timer
 
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
Хоттабыч is an unknown quantity at this point
Ларчик, Вы (как и всегда) совершенно правы. Недавно совершил экскурсию - облазил 3-4 зала, заставленных амфорами. Вот результат.

Прежде всего, лучников вообще оказалось удивительно мало, похоже, греки их действительно не жаловали. 3-4 пеших (один в засаде с гоплитами, один в сцене из Илиады, где Посейдон стыдит героев за трусость). Посейдона там легко отличить по трезубцу, герои с мечами и в характерных шлемах, а один товарищ с луком, да и то на грека не похож, в каком-то странном колпаке вроде фригийского - может, союзник затесался? И ещё на одной, человек с колчаном за плечами.

На колесницах, как и следует из Гомера, я нашёл только два изображения лучников (жаль, не считал вазы для статистики, но их там сотни). Правда, один - на амфоре из самых древних (8 в), где только линии тела и нет закрашенного контура - похоже на рисунки 5-летнего. Второй на сильно битой, склеенной из кусков краснофигурной (кажется, конец 6 в). Там хорошо виден лук, но как раз от фигуры мало что осталось, и нельзя поручиться, что это не Артемода какая-нибудь.

Кстати, совсем уж удивительно (для меня, по крайней мере) - и копейщиков на колесницах было всего 2-3. Большинство, как Вы и сказали, видимо, соревнуются на ипподроме или участвуют в процессиях, есть сколько-то воинов (шлем, щит), а вот копий в руках не видать.
Хоттабыч оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.06.08, 19:53   #222
Драженка
old timer
 
Аватарка Драженка
 
На форуме с: 01.2008
Откуда: Москва
Сообщений: 433
Драженка is an unknown quantity at this point
Эмиль Бенвенист о индоевропейских терминах rex, raj.
Осмелюсь привести здесь отрывки из статьи Эмиля Бенвениста REX (глава I книги Le vocabulaire des institutions indo-europeennes 2. Pouvoir, droit, religion).

"Обращаясь к понятию "царя" в его лексическом выражении, поражаешься тому факту, что название, представленное латинским rex, встречается только в двух периферийных областях индоевропейского мира и отсутствует в центральных областях. Мы имеем, с одной стороны, в латинском rex, в кельтском ирландское ri, галльское -rix; с другой стороны, в санскрите raj-(an); между этими двумя окраинами индоевропейского мира не встречается ничего подобного ни в другом италийском языке, ни в германском, ни в балтийском, ни в славянском, ни в греческом, ни в хеттском. <...> В случае с названием царя rex следует видеть свидетельство--возможно, наиболее значимое--важного явления, исследованного Ж. Вандриесом: сохранение древних терминов, относящихся к сфере религии и права, в двух периферийных областях индоевропейского мира--в обществах индоиранских и итало-кельтских.
Этот факт связан с самой структурой рассматриваемых обществ. <...> Как с индоиранской, так и с итало-кельтской стороны мы имеем дело с обществами одинаково архаичной структуры, с очень консервативными тенденциями, где долгое время сохранялись общественные институты и словарь, упразднённые в других областях. Важным фактом, объясняющим наличие общих архаизмов в индоиранских и итало-кельтских обществах, стало существование могущественных жреческих коллегий, хранивших сакральные традиции и поддерживавших их с формалистической строгостью.
Достаточно упомянуть арвальских братьев (Fratres Arvales) у римлян, Fratres Atiedii г. Игувия у умбров, друидов у кельтов; на востоке--такие корпорации жрецов, как брахманы или атхарваны в Индии, атраваны или маги в Иране.
Благодаря существованию этих институтов значительная часть религиозных понятий индоевропейцев сохранилась и дошла до нас в том виде, в каком они были определены в ритуальных текстах, остающихся нашими лучшими источниками."
Драженка оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.06.08, 20:17   #223
Хоттабыч
old timer
 
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
Хоттабыч is an unknown quantity at this point
Цитата:
Драженка пишет:
мы имеем дело с обществами одинаково архаичной структуры, с очень консервативными тенденциями, где долгое время сохранялись общественные институты и словарь, упразднённые в других областях. Важным фактом, объясняющим наличие общих архаизмов в индоиранских и итало-кельтских обществах, стало существование могущественных жреческих коллегий, хранивших сакральные традиции
Драженка, это очень интересно, но вряд ли приложимо ко всем перечисленным группам племён. Вам не кажется, что у балтских и славянских племён родственных "rex-raja" терминов нет потому, что во время языковой общности у них просто не было такого института.

А потом многие общие корни забылись, и когда славянам довелось заиметь своих племенных вождей (не в 1 тыс. до н.э, как у кельтов и племён Лациума, а в середине-второй половине 1 тыс. н. э. - 10 веков отставания!), им пришлось изобретать "новые" слова (напр. "жупаны" у юж. славян).

А многие балтские племена и от славян отстали лет на 300-400... То есть рассуждение автора несколько нелогично: этих самых коллегий жрецов не было как раз там, где не было и др. социальных институтов, например, вождя (разумеется, военного вождя в определённом смысле, так как и в обезьяньих стаях уже есть вожаки). А то по автору можно думать, что всё остальное было, вплоть до курульных должностей, а вот только жрецов чудом не оказалось, поэтому и термины, мол, не сохранились. Классная есть монография Свердлова о ранней княжеской власти у славян (он доводит вплоть до монголов).
Хоттабыч оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.06.08, 20:31   #224
Драженка
old timer
 
Аватарка Драженка
 
На форуме с: 01.2008
Откуда: Москва
Сообщений: 433
Драженка is an unknown quantity at this point
"Именная основа *reg- в латинском rex, regis в точности та же, что в ирландском ri и галльском -rix, которое мы находим в сложных именах собственных, таких как Dumno-rix, Ver-cingeto-rix. Форма, предполагаемая санскритским raj-, в точности та же, то есть древнее *reg-. Мы находим её, возможно, также во фракийском царском имени Rhesos.
Что она означает? Какова семантическая база этого понятия? В латинском от rex [царь] произведена целая группа слов: производный глагол rego, regere [править], производное существительное среднего рода reg-no-m [классическое regnum, царство и царская власть], fem. regina, очень характерное по форме и, как и санскритское rajni, царица, использующее суффикс n для обозначения феминизации. Мы оставим в стороне regio [направление, линия, позднее область, район] и rectus [прямой] <...> В самом латинском уже нет связи между rex и rectus. Тем не менее ясные морфологические отношения хорошо известного типа связывают regio и rectus с корнем слова rex. Некоторые из этих производных имеют соответствия в других языках. Так, латинскому rectus соответствует готское raihts (немецкое recht правый и правильный)."

Last edited by Драженка; 07.06.08 at 01:24.
Драженка оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.06.08, 20:41   #225
Драженка
old timer
 
Аватарка Драженка
 
На форуме с: 01.2008
Откуда: Москва
Сообщений: 433
Драженка is an unknown quantity at this point
Цитата:
Хоттабыч пишет:
Вам не кажется, что у балтских и славянских племён родственных "rex-raja" терминов нет потому, что во время языковой общности у них просто не было такого института.
А потом многие общие корни забылись, и когда славянам довелось заиметь своих племенных вождей, им пришлось изобретать "новые" слова (напр. "жупаны" у юж. славян).

Классная есть монография Свердлова о ранней княжеской власти у славян (он доводит вплоть до монголов).
Мне примерно так и кажется. Цитируя Бенвениста, я и не подразумеваю, что во всём с ним следует безоговорочно соглашаться. К тому же, эта работа уже классическая, а писалась она в эпоху господства "теории трёх функций". И славян он, кажется, вообще между прочим упоминал. Но уж если цитировать статью, то с сохранением логики автора.
Мне гораздо интересней внутренняя форма слова раджа, ради которой всё и написано. А пощу я цитаты кусками, а то посты слишком длинные получатся (тут лимит какой-то на объём информации в посте). Впрочем, с конечным вариантом тоже можно не соглашаться. Но мысль интересная, во всяком случае--поэтичная.

Свердлов--это мощно, спору нет. А в инете Вам эта работа не попадалась?
Драженка оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.06.08, 20:52   #226
Хоттабыч
old timer
 
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
Хоттабыч is an unknown quantity at this point
Драженка, спасибо, очень интересно. Теперь хоть буду знать, что за Верцингеторикс такой в "Галльской войне". Я, к стыду, не понимал, насколько латины и галлы "генетически" близки. Думал, это вторичное (галло-римская знать и проч. по Григорию Турскому).
Хоттабыч оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.06.08, 01:19   #227
Драженка
old timer
 
Аватарка Драженка
 
На форуме с: 01.2008
Откуда: Москва
Сообщений: 433
Драженка is an unknown quantity at this point
"В первую очередь мы должны задаться вопросом: не сохранили ли другие индоевропейские языки, хотя бы в качестве архаизмов, какие-либо формы, родственные rego и гнезду слова rex. <...> Речь идёт о греческом orego, которое переводится как вытягивать, протягивать, тянуться <...>"
Далее Бенвенист обосновывает наличие начального о в греческом o-reg-o особенностями фонетики греческого языка (невозможностью начального *r--особенность, представляющая, по мнению автора, продолжение индоевропейского состояния; в тех случаях, когда мы сталкиваемся в древнегреческом со словами, начинающимися с r, это объясняется утратой начального *w или *s).
"Итак, в теории ничто не мешает сближению rex с греческим orego; начальное о- не является этому препятствием, оно отражает древнее состояние, не сохранённое латинской формой. Следует уточнить смысл греческих форм. Презенс orego или oregnumi, вместе с производным orguia (субстантивированная форма женского рода причастия совершенного вида, со значением сажень) значит не просто тянуть, вытягивать <...> orego, oregnumi значит вытягивать(ся) в прямую линию. <...> У Гомера ororekhatai описывает движение лошадей, которые вытягиваются во всю длину, когда скачут.
Этот же смысл присутствует также в латинском. Важное слово regio первоначально означало не район, область, а прямая линия. <...> В языке авгуров regio означает точка, в которую упирается [отрезок] прямой линии, проведённой на земле или в небе, позднее пространство, заключённое между такими прямыми , проведёнными в разных направлениях.
Подобным образом можно интерпретировать rectus как прямой, как [такого рода] линия. Понятие материальное и вместе с тем нравственное: прямое представляет собой норму; regula [линейка и норма, правило], "инструмент, с помощью которого проводится прямая" и при помощи которого устанавливают правило. Прямое в нравственном порядке противоположно кривому, изогнутому. И, как прямое соответствует справедливому, честному, так кривое будет ассоциироваться с вероломным, лживым, ложным, обманчивым. Это представление общеиндоевропейское. Латинскому rectus соответствует готское прилагательное raihts, переводимое греческим euthus, прямой, а также древнеперсидское rasta, характеризующее путь в следующем предписании: "Не покидай прямого пути"".
Драженка оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.06.08, 01:57   #228
Драженка
old timer
 
Аватарка Драженка
 
На форуме с: 01.2008
Откуда: Москва
Сообщений: 433
Драженка is an unknown quantity at this point
"Следует отталкиваться от этого понятия, первоначально совершенно материального, но готового к тому, чтобы развить нравственный смысл, чтобы ясно представлять образование существительного rex и глагола regere. Это двойное понятие присутствует в важном выражении regere fines, означающем проводить границы, прямые пограничные линии. Это действие, которое проводил великий жрец перед тем, как приступить к строительству храма или города, заключающееся в том, чтобы ограничить на участке сакральное пространство. Магический характер этой процедуры очевиден: речь идёт о том, чтобы отграничить внутреннее от внешнего, царство сакрального от царства профанного, "свою" территорию от "чужой". Эту черту проводит лицо, наделённое высочайшей властью,--rex.
В rex'e следует видеть не столько правителя, сколько того, кто проводит черту, путь, которому нужно следовать; того, кто воплощает право: конкретное понятие, выражаемое корнем *reg-, в слове rex оказывается более живучим, чем можно было ожидать. <...>
Так вырисовывается индоевропейское понятие царственности. Индоевропейское rex--понятие в гораздо большей степени религиозное, чем политическое. Его назначение--не повелевать, не властвовать, но устанавливать правила, определять, что есть, собственно, право. Так что rex, понимаемый таким образом, похож более на жреца, чем на правителя. Это та царственность, которую сохранили, с одной стороны, кельты и италики, с другой--индийцы."
Драженка оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.06.08, 02:03   #229
Драженка
old timer
 
Аватарка Драженка
 
На форуме с: 01.2008
Откуда: Москва
Сообщений: 433
Драженка is an unknown quantity at this point
Меня эта статья привлекла своей поэтичностью. Бенвенист разделял теорию "трёх функций" и трёхфункционального деления индоевропейского общества. Так что в настоящее время это скорее прекрасная медитация на тему царя-жреца, царственного превосходства "первой функции" над остальными. Но при этом очень--ИМХО--созвучная Махабхарате. A la place de l'auteur, j'aurais consacre' cet article a' Dharmaraja, ИМХО :-)
Драженка оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.06.08, 02:24   #230
Драженка
old timer
 
Аватарка Драженка
 
На форуме с: 01.2008
Откуда: Москва
Сообщений: 433
Драженка is an unknown quantity at this point
Цитата:
Хоттабыч пишет:
Я, к стыду, не понимал, насколько латины и галлы "генетически" близки.
Да что Вы, к какому стыду? Степень близости кельтов и италиков--величина в высшей степени дискуссионная.
Вот что Мейе пишет по этому поводу: "Италийские и кельтские языки представляют собой один и тот же индоевропейский диалект, и отделились они от общеиндоевропейского, должно быть, одновременно и очень давно. <...> Потом они разделились, чем и объясняется их расхождение во многих отношениях, и это несмотря на вероятную общность их исходного состояния". Так что приведённая параллель rex // -rix, возможно, следствие их архаичности, вызванной периферийным положением.
Драженка оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.06.08, 10:29   #231
Ларчик
old timer
 
На форуме с: 01.2005
Откуда: Лысая гора в Черниговской губернии
Сообщений: 659
Ларчик is an unknown quantity at this point
Цитата:
Индоевропейское rex--понятие в гораздо большей степени религиозное, чем политическое. Его назначение--не повелевать, не властвовать, но устанавливать правила, определять, что есть, собственно, право. Так что rex, понимаемый таким образом, похож более на жреца, чем на правителя. Это та царственность, которую сохранили, с одной стороны, кельты и италики, с другой--индийцы."
Как здорово и как точно сказано!
К сожалению, здесь я ничего, кроме общего восторга, прибавить не могу из-за некомпетентности.
Ларчик оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 09.06.08, 16:02   #232
Хоттабыч
old timer
 
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
Хоттабыч is an unknown quantity at this point
Какие сюжеты напоминает убийство Карны Арджуной,
или Победа хитростью

Победу над Карной в финальном сражении Арджуна одержал, грубо нарушив правила поединка. Рассмотрим общефольклорный мотив победы героя над противником с применением хитрости или уловки. Наиболее часто этот мотив присутствует при описании схватки протагониста с чудовищем.

Выделим важные для данной темы "родовые" черты чудовищного противника благородного героя, помня при этом, что ни один из отдельно взятых признаков не является обязательным:
1. Антропоморфность (Полифем, Депе-Гэз, Грендель и его мать, Хумбаба, Лихо, Соловей-разбойник, ракшасы, уаиги нартского эпоса);
2. Гигантский рост (Полифем, Депе-Гэз, Грендель и его мать, Хумбаба, Тугарин, Лихо, ракшасы, уаиги);
3. Людоедство (Полифем, Депе-Гэз, Грендель и его мать, Лихо, ракшасы);
4. Неуязвимость явная (Депе-Гэз, Грендель и его мать) или подразумеваемая (Полифем, Лихо, уаиги);
5. Одноглазость (Полифем, Лихо, Депе-Гэз, уаиги);
6. Глаз - единственное уязвимое место, о чём сказание сообщает прямо (Депе-Гэз) или позволяет предполагать (Полифем, Лихо, уаиги, циклоп арабских сказок);
7. Чудовище cвязанo с потусторонним миpoм (Хумбаба охраняет священные гору и лес по поручению богов; Депе-Гэз - сын небесной девы, Полифем - Посейдона), и победивший его герой обречён мести богов (убивший Хумбабу Энкиду проклят богом Энлилем; Одиссея преследует Посейдон).

Часто герой, будучи значительно слабее чудовища, проявляет хитрость и побеждает его с применением коварной уловки (Одиссей/Полифем, Бисат/ Депе-Гэз, Урызмаг/уаиг Алёша/Тугарин, Синдбад/циклоп, кузнец/Лихо). Победу над неуязвимым монстром может принести магическое оружие (Беовульф/мать Гренделя). Наконец, с чудовищем можно расправиться, напав вдвоём на одного и жестоко отказав поверженному монстру в пощаде (Гильгамеш+Энкиду/Хумбаба).

Важной особенностью данного мотива является то, что даже самые коварные уловки и жестокость протагониста, приводящие к победе над чудовищем (часто представленном в сказании врагом человеческого рода), сказанием не осуждаются, а превозносятся, и рассчитаны на восхищение аудитории хитростью и находчивостью героя.

Посмотрим, как меняется картина, если соперником героя оказывается другой герой. Теперь хитрости и уловки из правила превращаются в исключение. Например, в бессчётных схватках Ил явных случаев нарушения воинской этики, подчёркнутых сказанием, практически нет. Пожалуй, единственный пример неэтичного ведения боя - удар пикой в спину уже оглушённого Аполлоном и потерявшего оружие Патрокла; этот удар подло наносит Эвфорб. Гомер, открыто не осуждающий персонажей, всё же даёт понять, что совершён неприглядный поступок, так как, поразив Патрокла в спину, Эвфорб трусливо бежит:
"...Вспять побежал и укрылся в толпе; не отважился явно
Против Патрокла, уже безоружного, стать на стаженье" (Ил ХVI, 814-815).

Но даже и это редкое нарушение правил происходит в пылу и неразберихе больший битвы и, главное, спонтанно. Эти два обстоятельства отличают поступок Эвфорба от архетипа, то есть столкновения один-на-один, сопровождающегося продуманной (Алёша/Тугарин), а то и подготовленной заранее (Одиссей/Полифем) уловкой.

Наиболее близкий данному мотиву вариант, где оба противника благородные герои, это схватка Ростема и Исфендиара ШН. Рассмотрим этот сюжет подробнее. В предварительных переговорах Исфендиар отвергает попытки почётного примирения: Ростем должен сдаться и дать наложить на себя оковы. После первого поединка могучий и не знавший поражений Ростем изранен и бежит от неодолимого противника, обещая вернуться и сдаться после излечения ран. Залечив раны, сдаваться он раздумал, а cпособ расправы с неуязвимым противником Ростему подсказывает вещая птица Симoрг: надо специально изготовленной двужалой стрелой поразить Исфендиара в глаза; Симoрг предрекаeт герою несчастье, если он решится на этот жестокий поступок. Ростем не отказывается от коварного трюка. Поверженный Исфендиар перед смертью мирится с Ростемон, признавая свою неправоту в конфликте. Ростем кается в подлой уловке:
"Я сам той стрелой роковою сражён,
Ведь ею на вечный позор обречён" (ШН "Сказ о битве Исфендиара
с Ростемом", бейты 9395-9396), a умирающий Эсфендиар предрекает Ростему:
"...Слава померкнет твоя с этих пор,
Тебе принесёт моя гибель позор" (бейты 9461-9462).

Итак, протагонист, сражаясь за правое дело с неодолимым противником, добивается победы с помощью уловки. Внешние обстоятельства поединка Ростема с Исфендиаром напоминают поединик Арджуны с Карной. Важное для нас отличие состоит в том, что Исфендиар, кaк отмечал В. М. Жирмунский, имеет реликтовые черты чудовищного противника благородного героя (он имел ввиду, что Исфендиар исходно - циклоп). Действительно, он, очевидно, неуязвим для обычного оружия; может быть поражён только в глаза, причём только магическим оружием и при участии волшебного помощника; повергшего его героя накажет судьба.

Генетическое родство Исфендиара с циклопами и другими монстрами указывает на драконоборческую основу данного сюжета и тем самым “оправдывает” Ростема, выводя схватку за границы норм воинской этики. У Арджуны даже таких зыбких оправданий нет. Oн также применяет нечестный приём не в пылу битвы, но по размышлении, к тому же приняв во внимание наставление Кришны. Кроме того, никаких реликтовых черт чудовища Карна не несёт. Он обладал врождённой неуязвимостью, но в изолированном виде это признак, несмотря на архаичность, присутствует и у безупречно благородных героев (Кришна, Сосруко, Зигфрид, Ахилл). Не следует думать, что Мбх принципиально отличается в этом отношении от других классических эпосов древности, и архаические черты чудовищ у её героев не могли сохраниться. Один из примеров - Дурьйодхана, имеющий свойства хтонического существа: а) он и его 99 братьев родились в виде аморфного кома мяса, позже распавшегося на сотню кишащих зародышей; б) спасаясь от пандавов после разгрома на Курукшетре, Дурьйодхана прячется на дне озера. Итак, герои с родовыми признаками чудовищ в Мбх встречаются. Тем важнее, что Карна к ним не относится, и его убийство Арджуной бесчестнo, а гибель трагична.
Хоттабыч оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.06.08, 12:41   #233
Драженка
old timer
 
Аватарка Драженка
 
На форуме с: 01.2008
Откуда: Москва
Сообщений: 433
Драженка is an unknown quantity at this point
А я фрагменты из бруковской "Махабхараты" нашёл. Вот здесь: lapiovra.narod.ru/mahabharata.htm
Драженка оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.06.08, 13:22   #234
Драженка
old timer
 
Аватарка Драженка
 
На форуме с: 01.2008
Откуда: Москва
Сообщений: 433
Драженка is an unknown quantity at this point
Качество записи, конечно, оставляет желать... Самострок. С канала 'Культура'.
Драженка оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.06.08, 15:35   #235
Liberis
old timer
 
Аватарка Liberis
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Eire, Korkovschina
Сообщений: 1 290
Liberis is an unknown quantity at this point
Хоттабыч,

Красивый анализ. Только мне казалось очевидным, что в основе битвы Арджуны с Карной лежит совсем другой "мотив". А именно - сражение героя с неузнанным родичем. "Победа при помощи хитрости" - здесь вообще не причем. Потому что Арджуна не хитрость применил - он просто впрямую и грубо нарушил существующие табу, правила и нромы. Какая уж тут хитрость!

С уважением
Либерис
Liberis оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.06.08, 18:36   #236
Ларчик
old timer
 
На форуме с: 01.2005
Откуда: Лысая гора в Черниговской губернии
Сообщений: 659
Ларчик is an unknown quantity at this point
Драженка, спасибо за ссылку. Полюбовалась кадрами из фильма. Поищу кого-нибудь с хорошим интернетом, чтобы скачать фрагменты.
Ларчик оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.06.08, 19:30   #237
Драженка
old timer
 
Аватарка Драженка
 
На форуме с: 01.2008
Откуда: Москва
Сообщений: 433
Драженка is an unknown quantity at this point
Вот здесь, кстати, ролик:
http://premiere.fr/premiere/cinema/f...le-mahabharata
Драженка оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.06.08, 15:28   #238
Хоттабыч
old timer
 
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
Хоттабыч is an unknown quantity at this point
Цитата:
Liberis пишет:
мне казалось очевидным, что в основе битвы Арджуны с Карной лежит совсем другой "мотив". А именно - сражение героя с неузнанным родичем.

"Победа при помощи хитрости" - здесь вообще не причем. Потому что Арджуна не хитрость применил - он просто впрямую и грубо нарушил существующие табу, правила и нромы. Какая уж тут хитрость!

Libersis, спасибо за замечания. Они у Вас всегда чётки и поэтому интересны - дают толчок мысли в новом направлении.

Вы совершенно правы, что тут мотив неузнанного родича. Но, во-первых, он очень интересно модифицирован: от него осталась только половина (Карна-то знает, но раскрывать тайну не хочет!). Где ещё в эпосе такое? Хадубранд Хильдебранду просто не поверил - другой случай. За этим исключением в эпосе всегда неузнанность обоюдная.

Во-вторых, здесь, как и во многих узловых событиях Мбх, происходит наложение многих эпических мотивов. Здесь, например, ещё вражда братьев с победой младшего над старшим (часто с помощью нечестной уловки) - мотив "утраты первородства"; иногда с помощью матери, которая всегда благоволит младшему (Гея/Крон, Рея/Зевс, Ревекка/Иаков, Кунти/Арджуна)

На этот мотив наслоен ещё мотив заместительства (хотя обычно он приложим к богатырскому сватовству) - ведь Арджуна убивает Карну и добывает "первородство" (то есть право на трон пандавов) не для себя, а для Дхармараджи (который тоже не в курсе, и сохраняет моральную девственность) - то есть цель у Арджуны вроде бы другая, но объективный результат такой.

И ещё один мотив (слой) - вражда братьев не из-за первородства, а из-за жены/невесты (Санасар/Багдасар армянского эпоса, египетский сюжет о двух братьях, "Сага об Инглингах"). Соперничество - исходный вариант, а в критич. изд. Мбх он редуцирован: тут Драупади подзуживает Арджуну против Карны (как в египетском варианте). Гринцер, правда, ссылается на вариант, не вошедший в критич. издание, где раздуты притязания Карны на Драупади (на сваямваре ведь он для чего-то был), которая его с позором отвергла.

Теперь о второй части Вашего комментария. Наверное, "хитрость" действительно не очень удачный термин, так как тут я попытался объединить большое разнообразие сюжетов (по сути они мне кажутся одинаковыми - отклонение от правил честного поединка), но принимают разнообразные формы, причём со всеми возможными переходами. Также и вариант с глазом: Одиссей подпоил Полифема и сонного ткнул в глаз - очевидная уловка; Ростем стреляет в Исфендиара, а то, что стрела двузубая, можно счесть формально несущественной технической деталью - как будто противник выжил бы, если ему попали только в один глаз!

Если в одном варианте Алёша прячется под гриву коня (вполне можно квалифицировать как уловку), в другом по его молитве дождик намочил бумажные (!) крылья Тугарина, а Алёша воспользовался его беспомощным состоянием - это уже очень близко к поведению Арджуны.
Хоттабыч оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.06.08, 21:41   #239
Ларчик
old timer
 
На форуме с: 01.2005
Откуда: Лысая гора в Черниговской губернии
Сообщений: 659
Ларчик is an unknown quantity at this point
Хоттабыч пишет:
Цитата:
На этот мотив наслоен ещё мотив заместительства (хотя обычно он приложим к богатырскому сватовству) - ведь Арджуна убивает Карну и добывает "первородство" (то есть право на трон пандавов) не для себя, а для Дхармараджи (который тоже не в курсе, и сохраняет моральную девственность) - то есть цель у Арджуны вроде бы другая, но объективный результат такой.
Там вообще очень интересная вещь происходит с мотивом заместительства. Поединку с Карной предшествует эпизод ссоры Арджуны с Юдхиштхирой, в ходе которой Арджуна хватается за оружие. Благодаря усилиям Кришны гнев Арджуны полностью переносится на Карну. Братоубийство назревает, но Арджуне кажется, что его удалось избежать.

И еще любопытно следующее: нарушение Арджуной правил поединка происходит в то время, когда Юдхиштхиры нет на поле боя.
Ларчик оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.06.08, 22:12   #240
Хоттабыч
old timer
 
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
Хоттабыч is an unknown quantity at this point
Ларчик, очень интересно. Действительно, гнев Арджуны переходит с одного брата на другого. А вот изменило бы что-нибудь присутствие Юдхиштхиры - вопрос. Дурьйодхану Бхима пристукнул в присутствии Дхармараджи (и похоже, что Кришна, подавая эту идею, не сомневался в успехе).
Хоттабыч оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 14:06.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.